Константин Григоришин: Ющенко дискредитировал все идеи, которые он продвигал

Продолжение интервью Константина Григоришина "Украинской правде". Первую часть читайте здесь: Константин Григоришин: "Я лучше меньше заработаю, чем буду облизывать Ющенко, Януковича и даже Тимошенко…"

– Известно, что вы помогали оранжевой революции. Какие еще партии вы поддерживаете финансово, например, коммунистов?

– Это отдельный вопрос. Во-первых, я считаю, что коммунистам вообще не нужно помогать финансово. У них есть своя партийная структура.

Во-вторых, я – сторонник либеральной бизнес-модели. Но мы же все равно должны искать компромисс с обществом, в котором мы живем.

Конечно, нам хотелось бы, чтобы все на нас работали, и еще нас за это любили. Но такого не бывает. Сейчас, уже в этом поколении мы видим, что будет левый поворот, что будут очень популярны левые идеи социальной справедливости, компенсаций каких–то потерь, раскулачивания олигархов и так далее.

В этой ситуации должен быть какой–то ниппель, через который такие настроения будут выходить. Потому что если его не будет, ситуация взорвется. В этом плане, например, та же Коммунистическая партия – это прекрасная модель нормально ориентированной левой партии. Например, в Германии коммунисты объединились, они набирают до 10–15% на всей территории страны.

– Но Симоненко, например, отрицает Голодомор, а эта тема достаточно болезненна для Украины.

– Он не отрицает Голодомор, он отрицает, что это был геноцид. Это сложный вопрос. Потому что если кому нужно будет до конца развивать эту тему, то получится, что Голодомор был геноцидом украинского народа со стороны грузинского, русского или еврейского народов – как кому больше нравится – которые тогда были представлены в высшем руководстве СССР.

Мне кажется, сейчас не стоит создавать межнациональный конфликт или закладывать его для будущих поколений.

– Тем не менее, у коммунистов на постсоветском пространстве электоральная база постепенно идет на спад. Кто же за них голосовать будет?

– Это не так, левая электоральная база существует. Другой вопрос, каким образом эти левые настроения будут аккумулироваться. Не Партия регионов должна быть базой для левых настроений, и не блок Тимошенко, который все равно ближе к правым.

Я считаю, что коммунисты имеют очень хорошую перспективу, если правильно себя спозиционируют. Вплоть до того, что они могут прийти к власти.

Я с Петром Симоненко имел несколько очень интересных бесед. Его интересовало состояние экономики. Несколько месяцев назад я ему рассказывал, что высока вероятность кризиса, давал ему читать статьи по этому поводу – про виртуальную экономику, про общество потребления. Я считаю, что он вполне может быть лидером нормальной левой партии. Он не ортодокс.

– Симоненко – не ортодокс?! Это что-то новое… Из чего вы исходите?

– Например, новая программа КПУ признает все формы собственности, в том числе на средства производства. Кстати, знаете, какая сейчас одна из самых продаваемых книг в Германии? "Капитал" Маркса. И когда Симоненко говорит: "Я верю в "Капитал" Маркса" – это говорит о том, что он верит в реальную экономику.

Потому что "Капитал" Маркса – это реальная экономика, а кейнсианство – виртуальная. Мне недавно позвонил один академик, доктор медицины и говорит: "Объясни мне, как может нефть упасть в цене за три месяца в три раза. Ее же в три раза меньше не стали потреблять!" Я объясняю: потому что экономика в мире стала виртуальной.

Потому что цены на нефть определяет некая биржа. Там торгуются сотые доли от реальных объемов добытой в мире нефти, но цены этих контрактов почему–то определяют эти спекулятивные игры.

Никакого отношения к реальной экономике все это не имеет. А если бы люди работали по "Капиталу" Маркса, такого бы не было – все определялось бы балансом спроса и предложения.

