Денис Малюська: Демократія – штука погана, але краще ніхто не придумав. З РНБО те саме

Процеси, що відбуваються навколо і всередині Міністерства юстиції – далеко не найпростіші для розуміння людині ззовні і без юридичної освіти. Але їхній вплив на державу переоцінити складно. Адже він – в усіх сферах, від реєстрації приватної власності до міжнародних арбітражів.

У нинішнього Мін’юсту, точніше його очільника Дениса Малюськи, є ще одна особливість. На фоні плинності кадрів, яка стала характерною для президентства Володимира Зеленського, Малюська працює на посаді ще з кінця серпня 2019 року.

Він був призначений ще в перший уряд ЗеКоманди – під керівництвом Олексія Гончарука. Крім Малюськи, з тих часів залишилось тільки двоє міністрів: Дмитро Кулеба і Михайло Федоров. 

На початку вересня "Українська правда" писала, що міністр юстиції може бути одним із наступних кандидатів "на виліт". Наразі в Офісі президента кажуть, що Малюська все ж лишиться в міністерському кріслі.

Які відносини в одного зі урядових "старожилів" з ОП? Що відбувається у сфері боротьби з рейдерством, про подолання якого Малюська заявляв ще два роки тому? І для кого нинішній міністр юстиції готує платні камери в слідчих ізоляторах?

"Стосунки з Єрмаком можуть виглядати однаково, а насправді його ставлення може бути різним"

– Денисе, в нинішньому уряді залишилось тільки троє людей з першого призначення в Кабмін ЗеКоманди. Ви для себе як пояснюєте, що змогли так довго втриматися на посаді? 

– Ніяк не пояснюю. Моя справа – роботу робити, а оцінювати – це вже парламент. І президента, і прем’єра так само.

– Як відрізняється модель управління урядом в Олексія Гончарука і у Дениса Шмигаля?

– Тут складно порівнювати. За Гончарука ковіду не було. Відповідно, інший підхід був. У нас були фізичні наради, а зараз більшість нарад онлайн. Відповідно, інший таймінг, інший процес. Процеси зовсім по-іншому побудовані. 

– Кажуть, що Шмигаль, організовуючи роботу, зокрема, менш формально збирається з міністрами.

– Я б не сказав, що за ступенем формальності є якісь різниці. Приблизно однаково.

– За президентства Зеленського вже неодноразово змінювався склад Кабміну. Чимало українців, я думаю, не знають нинішніх керівників міністерств. Вам не здається, що президентська вертикаль фактично нівелювала престиж посади міністра? 

– Не те, що було раніше. Мені здається, що і раніше українці не дуже знали прізвищ і облич міністрів, якщо зовсім чесно.

Але щодо зменшення статусу і пафосу посади міністра – це однозначно трапилося, так воно і є. Просто раніше міністри представляли політичну силу, яка була в коаліції. І це були, як правило, фігури політичні. 

Зараз фокус принципово змінився. Це не має бути людина, яка спирається на свою силу в парламенті чи деінде. Це має бути людина, яка знає сферу і вміє керувати. Це навіть і президент неодноразово говорив, що зміщується фокус з політика на менеджера-управлінця. 

– Які у вас зараз стосунки з президентом?

– Вони практично не змінювалися. Я ж був у списку "Слуги народу", і практично всю виборчу кампанію провів в Офісі президента, допомагаючи Гончаруку, який тоді був заступником голови Офісу. 

І як тоді добре знав всіх, хто був дотичний до передвиборчої кампанії, до топ-списку "Слуги народу", хто працював у Офісі президента, так само і зараз. Нічого принципово не змінилося. Люди змінилися, але рівень спілкування залишився той самий.

– З літа цього року ходили розмови, що ви є одним із претендентів на звільнення. Наші джерела говорили, що до вас погано ставиться голова ОП Андрій Єрмак, зокрема, що вас викликали в Офіс і говорили про заяву на звільнення. Чи є напруження у ваших стосунках з керівником Офісу президента?

– Немає. Заяви я не писав ніколи, і ніколи розмов про звільнення чи про потреби написати заяву не було. Напевно, це зайве, я завжди готовий написати заяву. Та я думаю, вона особливо не вимагається. Зараз більшість непогано голосує за звільнення будь-якого чиновника.

Читайте також: По одному на вихід. Нові відставки в Кабміні й Офісі Зеленського

Щодо стосунків з Єрмаком – вони, принаймні візуально, ніяк не змінювалися протягом усього часу нашого знайомства. Його я знаю ще з перших днів роботи в уряді. Він тоді був помічником президента, ми і в закордонне відрядження їздили разом. Тобто нормальні стосунки.

