Секретар РНБО Данілов: Якщо ви вважаєте, що Зеленський сказав і всі вишикувалися – це не так

Олексій Данілов у політиці належить до тієї категорії людей, які в кіно зазвичай отримують "Оскари" за найкращі ролі другого плану.

З одного боку, він у політиці ще з далеких 90-их, встиг попрацювати мером Луганська, губернатором Луганської області і навіть обратись у парламент від партії "Батьківщина" Юлії Тимошенко.

Але, з іншого боку, сказати, що Данілов зробив якусь карколомну кар’єру, не випадає. Так, Олексій М’ячеславович завжди був десь поруч із зірками першого політичного ешелону, але ніколи сам не був такою зіркою.

Аж до призначення його президентом Володимиром Зеленським секретарем Ради нацбезпеки і оборони. 

У жовтні 2019-го Данілов замінив на посту в РНБО Олександра Данилюка. Той саме розійшовся із президентом у поглядах на свою важливість і роль у Зе!команді. Зеленському слід було кимось швидко замінити норовливого політичного "попутника", і він не вигадав нічого кращого, як призначити секретарем РНБО заступника Данилюка.

Рішення це виглядало тимчасовим, але, як відомо, немає нічого більш постійного ніж тимчасове.

Олексій М’ячеславович і Володимир Олександрович швидко знайшли спільну мову. Спершу – в ході боротьбі з пандемією КОВІД-19, але особливо під час розв’язання першої антиолігархічної війни. Керований Даніловим Радбез дав Зеленському шанс на швидкі і ефектні перемоги. 

За великим рахунком, сьогодні секретар РНБО є одним з головних "яструбів" на Банковій. Як розповідають співрозмовники УП у владі, різкому і радикальному у діях Зеленському часом доводиться стримувати запал Данілова.

А той постійно фонтанує ідеями: то звинуватить Берлін і Париж у відповідальності за анексію Криму, то захоче позабирати у олігархів ліцензії на надра, то пропонує покарати тих, хто голосував "Харківські угоди", то… 

Ідей у Данілова безліч. Як і сфер відповідальності. Тож цілком зрозуміло, що новий політичний сезон "Українська правда" вирішила почати з розмови із секретарем РНБО. 

Про те, хто вигадав карати олігархів санкціями, як і хто визначатиме, кого вписати у реєстр олігархів, скільки є претендентів на місця у цьому списку, що робити із російською загрозою і яка нова тактика Путіна щодо України, читайте у розмові УП з секретарем РНБО Олексієм Даніловим.

"Який план сьогодні у Путіна? Внутрішня дестабілізація в нашій країні"

– Останніми місяцями тільки з чайника не говорили про те, що Путін готується нападати на Україну. Що у цій ситуації ми робимо, і як ми готуємося до потенційних загроз? 

– Давайте починати з самого початку. Який план у Путіна? Він доволі простий, ми про це публічно кажемо – це знищення нас як держави. 

Вони анексували Крим. Далі вони окупували частину Донецької, Луганської області для того, щоб у нас була ця проблема і для того, щоб ми не звертали увагу на Крим. 

Зараз підходить час, коли вони прийняли рішення, що треба українське питання вже вирішувати. 

Ті Мінські угоди, які були підписані під дулом автомата – саме так це відбувалося – не можуть бути застосовані саме в тому вигляді, в якому вони є. Тому що наше суспільство це не сприйме, і це цілком зрозуміла річ. Має бути якийсь інший процес.

Є чітке розуміння, що з 30 жовтня 2021 року є накручування всієї ситуації з усіх боків. Сама кількість військ на кордонах для нас не є якоюсь новиною. Це практична річ, з якою ми живемо кожного дня, кожної хвилини. І тут немає якихось непередбачуваних речей.

Який план сьогодні у Путіна? Внутрішня дестабілізація в нашій країні. Якщо тільки відбудеться внутрішня дестабілізація, потім він буде мати можливість скористатися цією дестабілізацією для того, щоб зробити свою чорну справу. Крапка. Якщо не буде внутрішньої дестабілізації, буде набагато складніше виконувати ті завдання, які вони поставили перед собою. 

Глобально, у Путіна є план по реконструкції радянської імперії, а без участі України жодної імперії не відбудеться, тобто вона може бути, але карликова (посміхається). Але перш ніж зазіхати на чужий огород, Росії треба розібратися із власними величезними проблемами і викликами. 

Що ми бачимо на сьогоднішні день? Те, що стосується політичної дестабілізації саме за рахунок сил, афільованих з Російською Федерацією після закриття телеканалів, після певних наших превентивних процедур, зробити їм це складно.

Лишається інший напрямок. Це енергетика. Те, що відбувається з енергетикою в світі, це не тільки в нашій країні. Це досить багатогранна така проблема. Чому? Тому що тут і COVID, тут і Китай, тут і Тайвань, тут і Індія, тут дуже багато процесів. 

– Скажіть, чи було засідання Ради національної безпеки стосовно можливого вторгнення Росії в Україну до грудня?

– Окремого засідання Ради нацбезпеки з цього приводу ще не було. За необхідності воно обов’язково буде. Але я хочу сказати: раз на тиждень у цьому приміщенні у закритому блоці відбувається нарада, де озвучується аналіз всієї ситуації, що відбулося за останній період часу. 

Ми чітко усвідомлюємо, які інтереси тої чи іншої країни, хто чим займається, в кого яке завдання на сьогоднішній день. Інформацію про стан справ ми отримуємо кожного дня. Кожного дня відбувається аналіз. 

