Такие люди, как украинские диссиденты, за рубежом были бы в большом почете, у нас они – на маргинесе – Гирна

Як багато ви знаєте про українських дисидентів? Тривалий час їхні імена, за низкою винятків, лишались невідомими широкому загалу, а уявлення про дисидентський рух в Україні у багатьох були досить абстрактними. 

Журналістка Дарка Гірна – та, хто намагається зробити історії українських політв'язнів почутими. У своєму проєкті "Обличчя Незалежності" вона опублікувала десятки інтерв'ю з людьми, які свого часу так чи інакше вплинули на хід української історії. 

"На момент, коли я почала їх записувати, ще не було повномасштабної війни і, мушу визнати, тоді я була зовсім іншою людиною, значно романтичніше ці речі сприймала. Вони мене дуже надихали своїм патріотизмом, громадянським обов'язком, боротьбою за справедливість. Але коли почалася повномасштабна війна, я зрозуміла усю складність життєвого вибору цих людей, дуже складного вибору", – розповідає Гірна. 

Чому українські дисиденти не змогли стати новими потужними голосами після 1991 року? Як Росія зараз проводить культурну експансію на окупованих українських територіях? Як мають виглядати меморіали полеглим українським військовим, щоб пам'ять про них була гідно вшанована?

Про все це "Українська правда" поговорила з Даркою Гірною. Нижче – скорочена версія розмови. Повне інтерв'ю дивіться на YouTube "УП".

"Катів дисидентів винагородили за часів незалежності, а самим дисидентам дістались жалюгідні компенсації" 

– Українські дисиденти – та сторінка історії, яка, на жаль, не дуже відома широкому загалу. Що ти знала про цих людей до того, як почала предметно цікавитись їхніми долями? 

– Мій інтерес до теми дисидентів почався під час навчання в Українському католицькому університеті. Біографія Мирослава Мариновича, дисидента і політв'язня СРСР, стала частиною моєї магістерської роботи. 

Саме під час цього дослідження я зрозуміла, що його найкращий друг молодості Микола Матусевич, який привів Мариновича у правозахисний рух, живе в дуже поганих умовах, за межею бідності. Тобто людина з такою біографією в будь-якій європейській країні була б у великій пошані, а у нас фактично опинилася на маргінесі.

Тоді мені стало цікаво, скільки в Україні зараз є живих політв'язнів. Я захотіла познайомитися з ними і зрозуміти, наскільки масштабним був український дисидентський рух, про який у мене були досить абстрактні уявлення. 

Згодом я зрозуміла, що багато цих людей наразі залишаються невідомими широкому загалу, хоча у них – унікальні історії життя. Це люди, які все ще живуть серед нас, і вони можуть стати дуже потужним голосом під час нинішньої війни. Але цих людей не залучають до інформаційної політики держави як всередині країни, так і на міжнародній арені, і мені через це дуже прикро та сумно. 

– Чому про дисидентів українці так довго фактично нічого не знали? 

– Тому що наше суспільство травмоване різними окупаціями та репресіями. Та й самих дисидентів у нас було не так багато, як може здаватися. Наприклад, правозахисник і дисидент Йосиф Зісельс каже, що на увесь СРСР було до п'яти тисяч інакодумців, відповідно в Україні – ще менше. 

Плюс характер їхнього протесту був абсолютно мирний. Це не була збройна боротьба, як в УПА. Це була мирна інтелектуальна опозиція, яка воювала насамперед через самвидав. Відповідно, коли йдеться про мирний протест, він дуже часто не такий помітний.

Також варто враховувати дуже обмежені ресурси, які мали дисиденти. Вони у своїх квартирах на друкарських машинках підпільно передруковували вручну якісь відомості про порушення прав людини, про утиски української мови і культури, а потім фактично по руках це поширювали. Тобто у них не було таких інструментів, які у нас є зараз, коли ти щось запостив у соцмережах, і воно розлетілося на багато тисяч переглядів. Це була дуже велика, кропітка робота.

– Чому дисиденти не стали новими потужними голосами після відновлення Україною незалежності в 1991 році? 

– Із таборів, з ув'язнення ці люди повертались, як самі казали, "на велику зону". Тобто не так, як зараз повертаються українські полонені з російського полону – з величезним визнанням і великою медійною підтримкою. 