Але потрібно розуміти, що Андрій – не зовсім екстраверт. Відповідно, стосунки можуть виглядати однаково, а насправді його ставлення до тієї чи іншої особи може бути різним. Тому я не беруся судити поверхово. 

– Він вам якісь претензії висував?

– Ні, не було.

– Із чим тоді ви пов’язуєте розмови про те, що ви є одним з кандидатів на звільнення?

– Ні з чим. До мене долітають різні публікації в медіа, де є чутки і заяви про моє майбутнє звільнення. Вони відбуваються хвилями раз на 4-5 місяців. І рано чи пізно ці чутки виправдаються, якщо постійно говорити, "його звільнять, його звільнять". Я ж не пожиттєвий міністр, відповідно, мене колись звільнять, колись ця чутка виправдається.

Комусь щось подобається говорити. Мотиви можуть бути різними, я не відслідковую. Точно знаю, що з офіційних каналів комунікацій зі мною жодних підтверджень цим чуткам не було, як і раніше.

– Цього літа, заявивши про тиск, звільнилася ваша заступниця Ольга Оніщук. Вона відповідала за питання державної реєстрації, була в керівництві Антирейдерської колегії, що розглядає скарги у сфері реєстрації.

– Вона про це говорила, ми з нею про це розмовляли. Вона звільнена за власним бажанням.

– Це справді було її бажання, чи воно було вимушеним?

– Можна її запитати в будь-якому випадку. Написання заяви з публічним меседжем про тиск, пов’язаний з роботою – це напівдобровільно, скажімо так.

Але в неї посада була, напевне, найскладніша серед усіх моїх заступників. Це та посада, де поки що нікому не вдавалося тривалий строк пропрацювати більше ніж півтора-два роки. І я не думаю, що хтось зможе врешті-решт це зробити. Тому що дуже складна робота, і багато невдоволених у будь-якому випадку, як не працювати.

– Вона мала на увазі якийсь конкретний тиск, з боку когось конкретно?

– Краще в неї запитати, які проблеми вона вважала найактуальнішими. Але ми працювати як команда, тому безумовно ділилися всім, що було. 

У той час, коли вона писала заяву, весь офіс, який вона очолювала, і вона в тому числі, ходили на допити в правоохоронні органи, як до себе на роботу. Це дійсно створювало надзвичайно тяжку атмосферу для роботи і, відповідно, значно ускладнювало ефективність перебування на цій посаді.

– Говорили, що деякі рішення Антирейдерської колегії були негативні для юристів, пов’язаних з Андрієм Єрмаком. І нібито звідти був тиск і на вас, і вимога звільнити Оніщук. 

– Якщо питання стосується рівня Андрія Єрмака чи інших надважливих людей чи обставин, повірте, спілкування було б не з нею, а зі мною. Тому мені здається, що це неправильна версія появи тиску, через який вона подала заяву про звільнення. Не у цьому кейсі, який у медіа публікувався. 

"Хакають навіть системи безпеки НАТО, не те що Міністерство юстиції"

– Ви ще два роки тому сказали, що прийшов кінець епохи рейдерства. Однак, в експертів були питання до такого твердження. Зокрема, статистика показує ріст кількості кримінальних проваджень. Ви звітували, що впала кількість обґрунтованих і задоволених скарг на рейдерство, але їхня загальна кількість не зменшилася. То чи є реалістичною перспектива кінця епохи рейдерства? 

– Епоха рейдерства закінчилася. Це не повністю нівелювання, під нуль. Проблеми завжди будуть виникати, тому що росте кваліфікація юристів, які займаються рейдерством. Ми встановлюємо нові бар’єри – вони знаходять нові способи їх обійти. Проблема в рівні, і рівень зараз не йде в порівняння з тим, що було навіть 2 роки тому.

У нас зараз залишилося кілька системних дірок, де рейдерство трапляється, які ми швидко закрити не можемо з об’єктивних міркувань. 

Перше – це офшори. До речі, корисно буде почути тим, хто структурував свій бізнес таким чином, що контроль відбувається через офшорні компанії. Їх у випадку корпоративних конфліктів рейдерять, і є дірка: ми не можемо цей процес проконтролювати, тому що документи готуються в іноземних юрисдикціях. 

Інший шматок – це злами, хакерські атаки. У нас була велика пауза, коли ми ввели подвійну ідентифікацію (реєстраторів і нотаріусів – УП). Тоді ті, хто займався зламами, не міг зрозуміти, як зламати систему. Але от влітку один такий великий злам стався, десятки незаконних реєстраційних дій були внесені в систему саме через хакерів.