Там працює група приблизно 18 чоловік. Збираються розвідки, військові, служби безпеки і ще певні структури для обговорення ситуації. 

Я вам відкрию таємницю, це відбувається по четвергах. 

Президенту доповідають майже кожного дня. Щоб президент був без інформації – такого немає. 

Наразі, наша держава посилилася важливими інституційними перетвореннями у сфері оборони - прийнятий Закон про національний спротив, який обумовлює створення військ територіальної оборони та мобілізаційну взаємодію всіх органів державної влади і місцевого самоврядування, прийнятий План оборони країни, збільшено фінансування армії та державного оборонного замовлення. Окремо хочу сказати, що військовий дух українських збройних сил високий, пересвідчувався в цьому особисто під час відвідування лінії зіткнення. Ну і взагалі, кількість громадян, готових боронити країну зі зброєю в руках, на мою оцінку величезна!

В разі необхідності, у нас є чітко виписані всі ці процедури. Відповідно, ми пройшли всі необхідні підготовчі етапи. На сьогоднішній день прямого підготовчого процесу до агресивних дій, що щось серйозне відбудеться завтра – немає. 

Якщо це буде завтра, ми обов’язково будемо з цього приводу спілкуватися з суспільством. Дуже швидко можуть відбуватися певні процеси, на які ми маємо реагувати. От хто б думав, що Путін вирішить відправити до Лукашенка на кордон цих…

– Мігрантів?

– Ну це ж не мігранти. Це свого роду "біологічна зброя". Коли беруть людей, відправляють їх з заздалегідь відомими результатами, коли ніхто їх в ЄС не збирався пропускати. Ну як це? 

Питання суверенності кожної країни, недоторканості її кордонів, це ключове завдання для кожної держави. Ви спробуйте зараз піти до Російської Федерації таким натовпом. Інше питання, хто і як поводиться в цій ситуації – це інша справа.

– Заяви Путіна про американців, хімічну зброю – що це?

– Тролять американців хімічною зброєю, що вам не зрозуміло? Зараз кожна країна грає в свою гру і дуже часто це гра на внутрішнього споживача. Є чудовий фільм, якщо не помиляюся, там Роберт де Ніро грає…

– "Хвіст виляє собакою"?

– Це треба всім дивитися цей фільм, просто the best фільм.

– У грудні відбулось засідання РНБО щодо можливої агресії Росії. Які кроки Україна має зробити, щоб бути готовою?

– Хотів би зробити невеличке уточнення. Питання російської агресії у нас постійно на порядку денному. Під тим чи іншим кутом, чи ракурсі воно розглядається майже на кожному засіданні, як правило в режимі таємно.

Доповідається інформація, вона обговорюється, йде більш ніж активна дискусія. Повірте, члени РНБО дуже прискіпливі до деталей люди. 

А кроки по відбиттю можливого російського наступу ми робимо постійно і головне системно. 

– Яка роль наших західних партнерів у цій історії? Чи можемо ми розраховувати на якусь реальну допомогу?

– Підтримка наших західних партнерів присутня постійно, хоча і в режимі різної інтенсивності, на жаль. Звичайно нам хотілось би більше, особливо на фоні тієї колосальної допомоги, яку отримав "доталібанський" Афганістан. І в цьому випадку, американська зброя точно би опинилась в міцних руках, які б її не кинули при першій зустрічі з ворогом.

Щодо військових "ігріщ" Росії біля українського кордону то вони зіграли з росіянами злий жарт. Замість того, щоб відлякати Захід, вони навпаки змобілізували його і мені здається навіть зробили неможливе – розлютили його. 

У свою чергу, ми звичайно дякуємо і розраховуємо на продовження підтримки зі сторони Заходу і особливо НАТО. Це стосується матеріальної допомоги, особливо в частині повітряно-військової оборони і засобів боротьби с російськими безпілотниками, які наростили можливості проведення розвідувальних заходів на український території. 

Вкрай важливим також є проведення західних військових навчань, як сил НАТО так і спільних з Україною, що дуже нервує росіян і заставляє постійно відволікати сили та засоби.

Окремо питання – постійної присутності на ротаційній основі кораблів НАТО в Чорному морі і в першу чергу мова про кораблі з ракетним озброєнням.

– Протести в Казахстані і реакція Росії та ОДКБ по суті ставить нас у нову реальність, коли РФ використовує свою армію відкрито за межами своїх кордонів. Які це може мати небезпеки для України?

– Те що для Казахстану і певної частини світу, як ви кажете є новою реальністю, для нас, це є буденною повсякденністю. Армія Росії фактично відкрито воює проти України вже сім років. Це тільки окремим особливо засліпленим російським газом західним політикам не видно триколори на російських танках в окупованому Криму або Донецьку. 

Так що для нас – це стара реальність до якої ми якраз готові, а от наскільки готові до такого повороту подій наші казахські та інші азіатські партнери покаже час. 

У той же час, звичайно, події в Казахстані, використання сил ОДКБ – новий фактор, який потребує уважного вивчення і відпрацювання дієвих механізмів реагування. 

10 січня у президента якраз відбулась розширена більш ніж трьохгодина нарада керівників сектору безпеки і оборони, на якій розглядались події в Казахстані і були дані відповідні доручення. Володимир Олександрович більш ніж уважно відслідковую всю інформацію і приділяє цьому питанню значний час.

