Євгенія Кононенко: "Я – за злам стереотипів"

Із Євгенією Кононенко, відомою письменницею, ми говоримо про речі, які не набридне обговорювати жодній парі жінок, доки стоїть цей світ. Це, звісно ж, – чоловіки і методи "боротьби" із ними, кохання у всіх його іпостасях, ділема родини та самореалізації та й взагалі усе, що тільки може вмістити наше велике жіноче серце…

- Пані Євгенію, в одному з ваших есеїв мене вразила фраза про те, що у вас немає "єдиного навіки любого, буйночубого…". Я тоді подумала, що, напевне, ваша проза, в якій так мало щастя у жінок, просякнута чимось дуже особистим. Це так і є?

- Певною мірою – так. Але я сама вибирала цю дорогу, і не скаржусь настільки на долю, щоб казати, що я – нещасна самотня жінка. Був у мене вибір між самореалізацією і коханням, і я вибрала перше… Кохання – воно ж минає, було й пройшло, й не треба тягнути кота за хвіст…

- Тобто кохання вічним не буває, на відміну від потягу до самореалізації?

- Ну, воно переходить в якісь інші форми. Я завжди згадую – коли мене про таке запитують – свій есей "Без мужика". Його не можна назвати повністю автобіографічним, бо всю правду кажуть тільки на суді або священику, а коли ти сповідуєшся перед людьми, то говориш щось таке, чому люди вірять, але чи так все було насправді, чи не так… Тут вже справа така – хто як хоче, так і сприймає. Так от, там йдеться про мій досвід, за що моя мама мене дуже засуджує, бо вона мала в житті тільки мого батька, і якщо в неї й були дошлюбні зв'язки, то знову ж таки – з моїм батьком… Тобто в неї все життя був тільки один чоловік, і вона тому мене засуджує як жінку… ну, трохи легковажну.

- А це погано, коли у жінки за все її життя тільки один чоловік?

- У кожного своя дорога. Якщо якійсь жінці комфортно з одним чоловіком, то нехай… Для мене як для письменниці досить багато важить досвід. Я цілком можу уявити, що є родини, де жінка вважає за потрібне "спілкуватись" тільки з одним чоловіком. І я думаю, що не всі жінки щасливі в такій ситуації. А якщо щасливі – що ж, хай їм Бог помагає й далі такими бути… І коли мене запитують, яке кохання було найсильнішим у моєму житті, то я кажу: "Ще не вечір". Найсильніше те, яке зараз. Іще не прийшов мій час… Зараз жінки старіються пізніше, ніж наші бабусі, тобто не ставлять на собі хрест у сорок років, як це було колись. І тому я ще не підводжу риску під своїми коханнями.

- Але чому ви визначили як пріоритет саме творчість, а не особисте життя? Ваш досвід ваш розчарував?

- Були у мене ситуації, коли чоловікові не подобалось, що поруч із ним така жінка. От чоловік, від якого у мене діти, досить конкретно спитав, для чого я виходила заміж, якщо для мене так важливо писати вірші?

- Це вада чи чеснота літератури – народження сюжету з власного досвіду? Можливо, більш цінним є твір, створений ex nihilo?

- Я завжди говорила, що для того, аби сказати всю правду, треба трошки збрехати. І завжди любила сюжетну прозу. Але, власне, писати можна як завгодно – це щодо вашого питання про вигадані сюжети – аби тільки твір виходив добрий… Мене до написання моїх есеїв підштовхнула книга письменниці Ані Ерно, яку я перекладала. Ніхто так не читає тексти, як перекладач… Там були два есеї – "Пристрасть" та "Заморожена жінка". До цього я так не писала, але під її впливом почала писати якісь автобіографічні есеї або ж імітацію автобіографічних есеїв.

- Але остання ваша прозова збірка – "Повії теж виходять заміж" – не є збіркою есеїв…

- О, це дуже давні оповідання. Чесно кажучи, книга трохи запізнилась. На це є об'єктивні і суб'єктивні причини. Так, література не старіє, але описані там соціологічні фактори… Йдеться про контакти українських жінок з закордонними чоловіками – оповідання на цю тему… Пік від'їздів наших за кордон вже спадає. У нас вже є свої заможні чоловіки, так що не треба навіть іноземну мову вчити, якщо молода жінка хоче вибитись із злиднів за допомогою чоловіка…

- А що, інакше жінка не може вибитись зі злиднів? Вас саме ця тема хвилює?