Це другий шматок роботи. Ми його теж закриваємо поступово, але потрібно розуміти, що рівень ІТ у приватному секторі, рівень хакерів, і рівень наших спеціалістів – не співмірний. Хакають навіть системи безпеки НАТО, не те що Міністерство юстиції. Тобто ми можемо зменшити кількість таких атак, але повністю їх імовірність прибрати неможливо.

Іноді ще намагаються і першу, і другу дірку використати, щоб від правоохоронців втекти, які арештовують нерухомість, наприклад. Але кількість таких випадків вкрай обмежена і не пов’язана з масовим порушенням законів реєстратора, як це було раніше.

– Ви ще давно казали, що Антирейдерська комісія має бути ліквідована. Відповідний законопроект уже рік лежить в парламенті без руху. Цього року були створені ще й регіональні відділення Колегії. То яка її доля, чи вона буде ліквідована? Бо здається, дедлайни, які ви називали, спливли ще в 2020 році.

– Питання не в дедлайні, не в даті, її можна було закрити хоч завтра чи хоч через 10 років. Питання не в часі й не в даті – питання в реєстрах.

Як тільки реєстри будуть здатні зупиняти ті порушення, які ми зараз зупиняємо через Антирейдерську колегію, її одразу можна закривати. І це цілком реально. Є робоча група, завдання якої – напрацювати процеси, яким чином реєстр має працювати, щоб не дозволяти незаконні дії реєстратору. Як тільки це буде імплементовано в реєстрі, ми закриваємося, і все.

– Була ж ідея передати ці повноваження судам?

– У нас такої ідеї ніколи не було. Це є спільнота, яка не зовсім розуміє, що робить Колегія і яка її роль. Навіщо передавати? У судах і так є ці повноваження. Будь ласка, нехай вони будуть швидшими за нас, нехай вони закриють всі дірки. 

Але вони цього не здатні зробити з кількох об’єктивних міркувань. В першу чергу – швидкість. Тому ні, це нереальна історія. Поки не буде реєстру, який буде блокувати будь-які незаконні дії самостійно, необхідність колегії буде залишатися. 

– У вас є розуміння скільки часу піде процес такого реформування реєстрів?

– Я зможу сказати строк, як тільки в мене буде готовий опис бізнес-процесів, саме що дозволяється, що не дозволяється, в яких випадках, які опції. Думаю, там питання півроку максимум для того, щоб це було прописано й імплементовано на рівні реєстрів. 

З описуванням бізнес-процесів трошки складніше, тому що банально кваліфікованих рук не вистачає. Відповідно, це трошки затягується.

[UPCLUB]

"Богдан казав: під тебе гроші збирають, роби щось. Я що, буду бігати і всіх по руках бити?"

– Цьогоріч були два гучні кейси щодо Антирейдерської колегії, коли затримали адвокатів на таких собі недохабарях – офіційно на шахрайстві. Але розслідуванням займається ДБР, тобто справа має стосуватись чиновників, в одному пресрелізі йшлось про змову зі співробітниками Колегії. Чи могла бути в цих історіях участь співробітників Міністерства?

– Я не зрозумів, якщо чесно, тих пресрелізів. Якщо беруть на хабарі якусь людину, яка не має стосунку, до органу влади, а лише робила вигляд, що має якісь контакти, тоді ніхто не анонсує, що хабар брав працівник цього органу.

У нашому випадку взяли на умовних хабарах адвокатів, які стосунку до Мін'юсту жодного не мали, анонсували, що це нібито було в зв’язці з працівниками Мін'юсту. Мені самому дуже цікаво, як закінчиться слідство. Тому що якщо це дійсно працівник Мін'юсту, його потрібно притягнути до відповідальності. Якщо навіть натяки є, я хотів би таку інформацію отримати, щоб зреагувати. На жаль, нічого не трапилося, час пройшов, значний час. Але пресрелізи виявилися лише пресрелізами.

– Як ви взагалі пояснюєте активність правоохоронців саме на цьому напрямку? Аж два доволі гучних кейси за півроку. В чому причина? Я чула, що ДБРівцям нібито давали вказівки показати результати роботи щодо Антирейдерської комісії. 

– Я б радий, щоб вони ще більше показували таких кейсів. Такого роду закиди – скільки я тут міністром, стільки я чув. Раніше ще від Андрія Богдана це починалося. Він казав: по ринку ходять, під тебе гроші збирають, роби щось. 

Проста відповідь: а що я можу зробити? Ну, збирають – я що буду бігати по Києву і всіх по руках бити? Включаємо СБУ, МВС, кого завгодно – нехай пакують тих, хто збирає.