– Складається враження зі спілкування з нашими високопосадовцями, що нарощування сил на кордоні – це елемент якоїсь більшої геополітичної гри. Що ви на це скажете?

– По суті, так і є. 

– У чому предмет гри?

– Предмет в тому, що грає весь світ. Навіть несподіваний короткочасний візит Путіна в Індію, коли він туди полетів на військову базу о 17.49, а вже через 4 години звідти відправився назад. Все це елементи мозаїки. 

Світ рухливий, а на сьогоднішній день він рухається дуже швидко. Зараз політичні процеси в Сполучених Штатах, політичні процеси у Китаї, у Німеччині, у Франції віддзеркалюється на всі ці процеси, тому що політика в демократичних країнах набагато складніша, ніж в авторитарних. В авторитарних там все просто.

Якщо конкретніше, то зараз відбувається ревізія та зміна світового укладу, що був сформований після Другої Світової війни. Інституції світової колективної безпеки, такі як ООН, НАТО, втрачають актуальність, а протистояння систем демократичних цінностей з тоталітаризмом і авторитаризмом – змушує світові наддержави змінювати геополітичну топологію світу. 

– Як би ви описали цю гру? Хто проти кого, за що грає?

 – Це складне питання. Я не хочу зробити ніякої шкоди, тому що зараз йде великий процес. Єдине, що я можу сказати, що якщо хтось вважає, що без нас хтось вирішує нашу долю, то це глибока помилка. 

Про нас можна говорити тільки з нами. Цьому процесу акцепт має дати суспільство. Якщо суспільство не дасть акцепт на вирішення питання на території Донецької, Луганської області, ніякі перемовини – неможливі. 

Наше бажання – закінчити війну, але не за наш рахунок. Тому що якщо це буде за наш рахунок, ще раз наголошую, суспільство цього не прийме. Але я не думаю, що це питання сьогодні у Путіна на першому місці стоїть. 

Якісь провокаційні речі, якісь локальні речі, вони можуть робити. Ми максимально готуємося до цих речей. 

Але на сьогоднішній день кожного дня триває кібервійна. Ми зараз тут з вами сидимо, а кібервійна триває, при чому вона триває по всьому світі. Вони весь світ мають бажання хитати, тому що це набагато гірше, ніж ядерна зброя. 

Ядерну зброю ви побачите, ви її відчуєте, а наслідки кібервійни – зрозумієте лише за якийсь час. 

Плюс енергетична війна, при чому вона триває не тільки на нашій території, ми так само в складній ситуації, як і Європа. Уявляєте собі, при вартості 2 тис доларів на газ, яка має бути вартість виробництва? 

А ще є інфляційні гроші. Гроші, які дуже багато країн надрукувало для того, щоб видати їх на допомогу. Вони давлять на економіку, немає чим підкріплювати. І на сьогоднішній день та сама інфляція в Сполучених Штатах –  за рахунок ковідних грошей. І вона дуже серйозна. 

– Штати надрукували, напевно, найбільше. 

 – Найближчим часом з’явиться ще така собі фінансова війна. Це те, що сьогодні пов’язано з біткоінами та іншими аналогами валюти. Це ж проблема мало кому відома, мало кому зрозуміла. І кажуть, що це ніхто не контролює, що це неконтрольований процес. 

Я можу сказати дві речі: що в світі непідконтрольних процесів немає, і друге: в сучасному світі приховати нічого не можна. 

Розказати, як ми про COVID дізналися?

– Звісно!

– Ми вперше звернули увагу на певні події в кінці грудня 2019 року. Здається 23 грудня. В цей проміжок часу ми отримали перше повідомлення, що в місті Ухань щось відбувається. Тоді про це ніхто не знав, ніхто не говорив. 

У нас є дуже фахова людина, мій заступник з гуманітарних питань – Олексій Станіславович Соловйов. Він прийшов до мене і каже: "Олексій М’ячеславович, це дуже небезпечна річ". Я кажу, Олексію, беріть на контроль і відслідковуйте! 

А потім, як воно поїхало-пішло, я вам передати не можу... Але можу розказати випадок, як наша система медична до цього була готова. 

Про маски цікава історія: щоб ви розуміли, у нас була оперативна інформація стосовно того, що один з китайських, можна навіть назвати олігархів, телефонував до іншої багатої людини нашої країни і просив його, це було в січні місяці, про велику закупівлю масок. 

Ми відразу на це відреагували, тому що розуміли, якщо китайці вже просять про допомогу, то це дуже в них серйозно. 21 лютого 2020 року проводимо нараду тут у нас. 

Присутня міністр охорони здоров’я Скалецька і її заступник. Я кажу: "Запросіть головного санітарного лікаря". А вони кажуть: "А у нас його немає". Я кажу: "Як немає"? Кажуть: "у нас же ж там реформа була і все – немає санлікаря". Я кажу: "а хто з заступників є?". Один встає, я кажу: "А як вас звати"? Він каже: "Віктор". Я уточнюю, як по-батькові? Каже: "Кирилович". Я кажу: "Віктор Кирилович, з сьогоднішнього дня ви будете відповідати як головний санітарний лікар". Отак Ляшко (нині міністр охорони здоров’я – УП) почав займатися COVID.

"Може є певні речі на грані, але ми знаходимося в стані війни"

 – Хто в команді Зеленського придумав, що РНБО можна використовувати як допоміжний інструмент правоохоронним органам?

 – Конституція України.

 – Ми запитуємо саме про ту форму, у якій РНБО працює останній рік?