- Може. Але знову таки, кожна жінка робить свій вибір. І це – один зі шляхів. Якщо для чоловіка це нібито не моральний шлях – знайти багату коханку (його за це засудять люди), то для жінки (гендерні стереотипи працюють!) це цілком нормально – знайти заможного супутника життя.

- Ви, напевне, себе визначили б як феміністку…

- Так, і я не соромлюсь цього, бо я не вважаю, що феміністка – це стерва, ображена на усіх чоловіків, яка хоче їх каструвати.

- А що таке феміністка?

- Це жінка, яка виступає за партнерські стосунки з чоловіком – у шлюбі, у коханні… Чому, власне, чоловік має утримувати жінку? Платити за неї в кав'ярні? Чому, коли тому корабель, треба спочатку рятувати жінок?

- А як слід робити? Кидати жереб?

- Ну, напевне, рятувати спочатку тих, хто не вміє плавати… Чи малих дітей, приміром… Тому я – за рівноправні стосунки, які тяжко налагодити, бо всі хочуть працювати, працювати значно краще, ніж сидіти вдома, бо домашня робота – вона найбільш невдячна, найбільш противна… І якщо вона вже є, то, значить чоловік і жінка повинні її по черзі робити. А коли народжується в родині дитина, то тоді хай кар'єра обох сповільнюється. Хоча звичайно чоловіки більше люблять піти з дому і десь заробляти гроші, і це деяким жінкам підходить, а деяким – ні… Але я – за злам стереотипів, а відтак моє визначення: феміністка – це жінка, яка виступає за злам вікових стереотипів.

- Ви кажете про паритетні стосунки. Але у ваших "Повіях" жінки постійно зустрічають негідних себе чоловіків – як "тут", так і "там". Може, я неправильно прочитую вашу книгу, але мені здається, що головне її питання полягає у тому, яким же є вихід для жінки?

- Я вважаю, що самостійних жінок більше, ніж чоловіків, готових їх зустріти. Вони, власне, не такі вже й не гідні, вони саме неготові зустріти отаких от жінок. Вони готові зустріти більш традиційних жінок. Що робити жінці? Те, про що я вже казала – бути відкритим для кохання й надалі. Бо життя триває… Та й до того ж, треба шукати якісь інші цінності в житті, окрім кохання.

- А що, окрім кохання, є якісь інші цінності?

- Творчість. Діти. Є інші цінності.

- А ви не вважаєте, що без кохання не може бути ані творчості, ані дітей (хай і не в буквальному розумінні)? Й перше, й друге просто нічого не буде підживлювати…

- Але й нещасне кохання живить творчість. Й зустріч з негідним чоловіком живить творчість, бо щось таки в тому досвіді було позитивним… І лють до чоловіка негідного, якому ти спочатку довірилась, так само живить творчість.

- По-моєму, нещасне кохання вбиває усе. Й передусім бажання жити – не те що створювати тексти.

- На якомусь етапі – так. А потім виникає потреба це переосмислити. Я вважаю, що в якомусь сенсі творчість вища за кохання. І для мене ідеал чоловіка – це той, перед яким не треба прикидатись дурною, а треба бути такою, якою ти є. Тобто той, хто прийме тебе із твоєю творчістю, твоєю, можливо, нехазяйновитістю… Під кого не треба перероблятися. Хоча можна піти і на поступки, якщо чоловік цього вартий (а жінка це обов'язково відчує), але й це має бути взаємний процес. І, власне, є чоловіки, які такого питання не поставлять – або кохання, родина, або творчість… Таких чоловіків менше, ніж творчих жінок.

- У вашому романі "Зрада" одна з героїнь – молода дівчина Вікторія – на одинці із собою міркує над тим, що тільки сильна жінка може дозволити собі кохання. Якщо ж вона не сильна, то, закохуючись, ризикує перетворитись на "статеву ганчірку" – так ваша Вікторія грає смислами й мовами, перекладаючи російське "половая тряпка". Ви вклали в її вуста власні думки?