За своїх співробітників я завжди був упевнений. ДБР включилося якось дуже на короткому проміжку часу. От кількох адвокатів взяли – чудово, менше шахраїв, які збирають гроші під Міністерство юстиції, відповідно, краща буде наша репутація.

Але насправді ж це робота нескладна. Юрист, який відслідковує роботу Антирейдерської колегії, може з вірогідністю відсотків 90 передбачити результати розгляду справи. Тому що наша практика однозначна і вона не змінюється, на відміну від тих самих судів. 

Ти оцінюєш скаргу, дивишся, наскільки вірогідною є її задоволення, береш гроші від клієнта, кажеш, що це на хабар. Справу виграєш – гроші залишаєш собі, якщо не вгадав – гроші повертаєш і отримуєш репутацію чесного адвоката, який повертає, якщо йому щось не склалося. Тому такого роду бізнес може бути подоланий лише правоохоронцями.

– Ви самі пов’язували ці кримінальні провадження з тиском. У чому причина? Чому саме ДБР?

– Це в них потрібно запитувати, чому саме ДБР, чому саме так інтенсивно на короткому проміжку часу. За те, що вони когось взяли хоча б на шахрайстві, я їм можу лише аплодувати. 

– Інший корупційний скандал, який не пов'язаний з Мінюстом напряму, це історія зі зникненням з-під контролю Агентства з розшуку активів арештованого "бандитського общака". За ваших попередників АРМА пов’язували з міністром юстиції. Ви, у свою чергу, звинувачували колишнє керівництво Агентства в рейдерстві, в нове увійшли ваші ексрадники.

– Один колишній радник став заступником керівника АРМА (Володимир Павленко – УП).

– І начальник правового забезпечення, Володимир Рудниченко, теж був вашим радником.

– Так, він дійсно очолював якийсь департамент, але він потім звідти пішов і працював у нас.

– Незадовго перед скандалом він пішов. Керівництву АРМА оголосили підозри нібито в крадіжці арештованих 400 тисяч доларів за підробленим рішенням суду. Як ви думаєте, могло керівництво, включно з вашим колишнім радником, поцупити ці гроші?

– АРМА я дійсно займався, писав зміни до закону, допомагав їм в координації з іншими органами влади, коли був уряд Гончарука, за його дорученням. Після зміни уряду такого роду доручень в мене не було, це не моя сфера відповідальності. Власне, я більше жодного стосунку чи інтересу не проявляв.

Тому тільки на вашому сайті читав про цю історію, більше особливо і не цікавився. Було завдання забезпечити нормальну роботу АРМА – я її забезпечував рівно півроку. Завдання нема – сорі.

Читайте також: $400 тисяч і свиняча голова. Як з-під державного нагляду зник арештований бандитський общак

– Тобто ви не маєте позиції, чи ця історія справжня?

– Я не впевнений в перспективах цієї справи абсолютно, тому що з того, що я бачив, скоріше за все мова може йти про якусь недбалість. Чи є вона там чи ні, можливо, там був якийсь умисел – це слідство має встановлювати.

Питання, чому в нас досі немає повного реєстру судових рішень в електронному вигляді з взаємодією інших органів влади. У нас є схожа проблема, до нас іноді залітають підроблені судові рішення, які ми починаємо виконувати. Такі випадки дрібніші, їхня ціна не сотні тисяч доларів, безумовно. Хтось хоче напакостити, робить підроблену ухвалу, а потім сидить збоку і посміхається, жує попкорн. 

– Цю історію про АРМА активно пушили люди, з колишнього керівництва, яких пов’язували з міністром юстиції Павлом Петренком і так званим "смотрящим" Андрієм Довбенком. Два роки тому ви говорили, що контролюєте процеси в Мін’юсті на 70%. Як зараз ви оцінюєте цей контроль і чи лишився ще якийсь вплив колишніх "смотрящих"?

– Давно немає. Вони давно пішли, примусово, добровільно – я не знаю. Але в них немає жодного впливу зараз на процеси в Мін’юсті. Дійсно, була певна агресія, стара команда не хотіла йти з АРМА, було багато якихось дивних скандалів, кримінальних проваджень, йшла війна за контроль над АРМА.

– Тобто це суто АРМАвська історія, не мін’юстівська війна з попередниками?

– Ні, в нас перехід контролю в Мін’юсті відбувся досить мирно. Тобто якісь неофіційні зв’язки певний період зберігались, перші місяці, але його вдалося дуже швидко припинити. У нас війни не було.

– Коли ви прийшли в Мін’юст, проводили всередині реорганізації, звільняли співробітників. Яка загальна кількість людей була звільнена?

