Диявольська робота
Неділя, 25 березня 2001, 12:50
Diabelska robota
Професор Богдан Осадчук народився в галицькому місті Коломиї, зростав у Польщі, навчався в Берліні, де і мешкає до цього часу. Протягом двадцяти років Б.Осадчук викладав у Вільному Університеті історію Східної Європи. Він є кореспондентом Neue Zurcher Zeitung зі східноєвропейських питань. Багато років він був також співробітником польського еміграційного місячника "Культура".
Розмова Аурелія Пендзівола з професором Богданом Осадчуком про ситуацію на Україні.
- Якою державою є Україна ?
- Україна все ще знаходиться у перехідній фазі. Вона не здійснила ще свого внутрішнього об`єднання. Ця країна в силу трагічних обставин була багато разів розділена, подібно до Польщі. Сьогоднішнє об`єднання є поверхневим і адміністративним. Ментальність є дуже різною. Враховуючи історичні відмінності, можна було б думати про федеративний устрій, якби не побоювання щодо відцентрових рухів. Отже, можна відмітити, що внутрішнє об`єднання України не стало ще фактом. Тобто, так само, як було і з Польщею у 1918 році, коли треба було об`єднати в одне ціле три раніше окуповані території. Це діялося, по суті, десь до середини 30-років, аж поки не з`явилося повноцінне відчуття польської національної свідомості. Вважаю, що Україна потребує ще кілька років для завершення подібного процесу.
- Чи погоджуєтеся Ви з тим, що західна Україна є про-європейською, а східна – проросійською ?
- Ні, це було б сильним спрощенням і надто поверхневим спостереженням. З певністю, Західна Україна, особливо Галичина, має міцніші зв`язки з Заходом – хоча тут варто було б одразу запитати, чи держава Габсбургів була західною країною, чи також східно-західною. В усякому разі тут була мішанина народів, а Галичина при цьому, не була найпередовішою частиною Австро-Угорщини. Важливу роль відігравала приналежність до Риму через греко-католицьку церкву, що означало відмежування від візантійської ортодоксії.
Але це зовсім не означає, що східна Україна є проросійською. І хоча на Україні існує сильна російська меншина, однак росіяни не мають жодної організації, яка ставила б собі за мету відрив частини території. Не мають навіть власної партії і, взагалі, не мають жодних "досягнень" в цьому напрямку. Українські росіяни не заснували окремого літературного журналу. Це говорить багато про що. Якщо вони і мають щось, так тільки з Москви – тобто, імпортний товар, а не власний продукт.
Наслідки русифікації є відчутними, але вживання російської мови не є "дискваліфікуючою ознакою" – бо є достатньо українських патріотів, які розмовляють російською. Україна є і ще протягом якогось часу буде двомовною. Цього не уникнути – це є наслідки колоніалізму. Індійська еліта вживає англійську мову, народи Африки – французьку, ірландці стріляли в англійців, але розмовляли англійською мовою. Лінгвістика тут не є найважливішою справою. Проблемою є економічна залежність від російської сировини, насамперед від нафти і газу. Галицькі запаси нафти та газу вже вичерпані. Ще після ІІ світової війни був такий період, коли Україна забезпечувала Москву і Ленінград нафтою та газом. Але все це - вже в минулому.
- Останнім часом з України надходять маловтішні звістки. Чи вбивство опозиційного журналіста є трагічним винятком, чи є сигналом, що розпочався якийсь небезпечний процес ?
- Ні. В Росії вбито біля двадцяти журналісті і ніхто не каже, що це є російською специфікою. На Україні також вже було кілька подібних вбивств. Справа Гонгадзе набрала такого широкого розмаху, бо пов`язана з оприлюдненням записів, здійснених офіцером спецслужб, який охороняв президента. Одне пов`язано з другим і, напевно, має свій початок у Москві. Не обов`язково на рівні Путіна, але в російських спецслужбах, які у співпраці з певними групами чи силами в Україні хочуть довести до дестабілізації країни. Прошу поглянути на справу із записами: ця людина, яка їх доставила, служила раніше в Кремлі. Це неможливо, щоб він приїхав до Києва, не підписавши попередньо в Москві якихось зобов`язань. Президент Кучма, я підозрюю, став жертвою добре спланованої інтриги, а винуватців, напевно, ніколи не знайдемо. Підозрюю, що вбивці Гонгадзе - вже мертві, що їх вже усунули. Це диявольська робота. Дестабілізація може довести до хаосу. І це, власне, в період, коли країна під керівництвом нового прем`єра Віктора Ющенка виходить з глибокої кризи. Україна вперше демонструє значне економічне зростання, вперше також вдалося погасити заборгованості у виплатах широким соціальним групам населення. В економіці досягнуто перелому – і, власне, тепер, діються ось такі речі. Все це шито такими грубими нитками, що ясно як сонце – йдеться про затримку цього процесу.