- Це молода дівчина, яка ще не зустріла кохання. Такі дівчата є – вони апріорно феміністки, тобто не прийшли до фемінізму в результаті якихось пошуків, а просто тому, що так модно… Такі молоді, ранні – вони просто сприйняли ідеї, але в них ще не було почуттів. Моя дочка не така…

- А яка ваша дочка? Якими вона живе ідеями?

- Моя дочка шукає свого одного-єдиного. Ще немає у неї хлопця, вона вчиться – в університеті лінгвістичному… Мені, коли я була дівчиною, здавалось завжди: як це сумно – вийти заміж. Це кінець усього романтичного. Мені позашлюбне кохання здавалось цікавішим. Я потім у Бердяєва таку прочитала думку, що "беззаконне" кохання – це і є найсильніше…

- Я так бачу, що ви жили не так, як би того хотілося вашій мамі, а ваша донька живе не так, як би хотілося вам…

- Так. Але я більш терпима. Аби тільки їй було добре. Аби вона винесла усі розчарування. Я винесла усе й перетворила те на творчість. А от чи винесе вона, чи не зламається, чи не буде у неї якихось депресій – я цього боюсь…

- У тому, що українські чоловіки виявляються до чогось "не готовими", у тому , що гідних представників цієї статі менше, ніж творчих жінок (це все ваші слова), ви звинувачуєте державу, систему, за якої їм доводиться жити? Тобто веду все це до тої головної думки, яку Оксана Забужко вклала – як на мій розум! – у свої "Польові дослідження українського сексу". А полягає вона у тому, що "нас ростили мужики, обйобані як-тільки-можна з усіх кінців, потім такі самі чоловіки нас трахали, і в обох випадках вони робили з нами те, що інші, чужі мужики робили з ними…". Іншими словами, чоловік з жінкою є таким, якою з цим чоловіком є його країна. Ви поділяєте таке переконання?

- Мені здається така думка трошки примітивною. Десь вона має право на життя, але переносити її на всіх чоловіків… Власне, чоловік може бути дуже хорошим в сексі і повною нікчемою в житті. Виходить, що коханець тому поганий й грубий, бо з ним грубою держава була? Не думаю… Так, провина держави є й перед чоловіками, й перед жінками у тому сенсі, що кращих чоловіків, як правило, вбивали – і за часів сталінського терору, і на війні… Саме тому вартісних жінок більше, ніж чоловіків. Але з іншого боку, чоловік і жінка можуть чудово розумітися у тому своєму маленькому куточку, який вони разом плекають. А от виходячи за межі родини, вилазячи з ліжка, вони можуть ставати зовсім нікчемними громадянами…

- Але якраз щодо ліжка Забужко теж звинувачує державу. Йдеться про те, що в системі, де всі жили великою комуною і мали все спільне, з комунальної квартири починаючи, нормальні інтимні стосунки вже ставали великою проблемою…

- Звичайно. Це все злидні… Але з іншого боку подумайте про патріархальну сільську хату, де нібито панував здоровий ерос: тут – старі батьки на печі, там – малі діти на долівці… А молодим де подітися? В клуню йти нових дітей робити? А це все було ще до комунізму.

- Для вас особисто "здоровий ерос" має велике значення?

- Так. І в літературі – так само. Знаєте, інтимні сцени писати найважче. Дуже важко знайти слова – і щоб не було банально, і щоб не в'їхати у порнографію. І позитив у статевому коханні описати важче, ніж негативний досвід – брутального мужика, приміром, який лізе до ніжної жінки.

- Що означає важко знайти слова? Важко знайти образи чи терміносистему, яка б відповідала за переклад українською мовою певних частин тіла? Останнє відзначала ще Соломія Павличко, перекладаючи "Коханця леді Чаттерлей". Вона писала тоді, що українська література тільки почала освоювати еротичну мову…

- Важко знайти і те, і те. Еротичний вокабулярій у нас не вироблений. Це й фольклористи відзначають – оцю нашу цнотливість. Є, щоправда, сороміцькі пісні, але вони не так збуджують, як висміюють… Я дивилась англійській еротичний словник, і там в передмові говорилось, що Шекспір ввів у побут англійців десь півтори тисячі слів. А в Україні, звичайно, в цьому плані прориву не було. Але це така тонка матерія, це так важко буває проговорити… Але проговорювати це треба, бо це – велика частина життя, яка з тобою завжди.