 – Рада національної безпеки і оборони – це один із небагатьох органів, який є конституційним. В Конституції чітко прописано, що це за орган. Також є закон про Раду національної безпеки і оборони, потім є ще інші нормативно-правові акти. 

Коли люди починають розповідати, що це орган, який знаходиться поза законом, що він не має права цим чи іншим питанням займатися, і що це не його повноваження – то давайте переходити в професійну дискусію і в професійній дискусії отримаємо цю відповідь. 

Президент відповідає за національну безпеку країни. Президент є голова Ради національної безпеки і оборони України. І якщо є загроза, президент має брати на себе повноваження вирішувати ці питання. Крапка. Чи є це поза законом? Я вважаю, що ні. 

Може певні речі є на грані, але ми знаходимося в стані війни. 

Ми сьогодні будуємо демократичну країну, знаходячись у стані війни. Загалом розбудова демократії – це складна річ. Відбулося, наприклад, закриття каналів пропаганди, тому що це ж не були канали, які займалися якимись речами державницького рівня, це були суто пропагандистські канали. Ці проєкти фінансує Російська Федерація за рахунок присутності тут безпосередньо їхньої агентури. Ми на це маємо реагувати чи ми маємо чекати? 

Хто це питання мав вирішувати, скажіть, будь ласка? Я хочу, щоб ви розуміли, що Рада національної безпеки і оборони без подання документів відповідними органами не може самостійно собі видумати "а давайте ми щось з вами зробимо". Це неможливо. 

Було подання Верховної Ради 2018 року. Я не знаю, чому Петро Олексійович тоді його не поставив на розгляд РНБО. Коли я зробив доповідь Володимиру Олександровичу, що є подання Верховної Ради стосовно цієї ситуації, він каже: "давайте будемо розбиратися з цим питанням". Все, розібралися.

 – Ви сказали, що були рішення, які були на грані. Можете навести конкретні приклади?

 – Наприклад, мова йде про контрабандистів. Нам закидають, що ми не можемо так поводитися з громадянами України. Скажіть, будь ласка, існує проблема контрабанди в країні?

– Існує. І після рішення РНБО продовжує існувати. 

– Зачекайте. Ми маємо дати поштовх, щоб цим питанням не тільки ми займалися і не тільки на кухнях говорили. Володимир Олександрович, як голова РНБО, вперше підняв це питання на такий публічний рівень. 

Більш того, є прізвище, ім’я, по-батькові цих людей, є компанії, які цими питаннями займаються. Чи можемо ми побороти проблему відразу? Ні. Це гідра, яка існує, починаючи з 91-го року. Як тільки з’явилася митниця, відразу з’явилося це явище. Ми це явище побороли? Ні. Але ми засвітили цю тему.

Крім цього у нас є сьогодні інша небезпечна ситуація – є олігархічно-кланова модель побудови держави. Вона вже є. Її побудували, як кажуть, будівельники до нас. На чому вона базується? Вона базується на монополіях. 

Для того щоб ви тримали монополію, що вам треба зробити? Вам треба зробити обов’язково корупційну складову. Тому що якщо у вас не буде корупційної складової, то у вас воно не буде працювати. Це трикутник: олігархи-монополія-корупція. 

І тут є ще четвертий чинник – українські суди. І нам кажуть: "так треба ж у суди звертатися". Звичайно треба. Але їх треба мати. 

Питання не сьогоднішнього дня, це почалося доволі давно, але у нас взагалі немає системи аналізу нашого судочинства. Суддя на власний розсуд приймає рішення, як захоче.

– Чи правильно розумію, що переосмислення функцій РНБО – це наслідок фактичної відсутності судової системи України?

– Я не можу сказати "наслідок відсутності", я б сказав про якість. Сама система є, а як вона працює – це вже інша ситуація. 

Загалом ми в 2021 році маємо 150 рішень, які розглядалися на засіданнях Ради національної безпеки і оборони. Із них санкції – це лише 5-7% нашої роботи. 

Ми розглядаємо фундаментальні, глобальні речі, які впливають на життя нашої держави. І я хочу, щоб ми про це говорили, тому що набагато простіше говорити про Фуксів і інші прізвища. Але є речі і важливіші. 

– Ми все-таки хочемо поговорити про санкції. Хто і за яких обставин запропонував ввести санкції проти Козака у лютому 2021 року? Хто був ідейним натхненником санкцій? 

– Це ж було давно. Я маю пам’ятати всі ці речі?

– Думається, що на 100% ви все пам’ятаєте.

– Пам’ятаю, звичайно (посміхається). 

 – То скажіть.

– Дивіться, є президент країни. Я хочу сказати, що дуже багато є помилок, коли мене чомусь починають вважати старшим в інституції…

 – Ми ж такого не казали.

 – От більшість журналістів чомусь вважає, що можна прийти і сказати: "а давайте ми зробимо санкції на Козака". Не можна. Відповідне подання, документи відпрацьовуються, вивчаються. 

От, наприклад, подання по Козаку подавала Служба безпеки України. Маючи відповідні факти, подає в апарат Ради національної безпеки і оборони ці документи. 

Ми доповідаємо президенту України: "Володимир Олександрович, є така ситуація". Президент України виносить на засідання РНБО. Жоден документ, який сюди потрапляє, не може не бути винесений на засідання Ради нацбезпеки. Не може, апріорі. 

Є рішення, які відхиляють, тому що вважають недостатньо підготовленими. Інколи нам починають закидати: "ну от, нас не попередили, нам заздалегідь не розповіли".