- Ким же у всьому цьому є президент Кучма? Свого часу писали про нього з надією, протиставляючи його попередньому президентові.
- Без сумніву, була така надія. Але президент почав оточувати себе підозрілими фігурами. Продемонстрував також слабкість при впровадженні реформ. З колись рішучого чоловіка перетворився у особу, яка вже не може приймати відповідних рішень. З усього цього і сформувалася слабкість нинішнього керівництва.
Маю враження, що Кучма є вже стомленим від свого правління, хоча і не хоче зізнатися в цьому. Виходить так, що зміна є необхідною. Особливість ситуації в тому, що бракує альтернативи. Політичні партії не були здатні сформувати у своїх рядах справжніх політиків, які мали б харизму і яким народ міг би довіряти. Єдиний, хто є ще в змозі відновити втрачене владою довір`я - є сьогоднішній прем`єр Віктор Ющенко.
- Про Ющенка також говорили з великою надією, коли ставав прем`єром. Залишив про себе добру думку і як голова Нацбанку. Яку роль зможе ще зіграти ця людина?
- Власне, я вже це сказав, він є, найправдоподібніше, єдиним політиком, який в змозі відновити втрачене довір`я і вивести країну з кризи. Не бачу жодної іншої особистості на українській сцені. Партійні лідери вже частково вичерпали свій ресурс. За ці десять років вони втратили також свій авторитет. Як це не сумно, але потужний колись Рух розпався на різні групи, як польська "Солідарність". Трагічна смерть два роки тому тодішнього лідера руху В’ячеслава Чорновола залишила колосальну пустоту. Він був, фактично, єдиною людиною, яка мала за собою величне минуле противника системи і що зазнала політичних переслідувань. Крім того, Чорновіл мав харизму – може таку, як Валенса на початку своєї діяльності, або як Яцек Куронь ( Валенса і Куронь – найвидатніші постаті польської опозиції 80-років – Ред.). Такої людини бракує. Єдиним, повторюю, ще раз, хто був би в стані повернути довір`я – є Ющенко.
- Україна і її сусіди, Україна і Росія, Україна і ЄС, і НАТО. Як Ви бачите роль цього закордонного оточення ?
- Україна має впорядковані стосунки з усіма сусідами. Ні з ким вона не має територіальних спорів. Також і з Росією все є впорядкованим. Міждержавний договір, якщо його дотримуватися, регулює усі справи. Те саме стосується Польщі, Білорусії, Словаччини, Угорщини та Румунії. Добрими є також стосунки з кавказькими країнами та Туреччиною, що для України має важливе значення. Це ціле угруповання – від Чорного до Каспійського морів, є дуже важливою справою.
- Ви маєте на увазі незалежність від російської нафти ?
- І це також. Але розмірковуючи масштабніше – думаю про нову геополітичну концепцію.
- В Польщі організуються конференції про Україну, говориться про стратегічне партнерство. А, наприклад, в Чехії панує повна відсутність зацікавленості Україною і введено візи для українців. Як Ви би це пояснили ?
- Чехія – це сьогодні така сонна провінція, що підтримка Чеської Республіки не є Україні аж так надзвичайно потрібною. Шкода, бо у ХІХ столітті і, особливо, в часи Масарика, українсько-чеські стосунки були дуже добрими. Сьогоднішні чеські політики, на мою думку, абсолютно втратили цю перспективу.
- А Захід ?
- Стосунки зі Сполученими Штатами є добрими. В трохи дивний спосіб розвиваються стосунки з країнами Західної Європи. Конкуренція є дуже сильною. В Німеччині та Франції є міцні русофільські традиції. І з цим треба жити і не можна діяти поспіхом. З іншого боку це пов`язано також з тим, що в Західній Європі керують, в основному, особи, які не мають жодних великих перспектив. Живуть з дня на день, ведуть короткострокову політику і, я сказав би, не мають здатності розуміння значення України.
Великим винятком є Польща. Польські політики розуміють значення України і роблять багато для підтримки української незалежності і розбудови стосунків з нею. Це має дуже велике значення. Польща, фактично, є єдиним партнером на якого Україна може покластися.