– Ми постійно щось реорганізовуємо, когось звільняємо. Навскидку десь 2 тисячі людей були звільнені. Але Мін'юст – велика потужна машина, тобто в нас десятки тисяч людей працює. 

– Частина звільнених працівників повигравали суди проти Мінюсту, і компенсації їм сягнули вже більш 2,5 млн гривень. Чи немає ризику, що таким чином ви повторюєте, в менших масштабах, досвід люстрації, підхід якої ви критикували? Коли очищення обернулося також негативними наслідками для держави.

– Ні, в нас немає катастрофічних наслідків. Якщо ви рахуєте кількість звільнених, мова йде про тисячі людей. Кілька поновлень не грають жодної ролі, і жодна особа не повернулася на ключову посаду. Тобто в нас немає менеджерів, які повернулися на свої посади. І навіть на середній ланці немає такого. Не бачу жодної проблеми.

А ризики, звісно, є завжди, тому що суди завжди налаштовані на захист працівника. Це ще з Радянського Союзу історія триває. Немає рівного ставлення перед судом, коли йде спір між роботодавцем і працівником. Суд завжди захищає працівника. Так побудований кодекс закону про працю. Тому, звісно, якісь суди ми будемо програвати. Але це не перепона для того, щоб займатися очищенням системи. 

– Тобто ці суми компенсацій – не смертельні для Мін’юсту?

– Ні, абсолютно. Вони ж всюди є, в будь-якому органі влади, і раніше були. Ми зараз виплачуємо компенсації за звільнення, які здійснював ще попередній менеджмент. Тобто для державної служби це стандартна історія.

"У платних камерах умови дійсно гарні, тому welcome"

– Одна з останніх значущих кадрових змін у Мін’юсті – у вересні звільнився Іван Ліщина, уповноважений з питань Європейського суду з прав людини, який відзначився успішною роботою, зокрема, у справах проти Росії. Наскільки болюче це було для міністерства і чи ви знайшли йому заміну?

– Заміну шукаємо. Розраховую, що до кінця року буде повноцінний заступник, який буде виконувати його повноваження.

Болюче, звісно, але як я втримаю гарних юристів, які можуть отримувати в десятки разів більшу заробітну плату в приватному секторі? Ніяк. Тобто, звичайно, вони для резюме, для досвіду, для контактів працюють певний час в Міністерстві юстиції. Я сподіваюся, що я таку ж саму людину знайду на місце Івана Ліщини, яка буде зацікавлена в досвіді, в контактах і рядку в резюме, що був уповноваженим. Це єдиний мотиватор.

– Вже є кандидати?

– Є, але знайти людину на заробітну плату максимум дві тисячі доларів, людину, яка розуміється на міжнародних арбітражах, вільно володіє англійською, бажано французькою, може спокійно в іноземних юрисдикціях здійснити представництво в суді – це фантастична історія. Це тільки треба когось, хто хоче собі побудувати якусь репутаційну історію. Але таких людей тільки в Україні можна на пальцях порахувати.

Плюс це ще має бути людина, якій я повністю довіряю, тому що це ще й бюджет на юридичну допомогу і на виплати більше мільярда гривень. Завдання практично нереальне майже, тому вже довгенько шукаємо.

– Як ви думаєте, чи потрібно підвищувати зарплату для посадовців? 

– Є чиновники, які отримують гарну зарплату, їх досить багато. Є чиновники навіть, які отримують надмірно високу зарплату. Але більшість отримують зарплату нижчу, ніж воно того вартує і яка б забезпечувала реально їх ефективну роботу. Тому я б сказав, що система оплати праці точно потребує перегляду.

Це істотно обмежує добір гарних, якісних кадрів. Причому це має бути людина, у якої є напрацьована фінансова подушка, і вона готова витрачати свої особисті кошти з тим, щоб працювати на державу певний час. Вони точно не будуть довго працювати – роки два, і потім вони підуть. 

– Ви особисто два роки тому якраз говорили, що коли у вас закінчаться гроші, ви підете з посади. Згідно з декларацією, ваш дохід на державній службі зменшився вдвічі, у порівняні з тим, що був у приватному секторі.

– Трохи більше, реально десь втричі. 

– Судячи з того, що ви досі на посаді, за ці два роки гроші ще не закінчилися? Чи у вас змінилося ставлення до цього питання?

– Коли я цю фразу казав, у мене зарплата була 30 тисяч гривень, зараз вона трохи більше 60, що вже приємно, це затянуло мою історію. Ця ключова картка (показує на смартфоні рахунок в онлайн-банкінгу – УП) – 29 тисяч доларів, а було 43, якщо я не помиляюся.