Я вам можу сказати, що є такі речі, які заздалегідь розповідати ми не можемо, бо вони мають гриф "таємно". Це державна справа.

 – За ким останнє слово перед винесенням розгляду санкційних питань на порядок денний засідання РНБО? Це ви? Це президент? Хто?

– (Дратується) Та не можу я…

 – Хто це вирішує насправді?

– Що значить вирішує? Останнє слово говорять члени Ради національної безпеки і оборони. На сьогоднішній день їх 21, плюс президент – разом 22. 

На засіданні РНБО всі гілки влади представлені, також там є представники науки, військові, генеральний прокурор. Остаточне рішення – це указ президента України

– Тобто президент?

– Після прийняття рішення членами Ради. Голосують, кожен голосує персонально. Нема такого, що я когось передавив чи таке інше. У кожного є лист голосування, там він визначає свої позиції.

"На день народження Фукса поліція приїжджала вісім разів"

– Чи конституційно вводити санкції проти громадян України? У законі про санкції немає згадок про можливість введення санкцій щодо громадян України. Є лише один виняток – це тероризм. 

– Як ви читаєте закон? Ви маєте юридичну освіту?

– Ні.

– А я маю, я закінчив Академію Міністерства внутрішніх справ. 

– А я як журналіст без юридичної освіти ставлю вам питання.

– Я так читаю, що можна. Дуже уважно читаю. Там є кома і слово "тощо".

– Тобто слово "тощо" у законі ви трактуєте як можливість введення санкцій?

– Давайте ми з вами не будемо тлумачити. Тут якраз проблема, тому що кожен читає як вважає за необхідне. 

Якщо ви вважаєте, що це головне питання, ці санкції, ці люди, які там попали, що вони святі, що їх не можна трогати, що це сила, яка піднімає нашу країну – нащо ми з вами тратимо стільки часу? Давайте про більш серйозні речі говорити. 

–  Це серйозні запитання. Проблема в чому: по суті, зараз РНБО виконує роль такого собі пожежника, який гасить пожежі по всій країні.

– Дивіться, я з вами згоден з цим формулюванням. І тут є певна доля правди. Але ми маємо на увазі, що цим мали б займатися інші структури. 

І ми би дуже хотіли, щоб ми по цих питаннях не проводили засідання. Це їхні повноваження, вони б мали цим питанням займатися, розбиратися. Але ми заходимо в дуже складну ситуацію, коли не всі мають бажання виконувати обов’язки, які за ними закріплені. І це є проблема. Я неодноразово про це говорив. 

Якщо б у нас із контрабандистами всі виконували свої обов‘язки від початку до кінця, то в нас не було б такого клопоту. Але там, де великі гроші – там велика спокуса. Там, де немає контролю – там відбуваються негарні речі. 

Наше завдання: зробити такі системи, які унеможливлять ці процеси. Коли кажуть, що треба боротися з корупцією, я можу сказати – з корупцією боротися не треба, тому що проти чого боретеся, те і укріпляєте. 

Треба, щоб в суспільстві була максимальна прозорість всіх без виключення процесів. І цю прозорість ми забезпечуємо саме на засіданнях Ради національної безпеки і оборони. 

Ми – ті люди, які світло включили, щоб ті таргани почали розбігатися. Вони що роблять? Вони мають велике бажання добігти до вимикача і це світло вимкнути. Ми їм цього робити не даємо.

 – О’кей. Ви підсвітили контрабандистів, олігархів, ворів у законі. Але що ж далі відбувається? Який кінцевий результат? Наприклад, підсанкційний Фукс помпезно святкує день народження під Києвом, копіюючи Венеціанський карнавал…

 – Це для кого виклик? Це виклик для тої системи, яка має за цим питанням слідкувати. Якщо ви вважаєте, що я як секретар РНБО можу це контролювати – то ні. 

У мене велике питання стосовно того факту, про який ви сказали, того кічу, який там відбувався. 

У нас війна, а вони там таке… Приїжджає поліція раз – ні, два – ні, п’ять – ні, розумієте? Вісім разів приїжджали, доповідав міністр внутрішніх справ після цієї справи, що вісім разів сусіди викликали поліцію. 

Потім ця людина каже: "в мене зараз грошей немає, це мені друзі помогли". Які друзі? 

– Там же друзі всі відомі. Колишні члени РНБО в тому числі. 

– Дивіться, я цих друзів знаю, і вони на мене дуже багато ображаються, але коли мова йде про державний інтерес, треба розуміти, на сьогоднішній день ми знаходимося в стані війни.

І хочу підкреслити: прозорість всіх процесів буде відігравати ключову річ в розбудові держави.

Ми сьогодні маємо одну з ключових речей, на яку мало хто звернув увагу, у нас існує інформаційно-аналітична система СОТА, яку ми дуже потужно на сьогоднішній день розгортаємо, яка дасть можливість відслідковувати майже всі процеси, які є в нашій державі. 

Ми вже почали працювати в цьому напрямі… 

– Питання у тому, як ми вибираємо тих, кого будемо першим підсвічувати? Який механізм відбору?

– Якщо у вас є кого підсвітити – ми залюбки.

– Наприклад, Ілля Павлюк – знаєте такого?

 – Я чув неодноразово це прізвище. Більш того, нещодавно побачив його обличчя в перший раз. Я не спілкуюся з депутатами. У мене принципова позиція…

– Так він і не депутат. 