- Коли Ви порівнюєте перші роки незалежної України з сьогоднішнім часом – чи бачите Ви надію для України ?
- Звичайно, що так. Давайте глянемо, звичайно і те, і друге – не вдалося. Українці не розуміли, якими важкими можуть бути наслідки довгих літ російського колоніального панування, як і ті знищення, до яких довів радянський комунізм. Колосальні економічні втрати і винищення народу : великий голод, вивезення селянства, знищення інтелігенції. Це означає, що поважні втрати понесла сама субстанція українського народу. Але цей народ має надзвичайну життєву силу і здатність до регенерації. Він був здатний піднятися після таких нещасть, як татаро-монгольське, нацистське та більшовицьке панування. Велика надією є молодь, яка зростає в іншій атмосфері і вже засмакувала свободи. Цього у молодих людей вже забрати неможливо.
- Серед усіх цих катастроф Ви не згадали польського панування.
- Не згадав його в цьому перечисленні, бо не було воно найгіршим. Мої співвітчизники з західних районів України деколи перебільшують ексцеси польського панування. Адже воно мало два обличчя – з одного боку – асиміляція і полонізація, а з другого боку – вело, по-своєму, до європеїзації України, як помосту між Римом і Візантією.
- В тих місцях, де Ви народилися, жило поряд багато народів: поляків, українців, євреїв. Який це мало на Вас вплив ?
- Я завжди жив в багатонаціональному оточенні або намагався до нього ввійти. Великий вплив мали на мене євреї. Маю серед них багато приятелів, в тому числі, в університеті. Від моїх єврейських колег, наприклад, Ріхарда Ловенталя, я навчився критичного мислення. І також гумору, майже філософського єврейського гумору.
- Де Ви почуваєтеся в себе вдома? В Берліні? У Варшаві? В Києві?
- (Усміхаючись) Відповім Вам словами анекдоту про єврея, який емігрував з Росії до Ізраїлю, потім повернувся, знову виїхав, знову повернувся. Нарешті хтось запитав його, де є йому найкраще – в Ізраїлі чи в Росії ?
- Сказати чесно ?
- Звичайно.
- В дорозі.
Переклад Ю.Пукальського
Професор Богдан Осадчук народився в галицькому місті Коломиї, зростав у Польщі, навчався в Берліні, де і мешкає до цього часу. Протягом двадцяти років Б.Осадчук викладав у Вільному Університеті історію Східної Європи. Він є кореспондентом Neue Zurcher Zeitung зі східноєвропейських питань. Багато років він був також співробітником польського еміграційного місячника "Культура".
Розмова Аурелія Пендзівола з професором Богданом Осадчуком про ситуацію на Україні.
- Якою державою є Україна ?
- Україна все ще знаходиться у перехідній фазі. Вона не здійснила ще свого внутрішнього об`єднання. Ця країна в силу трагічних обставин була багато разів розділена, подібно до Польщі. Сьогоднішнє об`єднання є поверхневим і адміністративним. Ментальність є дуже різною. Враховуючи історичні відмінності, можна було б думати про федеративний устрій, якби не побоювання щодо відцентрових рухів. Отже, можна відмітити, що внутрішнє об`єднання України не стало ще фактом. Тобто, так само, як було і з Польщею у 1918 році, коли треба було об`єднати в одне ціле три раніше окуповані території. Це діялося, по суті, десь до середини 30-років, аж поки не з`явилося повноцінне відчуття польської національної свідомості. Вважаю, що Україна потребує ще кілька років для завершення подібного процесу.
- Чи погоджуєтеся Ви з тим, що західна Україна є про-європейською, а східна – проросійською ?
- Ні, це було б сильним спрощенням і надто поверхневим спостереженням. З певністю, Західна Україна, особливо Галичина, має міцніші зв`язки з Заходом – хоча тут варто було б одразу запитати, чи держава Габсбургів була західною країною, чи також східно-західною. В усякому разі тут була мішанина народів, а Галичина при цьому, не була найпередовішою частиною Австро-Угорщини. Важливу роль відігравала приналежність до Риму через греко-католицьку церкву, що означало відмежування від візантійської ортодоксії.