– Но вы, как физик, знаете, что не все теории универсальны, и, если, например, физика Ньютона работает при малых скоростях, то при больших вам все равно придется использовать теорию Эйнштейна…

– Я с вами не соглашусь. Используя Эйнштейна, мы же все равно не отрицаем физику Ньютона. Вот моя дочь учится экономике. Я ей говорю: "Ты учишься экономике. Ты меня прости, но это не наука вообще".

То, что мы сегодня называем экономикой – это убогий подраздел матстатистики.

Там есть один нюанс. Дело в том, что матстатистика, грубо говоря, описывает поведение неразумных частиц.

А экономика описывает поведение частиц, которые подвержены всяким настроениям. Ни с того ни с сего они впадают в панику, попадают под влияние каких–то трендов, и учесть их поведение в традиционной матстатистике невозможно.

Так что говорить, что есть такая продвинутая наука экономика – это неправильно. Ее просто нет. Есть всякие спекулятивные теории.

Что сейчас происходит в мире? Люди сами для себя придумывают правила игры, сами придумывают, как их нарушать, чтобы не нести за это ответственность, и на этом зарабатывают деньги. А те, кто следует правилам, проигрывает.

При этом мир несправедлив. Как в первобытные времена сильные отбирали у более слабого кусок пожирнее, так и сейчас. Особенно те хищники, которые пытаются заработать много денег. А мы считаем, что они такие умные!

– Но как ваше положение бизнесмена совместимо с заявлениями Симоненко о том, что все надо национализировать, отобрать у олигархов и поделить между народом?

– Насколько я помню, в последний раз это говорила Юлия Владимировна. От Симоненко я такого не слышал. Если он будет это говорить, то вряд ли получит власть в этой стране. Он уйдет в маргиналы.

А вот если Симоненко будет говорить по–другому: "мы будем отбирать у тех, кто неэффективен" – то я не вижу в этом ничего страшного. Я считаю, что не надо фетишизировать так называемую частную собственность. Не надо подменять понятия и сравнивать завод со своей личной квартирой, как это делал Пинчук, когда у него пытались отобрать НЗФ.

Есть средства производства, где на вас работают десятки и сотни тысяч людей. Вы несете за это ответственность. И если вы не смогли обеспечить этим людям нормальное существование – отдайте предприятие! Потому что социальные волнения не нужны никому. На Западе это применяется везде: отбирают у таких людей собственность и национализируют, потом приватизируют еще раз. И ничего страшного не происходит.

Иначе это как гангрена. Что делает врач в таком случае? Он отрезает эту конечность, чтобы весь организм не заразился. Сегодня, например, гангрена началась в горно–металлургическом комплексе.

Что делает наше государство? Оно пытается всю страну подстроить под то этот горно–металлургический комплекс.

Я считаю иначе: пускай они выживают сами! Они зарабатывали за последние полгода дополнительные 500 долларов на тонне металла. 500 долларов на 20 миллионов тонн – это 10 миллиардов долларов, которые остались в оффшорах.

10 миллиардов долларов – это зарплата всех их рабочих за пять лет. Пусть теперь платят. Зачем им сейчас нужно сбрасывать железнодорожные тарифы, энергетические? Потому что, видите ли, они по–другому не выживают. А что, ради них разрушить всю страну и ее инфраструктуру?

– Но если делать так, как вы говорите, то страна элементарно потеряет рынки сбыта металла!

– Такого рынка для украинской металлургии, который был, уже нет! И, наверное, не будет никогда! Был случайный всплеск, которым надо было воспользоваться.

Сегодня Китай снял экспортные пошлины на металл, и у украинских металлургов в нынешнем виде рынка уже не будет. Он возникнет только тогда, когда они модернизируют свое производство. А по большому счету, рынок у них есть только внутри страны. На него и надо рассчитывать.

– Однако зачем государству даже на внутренне рынке нужна такая сталь, если у Китая можно будет купить лучше и дешевле?

– Может быть, и не надо будет.

– Хорошо, но куда тогда деть 750 тысяч рабочих отрасли?