 – Я не спілкуюся з депутатами і з тими людьми, яких ви називаєте. Тому що зі мною доволі небезпечно спілкуватися, тому що я – людина, яка може сказати "ні" відразу. 

Більш того, я про це кажу тим, хто хоче попасти до мене на прийом, тому у мене відвідувачів майже немає. 

– Ви чули, що ЗМІ його раніше називали королем контрабанди Західного регіону? У РНБО вивчали цей кейс?

– Я хочу, щоб ви розуміли, в який спосіб працює РНБО. Для того щоб ми починали це питання вивчати, нам треба, щоб та чи інша інституція нам направила відповідні документи. Ми не орган, який займається слідством. 

Ми орган, який на підставі тих чи інших документів, які дали ті чи інші органи, може робити аналітичну роботу, і результати цієї аналітичної роботи подавати президенту, який є головою Ради нацбезпеки і оборони.

– Тобто вам не давали на Павлюка ніяких документів?

– Дивіться, якщо б було подання на Павлюка, повірте, воно було б на засіданні РНБО.

Але ж не факт, що це не буде завтра, післязавтра, якщо дійсно там є якісь питання. Дивіться, у нас дуже багато випадків, коли про людину починають щось говорити, а потім виявляється, що все не зовсім так. Я зараз не про цю людину говорю, я взагалі не знаю цю людину. 

"Станом на кінець грудня документів щодо можливих санкцій на Порошенка у нас немає"

– Ви сказали, що вмієте говорити "ні". Зазвичай трапляється так, що люди, які говорять "ні" Володимиру Олександровичу, дуже швидко йдуть зі своїх посад. Ви президенту так само кажете "ні"?

– Справа в тому, що особисто в мене президент не просить нічого такого, на що я б йому сказав "ні". У президента завжди серйозна державницька позиція. 

– Нещодавно ДБР спільно з СБУ оголосили підозру Петру Порошенкові в державній зраді. Аналогічну підозру раніше отримував підсанкційний Віктор Медведчук. Чи Рада національної безпеки вивчає можливість запровадження санкцій проти Порошенка?

– Якщо буде подання, ми будемо його вивчати. Ми не працюємо з емоціями. Ми не працюємо з усіма документами, які є в ДБР, НАБУ, десь ще в інших органах. 

Ми працюємо з тими документами, які офіційно заходять в апарат Ради національної безпеки і оборони, вони відпрацьовуються у відповідний спосіб, президент приймає рішення скликати Раду на такий-то день, на такий-то час, ми доповідаємо. Всі отримують документи. 

Такого, щоб член РНБО не отримав документи перед голосуванням, чи завчасно, чи в процесі голосування – такого в нас немає (на подібні ситуації з нестачею часу на роботу з документами скаржився ексміністр МВС Аваков – УП). Якщо комусь треба якийсь час на вивчення документів, він може сказати: "друзі, мені треба час, щоб я це прочитав". Чи було в нас таке в історії? Звичайно. 

Я можу сказати, шо у нас прискіпливі члени Ради національної безпеки і оборони, які уважно читають усі документи. 

– Якщо це не секрет – хто з членів РНБО прискіпливий і уважно читає всі документи?

 – Дивіться, я точно можу сказати, що дуже уважно дивиться документи Рєзніков (міністр оборони – УП). Я точно можу сказати, що дуже уважно вивчає Ірина Валентинівна (Венедиктова – генпрокурор – УП), документи. Я точно можу сказати, що це віце-спікерка по євроінтеграції Стефанишина. 

Якщо хтось вважає, що у нас зібралися і всі голосують "за"… Слухайте, там є такі дискусії, що в парламенті немає таких. 

 – Повертаючись до Порошенка, то до апарату РНБО вже надійшли "відповідні документи" від інших органів?

– Давайте в такий спосіб: коли вони будуть, ми їх будемо розглядати. Станом на момент нашої розмови таких документів немає.

Хочу, щоб ви розуміли більше. Документи заходять до нас з грифом "таємно" і це фундаментальна річ для того, щоб не було витоку інформації. 

Друга річ: ми по закону не маємо права втручатися в жодну букву тих документів, які до нас заходять. У нас немає таких повноважень. І я хочу повернутися до цих 108 осіб щодо яких кажуть: "неправильно щось" (після введення санкцій РНБО проти криміналітету, з’ясувалось, що у рішенні більше 100 помилок – УП). Ні, друзі, це не до нас. 

Міністерство внутрішніх справ взяло базу в Інтерполі, і воно так в Інтерполі було записано, розумієте? І потім, коли ми внесли корективи, то тут немає нічого страшного, але підняли такий ґвалт. Дивіться, треба спокійно до цього відноситися. Скажімо так, святих людей, які знають все, немає. 

"Якщо ви вважаєте, що Володимир Олександрович сказав, і всі вишикувалися в ряд – то це не так" 

– Хто був реальним ініціатором створення закону про олігархів? Як це все подавалося?

– У вас запитання такі дивні (дратується). Верховній Раді їх подавав президент. Була дискусія, вона була неодноразова, були засідання, як закон має виглядати, чи потрібен він, чи не потрібен. 

Врешті-решт президент вирішив, що цей закон потрібен. При чому мені трошки сумно, коли починають чомусь вважати, що це закон про прізвища. Ні, це закон про явище, яке є у нашій країні. 

Я вже вам розповідав, як все це працює: максимальна прозорість і публічність всіх процесів, тоді дуже швидко все стане на свої місця.