Читайте також: Денис Малюська: Коли в мене закінчаться гроші, то хочу чи не хочу, я піду

– Ну, тобто накопичення помітно зменшуються, а ви не йдете все одно?

– Це ж прочитає дружина, я їй не казав, що там тільки 29 залишилося (посміхається – УП). От поки дружина терпить, я ще тут трошки побуду. Але враховуючи темпи, Аваковим я точно не стану.

– Якісь неформальні зарплати вам колись пропонували в Офісі президента?

– Ні.

– Ви нещодавно пропонували перевіряти на "детекторі брехні" власників медіа щодо чорних зарплат. А як з чорними зарплатами депутатів,  апарату РНБО, наприклад, їх будемо перевіряти?

– Уявлення не маю. Я ж не депутат і не член РНБО. Сумніваюсь, якщо чесно. Я періодично присутній на засіданнях РНБО, там всі такі серйозні, хмурі сидять. Не схоже, що вони багато грошей отримують.

– А депутати?

– З депутатів різних фракцій мені ніхто не казав, що йому хтось доплачує. Але знову ж таки – не моя історія, не моя сфера. Моя цитата трошки ж інша була. Це була реакція на тезу аудиторії. Олена Пінчук, якщо не помиляюся, сказала, що ми своєму менеджменту, на відміну від державних чиновників, зарплати в конвертах не платимо. На що відповідна реакція – давайте перевіримо на поліграфі. Пропозиція підтримана не була.

Я останнім часом постійно комусь пропоную на поліграфі перевірити, всі чомусь відмовляються. У нас багато хто в конвертах отримує в країні. Але от звинувачувати так… Мені аж хочеться кудись когось відправити на поліграф, і ніхто не погоджується.

– Депутатів відправили б?

– Дивіться, ми ж парламентсько-президентська держава, вони мої керівники, а не я їхній. Це вони мене можуть відправляти на поліграф, виносити мені мозок, а не я їм. В нас різна ієрархія. 

– Ви, мабуть, один з найбільш далекоглядних людей у владі – зайнялись платними камерами у слідчих ізоляторах. Для кого готуєте їх, для колег із ЗеКоманди?

– Для всіх. У нас же демократія, люди прості. Всім, напевно, було б корисно, зручно. От, наприклад, в Іллі Киви під час прямих трансляцій комітетів єдине прохання, він мені його озвучує періодично: коли ви організуєте платні камери в слідчому ізоляторі СБУ? Тому що якщо він до нас потрапить, він спокійний, що все буде добре, а туди – ні. Його це, наприклад, хвилює.

Зацікавленість у всіх є. Перед Богом і в тюрмі всі рівні. Важлива історія, треба її підтримувати, тим паче, що в корисну справу йде.

– Скільки грошей приблизно вже принесли платні камери?

– Більше 5 мільйонів гривень заробили (за останніми повідомленнями Мін’юсту, понад 6 млн – УП), але воно непропорційно зростає. Перші періоди були невеликі суми, але після того, як кількість камер збільшилася, вже по мільйону будемо заробляти за 2,5 місяці легко. Плюс ще зараз додаткові послуги з’являться – інтернет і телефон.

– Який середній портрет людини, яка користується платними камерами?

– Я ніколи не цікавився, я не знаю, хто там сидить. Хтось з опозиційних депутатів викладав фото, що когось затримали, вони пішли відвідувати. Купа лайна полетіла на адресу прокуратури, слідства, і жодного слова про погані умови утримання в слідчому ізоляторі. Я здивувався, а потім придивився до фотографій, бачу по бойлеру, що це платна камера. Зрозуміло, що до нас претензій нема – і не може бути, там умови дійсно гарні. Тому welcome.

– Україна буде забирати Міхеіла Саакашвілі для відбування покарання?

– Ми то будемо намагатися, а чи дадуть нам – це питання. Він же не тільки громадянин України, він ще й громадянин Грузії.

– Він у Грузії позбавлений громадянства.

– От не знаю деталей. Точно знаю, що там є вирок, який набрав законної сили. Процедура відома, ми її спробуємо використати. Але влада Грузії уже неодноразово казала, що вона нам його не віддасть.

– Але є позиція, що Україна буде писати в Грузію, так?

– Будемо пробувати всі юридичні механізми, щоб якось це врегулювати. 

"Росіяни шукають наші активи закордоном, щоб їх арештовувати, на кону не стільки гроші, скільки політика"

– Про кілька важливих міжнародних судів. Позов Росії щодо так званого боргу Януковича, 3 мільярди доларів. Колись в Мін’юсті прогнозували, що рішення буде до кінця 2021 року. Є розуміння, коли будуть зрушення?