– А куда деть 7 миллионов гастарбайтеров, которые сейчас вернутся в Украину с заработков в Европе? Когда там начнется рецессия, их первых будут выгонять. Вот о них надо подумать!

А для этих 750 тысяч человек есть хозяева предприятий – пусть они платят им зарплату. Пусть они возьмут договора, которые подписали, когда покупали американские, итальянские, польские заводы – и то же самое пусть выполняют со своими рабочими в Украине.

Потому что они купили эти западные активы на деньги, которые украинские рабочие для них заработали. Платите рабочим то, что забрали у них! И ничего в этом страшного нет.

– Вряд ли бы вы говорили то же самое, если бы были на их месте. Ваши активы в машиностроении, которое пострадала меньше…

– Но я ведь не хожу к государству, не прошу, чтобы мне что–то дали. Если их бизнес-модель оказалась неэффективной, они проиграли. Все, до свидания! Это очень важный вопрос.

Как вообще нескольким людям в этой стране достался, например, весь "Укррудпром"? Проголосовал парламент за особенности приватизации "Укррудпрома", и в итоге три или четыре человека получили весь горно–рудный комплекс Украины практически бесплатно. А чем они такое заслужили?

"Укррудпром" тогда могли продать, как минимум, за 20, а, скорее, за 30 миллиардов долларов. И сейчас бы, наверное, не надо было бы брать кредит у МВФ. То же самое можно сказать и об особенностях приватизации Меткомбината имени Ильича в интересах его директора.

А теперь государство думает, как защитить владельцев этих активов. Они заелись и прикрываются 750 тысячами своих рабочих, а мы должны думать, как этих троих или четверых людей спасти!

Государство должно разобраться, наказать и вернуть, а не получать от них взятки. "Если ты не можешь содержать людей – иди сюда, разберемся, сколько ты вывел денег за рубеж, почему ты их не хочешь вернуть. Или думай, как выжить без помощи государства. А если ты неэффективный – тогда отдай свой завод в управление другим".

Так делает Россия. Она говорит: "Вам нужна помощь? Мы вам ее дадим. Только положите все свои яйца к нам в ящичек". И в России владельцы заводов дают личное поручительство под кредит. Если компания его не погасит, то хозяин лично будет его компенсировать.

– Но ведь и вы являетесь частью этой системы! Принудительная национализация может коснуться и вас!

– Конечно. Все эти активы, и мною в том числе, были получены не по наследству. На тот момент это был некий компромисс: общество с трудом смирилось, что некие люди практически за бесплатно получили заводы и фабрики, которые были созданы не ими.

Теперь давайте разберемся, почему общество с этим смирилось. Когда–то я разговаривал на эту тему с Чубайсом. Идеология была такая: самые активные, которые смогут это забрать, конечно же, являются жуликоватыми. Но, с другой стороны, они сумеют лучше других этим управлять.

К сожалению, эта идеология не сработала. Жуликоватость в получении активов не конвертируется в эффективное управление.

Поэтому я считаю, должен быть другой подход: если ты заплатил за этот актив реальные деньги, тогда ты его ценишь. А когда ты получил его на халяву – это рано или поздно приведет к упадку.

– Иными словами, вы хотите сказать, что вся эта волна олигархов…

– Должна уйти.

– Тогда и вы в том числе.

– Может, и я должен уйти. И будет новая волна, которая купила активы уже за реальные деньги.

Хотя, если говорить обо мне, то, к сожалению, ни один актив мне никто бесплатно не отдавал. Я все покупал за реальную цену на тот момент.

– Тогда кого вы имеете в виду, когда говорите, что "они должен уйти"?

– Вы их имена и так прекрасно знаете…

Я СУЖУСЬ В ЛОНДОНЕ ЗА 98% "ДИНАМО" (КИЕВ)

– Как развиваются ваши отношения с бывшими эсдеками? Правда, что вы подали против Суркиса иск в лондонский суд по делу о ФК "Динамо"?