Чим більше буде світла, інформації, то навіть тим хлопцям, яких хтось вважає олігархами, хтось вважає великими бізнесменами, навіть їм буде набагато простіше. Бо якщо темрява – починаються чутки, плітки, починаються якісь там домисли, починають щось вигадувати собі. 

– У вас у травні з’явиться багато роботи, коли запрацює цей закон, тож хочемо детально розібратися. 

– Дивіться, ми цю роботу вже виконуємо, у нас вже на виході положення про реєстр, яке ми мали розробити, технологічний майданчик у нас вже зроблений. 

– Це СОТА буде, правильно?

 – Так, це буде створення Реєстру на технологічному майданчику системи СОТА у вигляді окремого сервісу. У СОТА є три частини: є частина публічна, яка доступна для всього суспільства, там, де відкрита інформація. Є частина СОТА, де документи для службового користування, і є СОТА з грифом "таємно". 

– Там в законі про олігархів передбачено реєстр олігархів. Вам особливих потужностей на 13 прізвищ не треба, правильно? 

– Ви не володієте інформацією. Давайте в такий спосіб: цифра 13 мені зрозуміла, ви мене за язик не злапаєте, я вам можу розказати: їх набагато більше.

 – То скажіть, будь ласка, скільки олігархів ви вже нарахували?

– Для того, аби дати остаточне тлумачення, треба пройти перевірку. Там є критерії, визначені законодавством. Ми на сьогоднішній день попередньо відпрацьовуємо це питання. 

І я не можу сказати, що буде в результаті. Наше бажання доволі просте: щоб там взагалі нікого не було, щоб вони прийняли відповідні правила, які є в державі, відповідно до закону, тоді буде все добре. 

 – У закон передбачена ще одна цікава річ – нова система, в якій чиновники муситимуть подавати звіт про те, що вони контактували з цією "кастою прокажених". Як це буде виглядати?

– Перестаньте, це не "каста прокажених". Є журналісти, вони зафіксують, що об’єкт А спілкувався з об’єктом Б. Ми розглянемо і скажемо: " а у вас такого немає звіту".

– Куди цей звіт буде подаватися, в якій формі?

– Дивіться, після того, як буде на РНБО затверджено Положення про реєстр, ми з вами будемо мати відповідь на це питання.

 – Тобто наразі не до кінця зрозуміло, як закон працюватиме?

– Я прихильник максимальної публічності в процесах, які на сьогоднішній день є в нашій країні. Максимальної публічності. Публічність може зробити нам дуже корисну справу. 

Коли ми будемо з вами знати і будемо мати можливість отримання будь-якої інформації в будь-який час – тоді у нас буде трохи, скажімо так, інша ситуація. 

– Гаразд. То скільки станом на сьогодні олігархів нараховано, ви скажете нам чи ні?

– Олігархи будуть після того, як буде затверджене рішення Ради національної безпеки і оборони. Якщо ви кажете про кандидатів.

– Ви ж раніше говорили про 13 людей. 

 – Якщо ви скажете про кандидатів, то це трошечки інша річ. 

 – Тобто ви говорили тоді про них, як кандидатів?

 – Саме так. Знаєте, у мене таке враження, що всі журналісти дбають про олігархів.

– Гадаю, що журналісти хвилюються, аби не було вибірковості.

– Вибірковості ніякої не буде. Дивіться, з таким журналістом, як ви, це просто неможливо.

 – Наприклад, Коломойський попадає в реєстр? 

 – Там все ж написано. Якщо людина буде підпадати під три критерії – то так. 

– Або як довести вплив на політику Ріната Ахметова?

– У законі там же не обов’язково, щоб усі критерії були.

– Але треба три з чотирьох пунктів. От як, наприклад, довести, що у Коломойського є вплив на медіа? Ви бачили структуру власності 1+1 медіа?

 – Давайте дочекаємося... Ви коли починаєте готувати страву, давайте про наш український борщ, ви ж не їсте окремо цибулю, окремо буряк і таке інше. Воно має бути все. А краще, щоб ще і настоялося.

– Давайте без імен. Як ви будете визначати політичний і медійний вплив?

 – Якщо нам щось незрозуміло, я ж вам сказав, що ми не вважаємо себе людьми, які все знають. Ми маємо звернутися у відповідні органи, які мають дати нам відповідні тлумачення. 

Ми не соромимося звертатися до відповідних інституцій, які є в нашій країні, для того, щоб вони дали свої висновки з того чи іншого питання, як вони бачать.

– Які гарантії, що президент як голова РНБО не почне використовувати реєстр олігархів як політичний інструмент?

– В який спосіб?

 – Включення/виключення конкретних осіб у реєстр. 

– Це неможливо, тому що є 22 член Ради національної безпеки і оборони і кожен зі своєю думкою, кожен зі своїм життєвим досвідом. Якщо ви вважаєте, що Володимир Олександрович сказав, і всі вишикувалися в ряд – це не так. 

– Президентові перечать члени РНБО?

– Кожен має право сказати свою думку. Це не значить перечить чи не перечить. Я можу сказати: Стефанчук – людина президента?

– 100% 

– Чому я згадав про Стефанчука? Ми розглядали питання, воно не було під указ, а було під протокольне доручення. Почалася дискусія і крайній виступав Стефанчук. 

Стефанчук каже: "Друзі, я вважаю, що так і так". У Володимира Олександровича була інша думка, але він подумав і каже: "о, давайте розберемося, голова Верховної Ради говорить слушну річ". 