Вони поверталися туди, де свобода була дуже відносна, де вони були "ворогами народу". Я чула історії, коли сусіди підмітали сміття під килимок біля квартири політв'язня, коли друзі переходили на інший бік вулиці, щоб не наражати себе на ризик. Фактично дисиденти були чужими серед своїх.

Цих людей не брали на роботу, а відповідно їм не нараховувався робочий стаж. І потім у 90-х у них не було ресурсів, щоб гучно про себе говорити. Зрештою вийшло так, що катів дисидентів – слідчих і прокурорів, які їх садили до тюрем, фактично винагородили вже за часів незалежності: вони отримували високі погони, високі зарплати та пенсії.

А дисидентам дістались жалюгідні компенсації, про які навіть говорити соромно. І ми дуже довго жили в парадигмі, коли на це ніхто не звертав уваги, коли всі вважали це нормою.

– У 2023-му депутати все ж проголосували за надання надбавок для ветеранів УПА та політв'язнів.

– Так, там йдеться про додаткових 4 тисячі гривень. З одного боку, це для мене певний успіх. А з іншого – мені трохи соромно. Бо що таке ці 4200 для тих, на чиїх плечах ми зараз стоїмо? Це нічого!

Над цим питанням працювала невелика ініціативна група з політиків, громадських активістів, журналістів, але вона була дуже обмеженою. Я не побачила великого інтересу до цієї теми та участі в ній від когось з-поза цієї "бульбашки".

Я пам'ятаю, як ми сиділи на засіданні комітету Верховної Ради, а там йшли торги навіть за ці 4 тисячі…

Дисиденти – люди не корисливі, вони взагалі не були ініціаторами цих законодавчих змін. В особистому спілкуванні вони завжди наголошують, що мова для них не про гроші, а просто про людську вдячність, певне визнання.

"Я знаходила контакти суперцікавих людей, а потім дізнавалась, що вони буквально нещодавно померли. Це було дуже прикро"

– Для більшості героїв твого проєкту – це перші та єдині інтерв'ю, які вони коли-небудь давали. Як ти шукала цих людей і як вони реагували на твою пропозицію поспілкуватись з ними в такому форматі? 

– У їхньому пошуку мені дуже допоміг архів Харківської правозахисної групи, а саме архів Василя Овсієнка – дисидента, який свого часу відсидів 12 років за правозахисну діяльність, а потім просто з мінімальними коштами в 90-х та нульових збирав історії інших. Він займався цим, бо, по-перше, знав багатьох, хто пройшов табори, а по-друге, йому як людині, яка пережила це сама, дуже боліло це питання. 

Але його ресурси були обмежені, як і ресурси Харківської правозахисної групи. Тож у мене виникло бажання зафіксувати ці історії не просто в тексті, а завдяки відео, щоб ми чітко побачили обличчя цих людей.

Із контактами дисидентів мені частково допоміг Євген Захаров, далі я вже просила в цих людей контакти інших політв'язнів. Це був дуже цікавий досвід.

Майже всі вони були максимально відкриті. Частина з них була спраглою до того, щоб розповісти свою історію. На жаль, був і випадок, коли мені не вдалося записати інтерв'ю: дисиденти з Мелітополя відмовилися говорити без пояснення причин. Але бували дуже зворушливі ситуації. Наприклад, одна з героїнь, яку я писала, дуже здивувалась, коли я її гримувала перед зйомкою, бо "не думала, що все так серйозно".

Є і інша сторона медалі. Інколи я знаходила суперцікавих людей, а потім розуміла, що вони померли рік чи два тому. Тобто якби я трішки швидше почала зйомки, я б змогла записати значно більше. А виходить, що дуже багато цих людей вже відійшло, і я вже ніколи з ними не поговорю… Це дуже-дуже прикро.

– Ти якось зазначила, що всі історії пропускаєш через себе і часто тобі буває складно. Яка із них вразила тебе найбільше? 

– Кожна їхня історія – дуже особлива. 

Мені як людині зі Львова було дуже цікаво відкрити для себе, що більшість дисидентів були зі східних і південних областей, а не з Києва чи західних регіонів України, як мені здавалося раніше.