– Я 98% інформації щодо цього не можу говорити з огляду на конфіденційність тематики. Але так – наступне засідання буде восени, і воно може бути останнім у цій справі.

– Яким може бути рішення? Наскільки позиція України сильна в цій справі?

– Цю справу веде – унікальний випадок – Міністерство фінансів, не ми. Коли цей спір виник, з якихось міркувань Мін’юст відмовився вести цю справу, її підхопив Мінфін і найняв іноземних юридичних радників. Враховуючи, що питання дуже сенситивне, я волів би, щоб Мінфін коментував цю справу щодо шансів і щодо можливих рішень.

З того, що є в публічному просторі, які є можливості. Росіяни хотіли б, щоб залишилося в силі рішення першої інстанції про стягнення коштів за спрощеною процедурою, що в України навіть немає аргументів, які б варто було навіть аналізувати.

І є інший варіант, на нашу користь: це або перейти в повний судовий процес, дослідити всі докази й аргументи України в цій справі, що означатиме, що справа ще слухатиметься ще, як мінімум, кілька років, а може й більше. Або зупинити процес до вирішення в якійсь іншій міжнародній судовій інстанції, що теж означає зупинення розгляду на якийсь надзвичайно тривалий невстановлений час.

– Ще один спір з Росією – стосовно продажу "Промінвестбанку", майже всі акції якого належали російському державному банку. В кінці минулого року, за ініціативи росіян на Британських Віргінських Островах арештували акції української риболовецької компанії через те, що Україна не виплачує компенсацію за арбітраж. Росіяни погрожували й далі забирати українські суда по всьому світу. Наскільки ці погрози реалістичні і яке є вирішення цієї історії?

– Там ще немає рішення про компенсацію, це радше розглядається як забезпечення (тимчасове рішення на час розгляду справ – УП). Відповідно, якихось критичних негативних наслідків у нас нема.

У нас дійсно ведуться активні юридичні баталії, юридичні бойові дії по всьому світу з Російською Федерацією. При чому знову ж таки процес дуже політизований, вони не пред’являли рішення до виконання в Україні. Вони навіть не намагалися сказати – давайте ви заплатите, ви програли. Ні, вони шукають наші активи закордоном, щоб їх арештовувати. Там стратегічні бої ведуться, і на кону не стільки гроші, скільки політика.

– Чому Україна не виплачує цю компенсацію росіянам, за яку суд на БВО арештував акції української компанії?

– Ми не повинні їх виплачувати. "Промінвестбанк" – це історія поразки Росії, а не України.

Стягнення (акцій "Промінвестбанку" – УП) зараз перебуває у нас у виконавчій службі, аукціон з продажу акцій відбувся. Але там стягувачі (структури Ігоря Коломойського та "Ощадбанк" – УП) між собою війну невеличку влаштували, кому скільки грошей дістанеться від продажу акцій.

Водночас росіяни, побачивши, що в них відібрали "Промінвестбанк", вирішили, що їм варто звернутися до арбітражу і захистити себе. І цей арбітраж тільки на початкових стадіях. Не йде мова про те, що ми зробили незаконно, чи є якесь рішення проти нас.

В якості забезпечення можливого програшу було винесено арбітражним судом вимогу заборонити продавати акції ("Промінвестбанку" – УП). 

– І ця історія з арештом суден на БВО виникла тому, що Україна тепер має компенсувати росіянам витрати на розгляд цієї вимоги?

– Їм там здається, що ми маємо щось їм заплатити.

– Такого рішення в Стокгольмі не було?

– Ні. По "Промінвестбанку" ми нічого їм не зобов’язані заплатити. Це лише вони намагаються забезпечити свої майбутні вигоди. Але ми не програвали справу по Промінвестбанку.

– Україна буде оскаржувати рішення з арештом акцій риболовецької компанії? 

– Безумовно, ми хочемо цю історію прибрати. Знову ж таки – вона не критична, ну арешт трошки заважає діяльності компанії. Але це питання не одного дня. У нас немає питань, що розгортається стягнення компанії і що ці акції десь відбираються. 

"Демократія – штука погана, але краще ніхто не придумав. З РНБО те саме"

– Про Коломойського згадали. Як відбувалось написання закон про олігархів? Ви його писали чи були якісь драфти з Офісу президента?

– На різних етапах по-різному. Основний текст, його перші редакції, дійсно напрацьовувалися в Міністерстві юстиції, там були мої колеги. Пізніше я остаточні правки вносив сам. А потім, зовсім-зовсім фінальні, Офіс президента вносив.

– Ви згодні з фінальним текстом?