Володимир Олександрович головний, це так, адже він підписує укази. Але дискусія на РНБО триває, це колегіальний орган.

– Що ви будете робити, коли люди, проти яких ви вводили санкції або які попали в реєстр олігархів, почнуть вигравати суди в Україні чи у Європейському суді з прав людини? У вас є цей план Б?

– Таке враження, що ми на святих людей пішли. По-перше, ми не є орган, який виносить той чи інший вирок. Те, що стосується санкцій, це тимчасові обмеження на певний період часу. 

Чи можуть вони бути безстрокові? Для деяких діячів – так. Чи хочеться мені як громадянину України зробити набагато більше по відношенню до цих людей? Хочеться. 

Закону немає, я б зробив, повірте. Тому що я розумію, яка небезпека від діяльності цих осіб по відношенню до існування нашої країни.

Коли люди працюють на іншу державу, яка має на меті знищення нашої країни, скажіть, будь ласка, що це? Ми маємо їм видавати ордени й медалі, звання заслужених юристів? Що ми маємо ще робити? Ми дуже багато втратили часу, коли не звертали на це увагу, коли російська агентура панувала на нашій території. 

От виходить в ефір генерал: "я такий генерал, я за честь, за силу". 

Шановний, коли російська агентура керувала повністю нашою Службою безпеки України, Міністерством оборони, Міністерством внутрішніх справ – де ти був, генерал? "Я зараз сила, я зараз честь". Виходить на засоби масової інформації і сидить такий собі поважний. Друзі, що ви робите? 

 – Ви про лідера "Сили і честі" говорите?

– Я не знаю, а що є така партія (хитро посміхається)?

– Є.

– Ні, я не знаю такої партії, я не знаю, про що ви кажете. Я ж вам казав, що я людина, яка точно не може сказати, що я все знаю. Але я знаю, де взяти інформацію, якщо чогось не знаю. 

"Руслан Демченко – голова комітету по розвідці"

 – Хочемо запитати про вашого першого заступника Руслана Демченка. Ви бачили розслідування "Схем" про харківські угоди? Ви перевіряли викладені журналістами факти, що ваш перший заступних лобіював прийняття харківських угод?

– Ще раз кажу, ми не той орган, який перевіряє факти. А Руслан Михайлович займається питанням Комітету з питань розвідки.

– Вже досить довго в ЗМІ лунає інформація, що Демченко афілійований з Росією. Деякі чиновники не під запис називають його "агентом російського впливу". Ви ж його керівник. Вас не можуть не турбувати такі закиди. 

– Я хочу, щоб ви зрозуміли, ми не є слідчим органом. Для цього є слідчі. От якщо у них є якесь питання…

– О’кей. Ви цій людині довіряєте як керівник?

– (робить паузу). Дивіться, це ж питання воно не коректне.

– Чому?

– Тому, що ви під запис зараз питаєте, чи довіряю я тій чи іншій людині. Я собі довіряю!

– У вас є здогадки, що ця людина може співпрацювати з Російською Федерацією?

 – Ще раз кажу, що ви не зовсім коректно ставите питання. Це відповідь 50 на 50, це класична відповідь в таких випадках. Це по відношенню до будь-кого можете сказати, я до вас можу сказати, ви до мене, я до вас. 

– Які у вас стосунки з Андрієм Єрмаком?

– (задумався) А які у мене можуть бути стосунки з Андрієм Єрмаком? Андрій Борисович працює головою Офісу президента. В нього дуже багато навантажень, він займається усіма питаннями, а я займаюся своїми. Я працюю секретарем Ради нацбезпеки і оборони.

Ми з ним майже не пересікаємось. Якщо виникають якісь питання, то ми їх спокійно вирішуємо. Я переважну більшість часу спілкуюсь з президентом України.

 – Чи правду кажуть, що з президентом неможливо спілкуватись без присутності Андрія Борисовича?

– Хто це каже?

 – Ті, хто не може спілкуватися. 

– Володимир Олександрович визначає, хто присутній на тій чи іншій розмові. Він президент країни і має на це право.

– Тоді по-іншому запитаю. Можете пояснити як секретар Ради національної безпеки – як так буває, що на дуже чутливих нарадах в кабінеті президента, коли обговорюють, наприклад, різні спецоперації, можуть бути присутні люди, які не мають доступу до державної таємниці?

– Давайте я вам відразу дам відповідь, щоб ви далі, як то кажуть, "по древу не текли". Все те, що стосується питання роботи наших розвідок – я ці питання не коментую.

Я ні в який спосіб не хочу нанести шкоди нашій державі. Я не можу про ці речі розповідати. І нікому не раджу. Це дуже небезпечна річ для нашої держави. 

Ми маємо все робити так, щоб не завдати шкоди нашій державі, що стосується роботи наших розвідок, я нікому нічого говорити не можу.

– Тоді запитання наостанок. Ви бажаєте зайняти якусь іншу позицію в державі крім секретаря Ради національної безпеки?

– Я? (задумується) Я людина, яка якщо щось почала, то маю обов’язково це закінчити. Я чітко розумію, що треба зробити сьогодні, на цій посаді, з цим президентом, для того, щоб у нас була інша країна. Я хочу це питання довести до кінця. 

Чи є в мене якісь амбіції? Я вам можу сказати, що я занадто вже старий і мудрий, для того, щоб на сьогоднішній день казати, що є. Немає.

Роман Кравець, Роман Романюк, УП