– Да, еще летом я подал иск в Высокий суд правосудия в Лондоне. Предметом рассмотрения является мое право выкупить 98% акций "Динамо" (Киев) за 32 миллиона долларов. Они меня обманули в 2004 году: сделали эмиссию, которую реально не оплатили, а потом не дали мне воспользоваться правом приоритетного выкупа акций.

– Дело приняли к рассмотрению?

– Да, дело приняли к рассмотрению, но Суркисы сейчас подают на это решение апелляцию.

– Когда у вас назначено первое слушание по делу "Динамо" в Лондоне?

– Это решает судья. Надеюсь, первые слушания будут в январе. Ответчики – Игорь Суркис, отец и сын Згурские как должностные лица "Динамо", которые подписывали решения, в результате которых я не смог получить свою долю в акционерном капитале клуба. Среди ответчиков также компании, которые принимали в этом участие.

– А сам Суркис знает, что его ждет иск?

– Знает.

– Чтобы выйти из ситуации, Суркисам сейчас надо судью либо запутать, либо запугать…

– Если они пойдут по этому пути, то прямая им дорога в английскую тюрьму...

– Сам Коломойский утверждает, что ему иностранные суды нравятся больше, чем украинские: их легче запутать на мелочах.

– Лукавит: он ведь не запутал тот Лондонский суд. Там судят по справедливости, тогда как континентальное право придирается к процедуре. Почему вообще был придуман High Court, почему есть прецедентное право? Потому что изначально это был суд короля, и раз он как–то рассудил, то по–другому уже быть не могло. Потому что король не мог быть не прав. А король, в свою очередь, пытался разобраться по сути.

Именно поэтому хорош лондонский арбитраж – они пытаются разобраться по сути. Там, наверное, есть какие–то рычаги влияния, но мы с Коломойским, слава богу, не владеем этим инструментарием. Там нет своих Балоги или Веры Ивановны. Там нет этих проволочек по процедуре из-за неправильно оформленной бумажки.

Мой британский адвокат в конце слушаний понимал тонкости наших взаимоотношений с Коломойским намного лучше, чем мои юристы здесь, хотя он ни разу не был на Украине. Поэтому говорить, что их легко запутать – глупо. Их невозможно запутать. Лондонский суд – это интеллектуальное состязание.

– Но ведь не вы решаете его исход, а адвокаты…

– Нет, почему же, мы – тоже. И Коломойского, и меня допрашивали в Лондонском арбитраже неделю. При этом я даю слово судье, что не буду ни с кем общаться по делу, пока не закончится мой допрос. В Высоком суде, если судья примет такое решение, вас могут на эту неделю запереть в специальную тюрьму, пока вы даете показания.

Допросы длятся по 7–8 часов в день. Садятся, и начинается методично: "Вот, страница такая–то, параграф такой–то, вы сказали не то". С Игорем (Коломойским) это регулярно происходило, когда его устные показания противоречили письменным. Ему ведь Новиков (Тимур Новиков, первый зампред Приватбанка) написал аффидавит (текст письменных показаний перед судом). Коломойский его даже не читал, судя по всему.

– Лондонский суд между вами и Коломойским был ответвлением ваших первоначальных судебных разбирательств на Кипре. После решения суда в Лондоне процесс на Кипре прекратился?

– Да, прекратился, а новый пока не открывали. Я там подавал контр–иск на иск Коломойского. А поскольку Коломойский свой иск отозвал, то и мой автоматически аннулировался. Я должен начинать новое дело, но я не начинал.

НЫНЕШНИЙ КРИЗИС БУДЕТ НАМНОГО ТЯЖЕЛЕЕ НАЧАЛА 1990-Х

– Как ваши основные бизнесы – машиностроение и энергетика – вошли в нынешний экономический кризис?

– Мы пока еще прибыльны и немножко даже еще зарабатываем как экспортно ориентированные предприятия за счет курса и снижения цен на сырье. В энергетике ситуация немного хуже – там курс играет против нас.

– Вы лично начали в чем–то себя ограничивать?