– Мені текст, який був, коли був розгляд парламенту після комітету, подобається трохи більше. Там є трошки краще деталей, технічно він доопрацьований. Але суть не змінилася, мені ок текст.

– Чи не буде він просто черговим законом, який погано або вибірково виконується?

– Це ж питання імплементації, це не пов’язано зі змістом закону.

– Наскільки підприємці, політики захищені від того, щоб цей закон не використовували для тиску або щоб підсадити на гачок? Все-таки РНБО, досить закритий від суспільства орган, матиме такі унікальні повноваження – визначати, хто олігарх.

– Дивіться, це як сила атому. Атом можна використовувати в атомній енергетиці, а можна в ядерній зброї. Молоток можна використовувати, щоб бити когось по голові, а можна гвіздки забивати. Відповідно, це не обмежує ані дослідження в атомній енергії, ані використання чи виробництво молотків.

Та сама історія із законом. Закон може бути ефективним. Дійсно, теоретично можливі варіанти, коли ним можуть зловживати, але зловживати можна будь-яким законом. Я не бачу, щоб він якось відрізнявся від інших.

Щодо того, що підсадити на крючок політиків чи бізнесменів. Я політик – я чомусь ні на грам не турбуюсь, що мене включать в реєстр олігархів. Підозрюю, що так само чимало інших. Напевно, ті, хто хвилюються, що їх туди включать, хвилюються недарма.

Тому що закон дуже чіткий і конкретний. Там є і чіткі критерії визначення того, чи особа є в політичному житті чи немає, чи вона приймає участь чи ні, чи по його активах, чи по монополіях, чи по впливу на медіа – все досить чітко і зрозуміло. Хто хвилюється, напевно, той оцінив своє майно, монополії і медіа активи і зрозумів, що хвилюватися варто. 

– Чому саме РНБО має вирішувати хто є олігархом?

– А це демократія. Демократія – штука погана, але краще ніхто не придумав. З РНБО те саме.

– Але це настільки закритий орган, чому не можна було передбачити більш відкритий для суспільства варіант?

– Так куди відкритіше? Данілов постійно прес-конференції влаштовує, все розповідає, що прийняли, як прийняли.

– Ми анонсували це інтерв’ю у Клубі "Української правди", і одразу кілька читачів просили запитати про подачу даних кінцевих бенефіціарних власників компаній. Воно спричинило черги і ґвалт в останні дні дедлайну. Це, фактично, повторило досвід 2015 року. Чому так сталося знову і яке вирішення цієї проблеми?

– Проблема була вирішена, строк збільшили. Ми одразу виступили з меседжем, що ніяких штрафів не буде, з огляду на короткий строк і те, що всі не встигають подавати. 

Хтось трохи перехвилювався – безумовно, прошу вибачення від імені влади з цього приводу. Але закон приймався давно, розуміння того, що ці документи потрібно буде подавати, воно теж було у всіх. Просто люди почали здавати інформацію в останні два тижні перед дедлайном. Тому трапився натовп.

Три місяці – це короткий строк, парламенту треба було прописувати строк більший. У своє виправдання можу сказати, що ми до цього строку не причетні в тому сенсі, що ми його не розробляли, і з нами не радилися про цей строк.

– Онлайн не можна перевести цей процес?

– Майже нереалістично. Вимога закону – потрібно подавати нотаріально засвідчену копію паспорта.

– Ви писали на Фейсбуці, що найближчим часом не буде штрафів. Це, фактично, порада від міністра юстиції, що можна порушувати закон?

– Ні. Для того, щоб накладати штраф, потрібно довести склад адміністративного правопорушення. Для цього недостатньо лише факту, що особа не подала – ще треба довести факт того, що вона могла подати, що був умисел на неподання. Ці елементи були відсутні, відповідно, складати протокол за таких умов було незаконно.

– Якби не було вашого посту, напевно, такі штрафи були б. Це, фактично, вказівка. Чи правильно міністру давати вказівки через Фейсбук, кого штрафувати, кого не штрафувати?

– Своїм підлеглим – безумовно, це мій прямий обов’язок. Складати протокол і штрафувати – це функція Міністерства юстиції і його співробітників. Безумовно, я тут для того, щоб давати вказівки своїм підлеглим. Я таку вказівку дав. (У пресслужбі Мін’юсту УП уточнили, що вказівка була оформлена офіційним листом, він підписаний за два дні після посту у Фейсбуці)

– Як, до речі, президент ставиться до вашого креативу у Фейсбуці?

– Постійно питають – жодного разу не чув. Він ніколи не озвучував своє ставлення. У нас тільки робочі питання обговорюються.

Соня Лукашова, УП