Але це зовсім не означає, що східна Україна є проросійською. І хоча на Україні існує сильна російська меншина, однак росіяни не мають жодної організації, яка ставила б собі за мету відрив частини території. Не мають навіть власної партії і, взагалі, не мають жодних "досягнень" в цьому напрямку. Українські росіяни не заснували окремого літературного журналу. Це говорить багато про що. Якщо вони і мають щось, так тільки з Москви – тобто, імпортний товар, а не власний продукт.
Наслідки русифікації є відчутними, але вживання російської мови не є "дискваліфікуючою ознакою" – бо є достатньо українських патріотів, які розмовляють російською. Україна є і ще протягом якогось часу буде двомовною. Цього не уникнути – це є наслідки колоніалізму. Індійська еліта вживає англійську мову, народи Африки – французьку, ірландці стріляли в англійців, але розмовляли англійською мовою. Лінгвістика тут не є найважливішою справою. Проблемою є економічна залежність від російської сировини, насамперед від нафти і газу. Галицькі запаси нафти та газу вже вичерпані. Ще після ІІ світової війни був такий період, коли Україна забезпечувала Москву і Ленінград нафтою та газом. Але все це - вже в минулому.
- Останнім часом з України надходять маловтішні звістки. Чи вбивство опозиційного журналіста є трагічним винятком, чи є сигналом, що розпочався якийсь небезпечний процес ?
- Ні. В Росії вбито біля двадцяти журналісті і ніхто не каже, що це є російською специфікою. На Україні також вже було кілька подібних вбивств. Справа Гонгадзе набрала такого широкого розмаху, бо пов`язана з оприлюдненням записів, здійснених офіцером спецслужб, який охороняв президента. Одне пов`язано з другим і, напевно, має свій початок у Москві. Не обов`язково на рівні Путіна, але в російських спецслужбах, які у співпраці з певними групами чи силами в Україні хочуть довести до дестабілізації країни. Прошу поглянути на справу із записами: ця людина, яка їх доставила, служила раніше в Кремлі. Це неможливо, щоб він приїхав до Києва, не підписавши попередньо в Москві якихось зобов`язань. Президент Кучма, я підозрюю, став жертвою добре спланованої інтриги, а винуватців, напевно, ніколи не знайдемо. Підозрюю, що вбивці Гонгадзе - вже мертві, що їх вже усунули. Це диявольська робота. Дестабілізація може довести до хаосу. І це, власне, в період, коли країна під керівництвом нового прем`єра Віктора Ющенка виходить з глибокої кризи. Україна вперше демонструє значне економічне зростання, вперше також вдалося погасити заборгованості у виплатах широким соціальним групам населення. В економіці досягнуто перелому – і, власне, тепер, діються ось такі речі. Все це шито такими грубими нитками, що ясно як сонце – йдеться про затримку цього процесу.
- Ким же у всьому цьому є президент Кучма? Свого часу писали про нього з надією, протиставляючи його попередньому президентові.
- Без сумніву, була така надія. Але президент почав оточувати себе підозрілими фігурами. Продемонстрував також слабкість при впровадженні реформ. З колись рішучого чоловіка перетворився у особу, яка вже не може приймати відповідних рішень. З усього цього і сформувалася слабкість нинішнього керівництва.
Маю враження, що Кучма є вже стомленим від свого правління, хоча і не хоче зізнатися в цьому. Виходить так, що зміна є необхідною. Особливість ситуації в тому, що бракує альтернативи. Політичні партії не були здатні сформувати у своїх рядах справжніх політиків, які мали б харизму і яким народ міг би довіряти. Єдиний, хто є ще в змозі відновити втрачене владою довір`я - є сьогоднішній прем`єр Віктор Ющенко.
- Про Ющенка також говорили з великою надією, коли ставав прем`єром. Залишив про себе добру думку і як голова Нацбанку. Яку роль зможе ще зіграти ця людина?
- Власне, я вже це сказав, він є, найправдоподібніше, єдиним політиком, який в змозі відновити втрачене довір`я і вивести країну з кризи. Не бачу жодної іншої особистості на українській сцені. Партійні лідери вже частково вичерпали свій ресурс. За ці десять років вони втратили також свій авторитет. Як це не сумно, але потужний колись Рух розпався на різні групи, як польська "Солідарність". Трагічна смерть два роки тому тодішнього лідера руху В’ячеслава Чорновола залишила колосальну пустоту. Він був, фактично, єдиною людиною, яка мала за собою величне минуле противника системи і що зазнала політичних переслідувань. Крім того, Чорновіл мав харизму – може таку, як Валенса на початку своєї діяльності, або як Яцек Куронь ( Валенса і Куронь – найвидатніші постаті польської опозиції 80-років – Ред.). Такої людини бракує. Єдиним, повторюю, ще раз, хто був би в стані повернути довір`я – є Ющенко.