– Конечно. Я перестал рассчитывать на кредиты, ограничиваю какие–то свои личные инвестиции. Покупку картин, например. Хотя картины, кстати, падают в цене. На рынке появляются шедевры, которых раньше не было.

– Ходят слухи, что вы как–то были причастны к атакам на "Проминвестбанк". Это правда?

– Нет, я занимаюсь только тем, что пытаюсь изъять деньги предприятий группы из "Проминвестбанка", а также деньги моей мамы, которые остались у нее там на депозите.

Но вы задали очень интересный вопрос. В последнее время я начинаю верить в теорию заговора, глядя на то, что начинает происходить с банковской системой Украины.

Сначала начинают испытывать трудности несколько крупных банков, потом в них меняются управленцы – либо внешнее управление НБУ, либо новые коммерческие структуры. Тут же этим банкам выдаются стабкредиты на несколько десятков миллиардов гривен, а деньги людей на депозитах замораживаются.

Насколько я знаю, часть денег рефинансирования была выведена за рубеж по курсу 5 гривен за доллар. После чего курс резко упал до 7,5 гривен за доллар. Теперь можно смело возвращать эти деньги обратно, и вы уже заработали одну треть суммы рефинансирования за счет вкладчиков, чьи депозиты обесценились.

Заработок – сотни миллионов долларов в течение каких–то полутора–двух месяцев! При этом не надо думать о производстве, об экономике. Кто–то за это должен заплатить – скорее всего, те же вкладчики, простые люди.

Хотя, возможно, я сгущаю краски. Ведь лидер страны хорошо разбирается в банковском деле, а люди, которые участвуют в антикризисном управлении банками, регулярно бывают в секретариате президента, в том числе в самом первом кабинете.

– Вы помните кризис начала 1990–х – можете спрогнозировать как будет развиваться ситуация сегодня?

– Не исключено, что сегодняшний кризис будет намного тяжелее по сравнению с тем, что происходило в начале 1990–х.

Начнем с населения. В начале 1990–х оно было склонно к самоограничениям. Руководство СССР привило людям: "Главное – чтобы не было войны. А если что, то мы пойдем на огород собирать картошку".

То есть тогда население было дисциплинированное, оно боялось власти и все равно выходило на работу даже без зарплаты.

Нынешнее, уже ваше поколение, воспитано за время отсутствия власти. Оно уже не пойдет на огород копать картошку. Оно не приучено к какому–то физическому труду, не знает, как гвоздь в стенку забить и думает, что картошка растет в пюре.

С другой стороны, у нынешнего поколения очень завышен уровень амбиций при очень низком уровне профессионализма. Поэтому они начнут бунтовать.

Если мы вспомним начало 1990–х, тогда предприятия тоже сократили объем производства в 2–2,5 раза. Но тогда не было такой масштабной безработицы, потому что месячная зарплата рабочего, на которую он мог жить, была 20 долларов. Соответственно, руководители могли себе позволить их не увольнять. Они простаивали, но платили эту зарплату.

Сегодня зарплата 300–400 долларов. Предприятие не сможет выплачивать такие суммы, оно вынуждено будет выгнать рабочих. Возникнет безработица.

В начале 1990–х после СССР нам досталась инфраструктура с большим запасом прочности – энергетика, транспортная система. Поскольку в последние 20 лет в нее практически не вкладывались деньги, то я не уверен, что в этом кризисе на инфраструктуре можно сэкономить. Тогда возможны техногенные катастрофы и аварии.

– Вы думаете, что это может превратиться в массовые забастовки?

– Думаю, да – наступит период турбулентности. И трудно представить, что тогда будет…

Здесь же Виктор Андреевич считает: "Чем хуже, тем лучше, это позволит скинуть Юлию Тимошенко". Сама Юлия Тимошенко занимается популизмом. Для нее главное – стать президентом. Она же не макроэкономист, она не понимает, что надо делать. Если бы ей кто–то советовал…

Она способна добиваться, но ей надо объяснять. А объяснять некому. И у нее приоритет не сохранить страну, а стать президентом. Ей кажется, что это – ее путь.