Наприклад, мені дуже запам'яталися історії Павла Отченашенка з Одеси та Олекси Різниківа, який теж одесит. Вони починали свій дисидентський шлях як російськомовні люди, які просто боролись за економічні свободи для себе як робітників. Але під час свого першого ув'язнення вони познайомилися зі старими упівцями, які їх українізували. І Отченашенко, і Різників фактично пройшли власний еволюційний шлях деколонізації – від російськомовної радянської людини до усвідомленого українця. 

Ще одна історія – Ігор Ломов із Харкова, який за жарт про Хрущова відсидів 5 років. Він також був людиною російської культури, вчився в Москві. Вже після ув'язнення він поїхав відпочивати, здається, у Карпати і побачив, наскільки іншим може бути культурний контекст, теж познайомився зі старими повстанцями. 

– Як би ти загалом описала портрет українського дисидента? Хто він або вона? І за що цю людину найчастіше карали? 

– Це нонконформісти із загостреним відчуттям справедливості та з критичним мисленням, коли ти не лише читаєш газету "Правда", а й намагаєшся аналізувати те, що навколо тебе. 

Це люди, які боролись за українську мову і культуру та їх поширення, які розуміли, що Україна – це окрема держава. 

Це люди, які готові були пожертвувати найкращими роками заради того, щоб одного дня, можливо, колись, Україна стала незалежною.

– Один із твоїх героїв, вчитель музики Микола Горбаль, сказав, що "подякував Богу, коли потрапив у табір, бо зустрів там найкращих людей". Як так виходило, що найкращі люди зустрічались одне одному саме в ув'язненні, а не в цивільному житті? Дисиденти між собою не спілкувалися? 

– Справді, дисиденти між собою часто не спілкувалися, бо це не була якась така організована мережа, це були окремі осередки. 

Саме тому табори ставали для багатьох із них, як вони самі казали, "університетами", бо там вони могли спілкуватись із найкращими письменниками, літературознавцями, митцями. Я дуже часто чула від політв'язнів, що зустріти настільки близько таких людей для них було розкішшю. 

– Чи намагалася ти шукати суддів, які виносили вироки дисидентам? І якщо так, чи йшли вони на контакт? 

– Я намагалась знайти суддю Дишла, який судив Мариновича з Матусевичем, але, як виявилось, він вже давно помер. Натомість я знайшла слідчого у справі Миколи Матусевича: додзвонилася на домашній телефон, але його дружина сказала, що в нього деменція, що він нічого не пам'ятає. 

Мені насправді не дуже цікаво саме цей аспект досліджувати. Мене більше надихає людська сила, а не слабкість.

– Як на історії, які ти розповідаєш у своєму блозі, реагує твоя аудиторія? 

– Траплялись люди, які казали, що нічого цього не знали, що взагалі не чули нічого про дисидентів, хоча жили з ними в один час. Для них ці розповіді стали величезним відкриттям. 

"Росія діє жорстоко, бо знає: їй за це нічого не буде"

– Чи бачиш ти в нинішніх діях Росії повторення тих методів тиску і репресій, які використовував СРСР? 

– Репресії стали значно технологічнішими і жорстокішими. Зараз у них є значно більше інструментів і величезний досвід безкарного існування протягом десятиліть. Саме тому вони можуть не тільки завойовувати території, а й робити з народами все, що забажають, не відповідаючи за це. Вони діють жорстокіше, бо знають, що їм за це нічого не буде. 

– Один із інструментів, який нині використовує Росія у війні проти України – примусова депортація дітей. 

Такими речима займався і СРСР. Наприклад, доньку очільника УПА Романа Шухевича забрали з родини в 4-річному віці та намагались зробити з неї радянську людину і атеїстку. 

Як на Марії Шухевич, з якою ти записувала інтерв'ю, позначилось це пропагандистське виховання і наскільки складно їй було повернутись назад до української ідентичності? 

– Це було важко. Вона навіть казала, що їй до кінця так і не вдалось зблизитись із мамою після всього пережитого.

Її виховували в російській культурі як піонерку та комсомолку. На декілька років її вдочерила росіянка, але потім Марію Шухевич повернули назад до сиротинця в Слов'янську. 

Вона дуже важко і довго поверталася до української ідентичності. Дуже добре, що в неї була велика родина, яка гарно знала історію і допомагала їй на цьому шляху. Але це був довгий шлях. Можливо, і зараз вона переосмислює якісь речі. 