- Україна і її сусіди, Україна і Росія, Україна і ЄС, і НАТО. Як Ви бачите роль цього закордонного оточення ?
- Україна має впорядковані стосунки з усіма сусідами. Ні з ким вона не має територіальних спорів. Також і з Росією все є впорядкованим. Міждержавний договір, якщо його дотримуватися, регулює усі справи. Те саме стосується Польщі, Білорусії, Словаччини, Угорщини та Румунії. Добрими є також стосунки з кавказькими країнами та Туреччиною, що для України має важливе значення. Це ціле угруповання – від Чорного до Каспійського морів, є дуже важливою справою.
- Ви маєте на увазі незалежність від російської нафти ?
- І це також. Але розмірковуючи масштабніше – думаю про нову геополітичну концепцію.
- В Польщі організуються конференції про Україну, говориться про стратегічне партнерство. А, наприклад, в Чехії панує повна відсутність зацікавленості Україною і введено візи для українців. Як Ви би це пояснили ?
- Чехія – це сьогодні така сонна провінція, що підтримка Чеської Республіки не є Україні аж так надзвичайно потрібною. Шкода, бо у ХІХ столітті і, особливо, в часи Масарика, українсько-чеські стосунки були дуже добрими. Сьогоднішні чеські політики, на мою думку, абсолютно втратили цю перспективу.
- А Захід ?
- Стосунки зі Сполученими Штатами є добрими. В трохи дивний спосіб розвиваються стосунки з країнами Західної Європи. Конкуренція є дуже сильною. В Німеччині та Франції є міцні русофільські традиції. І з цим треба жити і не можна діяти поспіхом. З іншого боку це пов`язано також з тим, що в Західній Європі керують, в основному, особи, які не мають жодних великих перспектив. Живуть з дня на день, ведуть короткострокову політику і, я сказав би, не мають здатності розуміння значення України.
Великим винятком є Польща. Польські політики розуміють значення України і роблять багато для підтримки української незалежності і розбудови стосунків з нею. Це має дуже велике значення. Польща, фактично, є єдиним партнером на якого Україна може покластися.
- Коли Ви порівнюєте перші роки незалежної України з сьогоднішнім часом – чи бачите Ви надію для України ?
- Звичайно, що так. Давайте глянемо, звичайно і те, і друге – не вдалося. Українці не розуміли, якими важкими можуть бути наслідки довгих літ російського колоніального панування, як і ті знищення, до яких довів радянський комунізм. Колосальні економічні втрати і винищення народу : великий голод, вивезення селянства, знищення інтелігенції. Це означає, що поважні втрати понесла сама субстанція українського народу. Але цей народ має надзвичайну життєву силу і здатність до регенерації. Він був здатний піднятися після таких нещасть, як татаро-монгольське, нацистське та більшовицьке панування. Велика надією є молодь, яка зростає в іншій атмосфері і вже засмакувала свободи. Цього у молодих людей вже забрати неможливо.
- Серед усіх цих катастроф Ви не згадали польського панування.
- Не згадав його в цьому перечисленні, бо не було воно найгіршим. Мої співвітчизники з західних районів України деколи перебільшують ексцеси польського панування. Адже воно мало два обличчя – з одного боку – асиміляція і полонізація, а з другого боку – вело, по-своєму, до європеїзації України, як помосту між Римом і Візантією.
- В тих місцях, де Ви народилися, жило поряд багато народів: поляків, українців, євреїв. Який це мало на Вас вплив ?
- Я завжди жив в багатонаціональному оточенні або намагався до нього ввійти. Великий вплив мали на мене євреї. Маю серед них багато приятелів, в тому числі, в університеті. Від моїх єврейських колег, наприклад, Ріхарда Ловенталя, я навчився критичного мислення. І також гумору, майже філософського єврейського гумору.
- Де Ви почуваєтеся в себе вдома? В Берліні? У Варшаві? В Києві?
- (Усміхаючись) Відповім Вам словами анекдоту про єврея, який емігрував з Росії до Ізраїлю, потім повернувся, знову виїхав, знову повернувся. Нарешті хтось запитав його, де є йому найкраще – в Ізраїлі чи в Росії ?
- Сказати чесно ?
- Звичайно.
- В дорозі.
Переклад Ю.Пукальського