Виктор Федорович – без комментариев вообще.

– То есть, по вашему мнению, без вмешательства государства, без ручного управления разрешить этот кризис невозможно? Что тогда делать с рыночной экономикой, со свободной конкуренцией?

– Где есть сейчас в Украине свободная конкуренция? Вы хотите пускать иностранные компании? Пожалуйста, пускайте. Они что, сейчас придут сюда? Вы думаете, они об этом мечтают?

Государство, безусловно, должно вмешиваться – на то оно и есть государство. Только нужно делать это с умом. Не так, как пришли металлурги и уговорили Юлию Владимировну снизить тарифы на железнодорожные перевозки, которые и так низкие.

Можно сказать, что я лоббирую себя, но кого мне еще лоббировать? Вот я долго не мог понять, почему "Укрречфлот" проигрывает в конкуренции железной дороге? Такого нет нигде в мире: водный транспорт должен быть дешевле, а он – дороже.

Я начал разбираться, как устроены железнодорожные тарифы в Украине. Оказывается, тариф от "Запорожстали" до порта Ленина, это приблизительно 6 км в пределах Запорожья, составляет 9 долларов. А тариф от Полтавского горно-обогатительного комбината до порта Измаил, это километров 600 или 700 – 11 долларов!

Почему так? Потому что у нас установлены специальные тарифы для отдельных перевозчиков.

Хотя есть же очень простая формула, которая применяется во всей Европе: тариф должен быть пропорционален расстоянию. Дорога и подвижный состав амортизируется пропорционально пройденной дистанции, энергозатраты тоже пропорциональны расстоянию.

Это же такие элементарные вещи, но их надо делать и не слушать нытья главного советника или собирателя трипольских древностей!

"Нет, – говорят мне, – это так в Европе, а в России же не так. А мы как в России".

Но в России почему так? Потому что если бы там делали пропорционально расстоянию, то тот же Кузбасс стал бы нерентабельным – туда 4 тысячи км, и оттуда 4 тысячи км. Они бы умерли. Плюс Россия способна это дотировать.

А в Украине максимальное расстояние по железной дороге – 800 или 900 км. Надо себя к Европе примерять. "Нет, это невозможно". Понятно, что невозможно. Давайте лучше металлургам вообще его сделаем бесплатно и развалим железную дорогу!

УСЛОВНАЯ "ВЕРА ИВАНОВНА" УБИВАЕТ ВСЕ БОЛЕЕ–МЕНЕЕ РАЗУМНОЕ

– Такое ощущение, что Украина для вас не Родина, потому что, по вашим меркам, она слишком мелкая.

– Нет, Украина для меня родина. Есть малая родина – я Запорожье очень люблю, езжу туда, у меня там живет мама. Но я с 16 лет живу в Москве. Она для меня тоже родина. А киевский менталитет для меня тяжел.

– Чем?

– Местечковостью, мелкотравчатостью.

– Например?

– Мы с вами размышляем о философии, а на Украине об этом никто не хочет говорить. Все время люди скатываются на какие–то кухонные разборки: "Что сказал Коломойский? Как отреагировал Ахметов? Что будет у Суркисов? А как там Вера Ивановна с Балогой – дружит или враждует?"

Или телевизионные передачи, где сидят одни и те же рожи, мелют бессмыслицу, ни одной глубокой мысли.

– В чем причина этой местечковости?

– Гражданская война, Голодомор, очень много людей эмигрировало в революцию. Генофонд нации подорвали. В СССР очень много талантливых людей выезжало в Москву и не возвращалось. А сегодня очень много людей уезжает на Запад и не возвращается.

Ну и главное – умным людям просто не дают здесь развиваться. Эта условная "Вера Ивановна" подбирает себе подобных.

Посмотрите на секретариат президента. Они же выживают из своих стен все более–менее разумное. Где оно? Кислинский что ли, Шлапак, Балога или Пукшин? Это же люди, у которых вообще нет ответственности за страну! Кстати, в окружении Юлии Владимировны то же самое.