Утім, тут важливий момент і в тому, що вона сама хотіла дізнатись все, хотіла розібратися, докопатися до істини. 

– На окупованих територіях Росія також намагається насаджувати свою освіту та культуру. Як це виглядає зараз? 

– Вона намагається зруйнувати всі українські культурні маркери (пам'ятники, топоніми і тому подібне) та насадити своє. Це частина її військової доктрини.

У неї є структура – Військово-будівельний комплекс Міноборони РФ, – який зводить музеї та культурні інституції в окупованих регіонах. Наприклад, в анексованому Криму вони відкрили суперсучасну Школу мистецтв, у Мелітополі – музей "Россия – моя история", а в Маріуполі споруджують монумент – багатометровий якір, який має проглядатися з будь-якої точки міста і бути символом окупації. 

А ще майже в кожному селі вони ставлять меморіали "Невинным гражданским жертвам украинских карателей" та своїм ватажкам.

"Нам треба докорінно змінювати підхід у меморіалізації полеглих військових"

– А що відбувається з військовими похованнями зараз у нас? Наскільки правильно ми вшановуємо пам'ять полеглих українських захисників? 

– Зараз я намагаюся досліджувати історію військових поховань в Україні, бо мені здається безвідповідальним те, що ми просто ставимо гранітні похмурі пам'ятники і думаємо, що цим гідно вшанували героїв.

Нам потрібно докорінно змінювати підхід у меморіалізації, тому що військові поховання – це дуже потужні історичні маркери. Вони мають бути високоякісними та мистецькими. 

– Звідки у нас взагалі взялася любов до саме гранітних пам'ятників? Це теж наслідок радянської культури? 

– Тут справді є великий вплив Радянського Союзу. Дуже багато меморіалів у СРСР будувалося саме з граніту. Це була естетика радянської мілітарної міці.

Також тяглість до граніту продиктована нашими природними ресурсами, бо так чи інакше ми – на українському кристалічному щиті і в нас дуже великі поклади граніту. І в якийсь момент ринок почав диктувати свої правила. 

І коли тобі зараз на якомусь круглому столі чи обговоренні експерти розповідають, що "крім граніту пам'ятники ні з чого не побудуєш", це змушує тебе займатися самоосвітою, шукати якісь інші приклади.

– Щоб зробити цю розмову більш прикладною, давай наведемо хороший і поганий приклад військового меморіалу. 

– Мій улюблений приклад – Личаківський цвинтар у Львові, де є два військові некрополі. Перший – цвинтар "орлят" зі світлого каменю. Це дуже складний і вишуканий комплекс. І поруч – внизу, у рову – меморіальний комплекс бійцям Української галицької армії із сірого асфальтного зернистого граніту. Це такий великий контраст! 

Мені здається, нам треба змінювати цей підхід. Але, на жаль, я не бачу системних і якісних змін.

– У чому взагалі важливість уніфікації на військових кладовищах, окрім естетичного вигляду? Особливо, якщо враховувати, що кожна родина загиблого військового хоче вшановувати його пам'ять по-своєму.

– Я думаю, що кожна родина має поставити собі питання про важливість збереження пам'яті на декілька століть вперед. Які гарантії, що до цього пам'ятника на цивільному кладовищі, індивідуального, красивого, прийдуть школярі, студенти, дипломатичні місії, щоб вшанувати полеглого захисника? Невеликі. 

Очевидно, що люди, які житимуть після нас, не будуть так близько сприймати цю війну, як ми. Тому має бути якийсь фактор, який буде привертати їхню увагу. І це – фактор мистецтва. 

Уніфікація на військових похованнях – це про рівність: і в армії, і на полі бою всі в одному однострої – від солдата до командира. У цьому є великий філософський зміст. Тому однаковість пам'ятників має підкреслювати цей однаковий подвиг. 

Ми мусимо розуміти, що саме цей шлях працює на довгострокову пам'ять. Ти можеш поховати рідного на цивільному цвинтарі, як хочеш, і приходити туди сам, і розраховувати тільки на себе. Або ти можеш поховати рідного у військовому секторі поховань, де буде великий меморіальний комплекс, і знати, що коли ти помреш, на це місце прийдуть наступні і поставлять там свічку, принесуть туди квіти.

Софія Середа, УП