К сожалению, Кучма запустил этот самовоспроизводящийся механизм, когда беспринципность и интриганство выживает все остальное…

– В России на вас не оказывается давление в связи с тем, что вы так сильно интегрированы в украинскую политику?

– Нет. Ни давления, ни помощи. Во–первых, потому что Россия – достаточно большая страна, им своего хватает. Что им Украина?

Во–вторых, я в России ничего не брал. Там у властей аргументация очень простая. Они вызывают олигарха: "Ты, собака, получил все свои активы бесплатно. Ты государственную сиську сосал 10 лет? Давай теперь возвращай!".

А что они мне скажут?

– Есть такая теория, что страна, в которой дешевая нефть, может позволить себе отсутствие гражданского общества, отсутствие свободы слова. Поэтому в России все это происходит. Но сейчас, когда цена на нефть упала, все это может превратиться во вторую революцию?

– Я бы это формулировал иначе. Та страна, в которой есть дешевая нефть, может позволить себе отсутствие свобод. Это молчание населения можно купить. Люди будут даже недовольны, но поскольку есть свой кусок хлеба, ничего говорить не будут. Но как только если ты им перестаешь платить, они сразу начинают бунтовать.

С другой стороны, я не могу сказать, что в России нет свободы слова. Я не замечаю этого.

Да, возможно, там не принято публично оскорблять высших должностных лиц государства. Да, нет этой бессмысленной политической дискуссии, которая происходит в Украине. Но неизвестно, плохо это или хорошо. Потому что, оскорбляя их публично, вы оскорбляете страну и народ.

– Если вас слушать, надо бросать страну и выезжать.

– Нет. А куда вы уедете? Вы же там своим тоже не станете. Это надо понимать.

– Но Роман Абрамович как–то же интегрировался в Великобританию. Коломойский, например, тоже уехал – проводит большую часть времени в Женеве…

– Куда он уехал? Он там своим не стал. Кто Коломойский в Швейцарии? Какой–то богатый человек, который там живет на птичьих правах. А то, что он может принимать людей из Украины там у себя в Женеве, это ни о чем не говорит, потому что его там никто не принимает.

Я уверен, Коломойский никогда не был в гостях ни у одного коренного жителя Женевы. Его реальная жизнь все равно проходит здесь, в Украине. А на счет Абрамовича – я с ним не знаком, но не уверен, что он так уж интегрировался и стал своим в Британии.

– Но все–таки, что делать? Предложите схему – вы живете в другой стране, видите Украину со стороны…

– Первое – должна появиться хотя бы группа интеллектуалов, которая сформирует некие идеологические парадигмы. На сегодняшний день таким интеллектуалом является, к сожалению, только Виктор Андреевич Ющенко и члены его семьи. В этом их огромное преимущество.

Да, их парадигма неприемлема для общества, но она существует. Украина не может вернуться в 12 век, співать пісні під вишнями, в мазанках сидеть и вышивать рушники. Но, к сожалению, пока ни одна другая сила ничего подобного не сформулировала.

Что нам предлагает Партия регионов? Философию желудка. Причем своего личного. Вряд ли такую идеологию воспримет народ.

Юлия Владимировна рефлексирует. Она не предлагает никакой идеологии, она занимается чистым популизмом, пытается реагировать на сиюминутные настроения общества, которое тоже не может ничего сформулировать. Должна сесть группа интеллектуалов и начать это придумывать.

Поэтому должна образоваться группа интеллектуалов, начать думать и формировать идеологию.

Ошибка в том, что сегодняшнюю идеологию украинского государства определяют так называемые галичане, которые исторически не являются носителями государственности. К тому же, они не понимают менталитет большинства населения.

– Но ведь это их авторству принадлежит курс на интеграцию в Европу, о котором вы так хорошо отзываетесь!

– Во–первых, то, что они показывают – пока это всего лишь неудачная попытка. А во–вторых, евроинтеграция – это не идеология. При этом вы забываете, что сегодня сами носители этой идеи ее дискредитируют.

Когда я еду из аэропорта Днепропетровска, меня жена спрашивает: "А кто такой Натотак?". Я долго думал. Оказалось, это Кириленко: по всему пути они развесили плакаты "НАТО – Так!".

Я это к тому, что когда носитель идеи дискредитирован сам, он дискредитирует и саму идею. Если персональный рейтинг Ющенко – 2,5%, то со временем и рейтинг его идей будет такой же. И обычные люди будут считать, что движение на Запад – это плохо.

А теперь давайте посмотрим, как Украина движется на Запад. Через РосУкрЭнерго! Ведь Виктор Андреевич откровенно лоббирует интересы этой компании. При этом он является антироссийским политиком, чуть ли не войну России объявляет! Так в чем идея? Ты уж будь последователен, народ же чувствует, что это все лукавство!

Или возьмем тезис о справедливой, честной приватизации, озвученный кандидатом в президенты Ющенко. При этом летом 2004 года Виктор Андреевич вместе с еще 30–ю депутатами из "Нашей Украины" голосует за закон об особенностях приватизации "Укррудпрома", что позволяет этому закону пройти. Тут уж сколько руками не размахивай, не помогает.

Наверное, многим украинским политикам и чиновникам нужно научиться уважать и беречь свою страну и свой народ. А иначе я вспоминаю ответ одного из Нобелевских лауреатов на лекции, которую он читал при получении премии. Ему задали вопрос, как он относится к людям, которые несправедливо забыли его, используя его результаты в своих работах, за которые тоже получили Нобелевскую премию. Он ответил: "Когда тени пигмеев столь велики, это значит, что солнце близится к закату".

– Вы говорите о закате Украины?

– Нет, для оптимизма можно добавить, что тени от пигмеев велики и на рассвете. (Смеется)

…Возьмем, к примеру, Англию. Там вообще нет Конституции в нашем понимании. В Англии это некий свод правил и прецедентов, который проистекает с 13 века. И страна устойчиво живет сотни лет, поскольку элита понимает свою ответственность.

Хотя какой-нибудь Пукшин, используя прецедентное право, уже давно развалил бы эту страну за один месяц.

В Америке президент вообще может хоть каждый день разгонять парламент, но никто ни разу, даже при угрозе импичмента Конгресс не распустил.

А в Украине при власти абсолютно безответственные люди. Как же можно, например, судом отменять выборы? Одни отменяют судом акты премьера, другие районным судом – указы президента.

– Что вы хотите – это борьба за власть, и украинские политики пользуются теми средствами, которые доступны под рукой!

– Так у них и власти-то нет! Есть только некие ее символы, атрибуты. Знаете, у Роберта Шекли есть такой рассказ "Билет на планету Транай", в котором за главным героем все время бегает президент планеты Транай и все время предлагает ему свою должность. А символом президентства был медальон, который вешали на шею.

Герой никак не мог понять, почему ему время предлагают стать президентом. И уже в конце этот президент таки его догоняет, снимает с себя медальон, но не успевает повесить на голову герою – медальон взрывается и президенту отшибает голову.

И тогда этому герою объяснили, что на планете есть какой–то зал, где, если люди чем–то недовольны, они могут нажать кнопку. И когда таких нажатий будет определенное количество, медальон взрывается.

Тогда герой говорит: "А, ну в таком случае я не хочу быть президентом". "Видите, какие вы, земляне, – говорят ему, – как власть, так вы хотите, а как ответственность – так сразу нет".

Так и политикам надо посоветовать: ну одень ты этот медальон, и ходи. Только знай, что если определенное количество людей нажмет на кнопку, он взорвется, и тебе сшибет голову.

Я думаю, в связи с кризисом скоро все кандидаты в президенты будут с этим медальоном бегать и вешать друг другу на шею, чтобы он не взорвался у них на шее, и башку им не отшиб.