- Пані Євгенію, виходячи з назв останніх ваших двох романів – концептуальних назв! – що вас більше турбує в житті: зрада чи імітація, тобто підробка?

- Знаєте, я ще не добралася у своїй творчості до тої страшної християнської зради – зради того, хто тобі довірився… А подружня зрада може бути й така вже страшна – все залежить від того, як вона сприймається. Й чоловіки, й жінки можуть бути до цього цілком терпимі… Я, звичайно, як кожен письменник, думаю про гріхи – а що воно таке, оті страшні гріхи, які люди несуть у собі і які треба спокутувати? Мені хотілось би написати роман про людину, яка порушила усі десять заповідей, але при цьому не є таким вже страшним грішником. Бо слова не все називають вірно. У мене в романі героїня вважає, що син її зраджує, бо той закохався у жінку – таке от збочене наповнення зради. Інша героїня думає, що зраджує чоловіка, бо віддалася вся власній самореалізації. Знайти вірні слова – оце найголовніше завдання для літератури.

- А якій гріх є найстрашнішим?

- Я, вочевидь, за своїми філософськими поглядами, є персоналістом, тому вважаю, що немає якогось універсального гріха, а є та чи інша ситуація. Тобто коли мене запитують, що я могла б вибачити людині, а чого – не могла б, я зазвичай відповідаю, що все залежить від ситуації. Але в контексті нашого посткомуністичного буття я вважаю, що донос – то один з найгірших гріхів.

- У ваших творах багато Києва. Але я для себе не можу визначити, подобається вам це місто чи ні. Ваші герої заявляють, що не люблять ті чи інші його вулиці – хтось не любить Хрещатик, хтось – Червоноармійську. Така деталізація теж несе якесь семантичне навантаження?

- Передусім хочу сказати, що я – корінна киянка. Десь до п'ятого коліна. Я хочу написати ще й історичний роман про Київ, хоча це й дуже велика праця уяви. Поки ще моя мати жива, і багато чого пам'ятає про Київ. Звичайно, я його люблю. І я нікуди від нього не подінусь… А щодо Червоноармійської – я її справді не люблю, зате мене тягне до інших місць. У романі "Ностальгія" таким місцем є Щекавиця, якої вже майже нема. Мене дуже боляче від того, що Київ руйнується, спотворюється, і зникає багато місць, які несли ознаки унікальності.

- Ваші романи "Зрада" та "Імітація" критики називають постмодерними детективами, а ваші тексти визначають як "іронічні". Чи погоджуєтесь ви з такими оцінками, та чи є у вас якась самоідентифікація?

- Зазвичай я кажу, що я пишу психологічні детективи. А "постмодерні" – це термін критиків. Знаєте, письменник і літературознавець – це різні парафії. Їхня справа – визначати, що я пишу, а моя справа – давати їм матеріал.

- Ви б поділяли літературу на "жіночу" та "чоловічу"?

- "Жіноча" література – це хіба як жанр. Є такі серії для домогосподарок, добре, що хтось на цьому вміє заробляти гроші. А загалом я б не ділила літературу таким чином.

- А як ви взагалі прийшли до літератури і чим є для вас література зараз?

- Література є засобом самовираження, і я дуже люблю цей стан, коли мені пишеться. Це певна компенсація малоподієвості мого життя, мені хотілось би життя більш бурхливого, ніж те, яке я веду.

- Як це "малоподієвості"? Як так зрозуміла з ваших слів, що ваше життя достатньо насичене – творчістю, зустрічами, чоловіками…

- Та ні, всього цього все ж мало. (Сміється). Хоча вже як є, так і є…

- Чого б ви собі побажали?

- Не знаю. Мені постійно кажуть, що потрібен мені ще й роман з політиком. Але ж мені з них ніхто не подобається! От просто не тягне на когось накинути оком й працювати в цьому напрямі. До того ж, навколо них і так вистачає жінок – до них вже не пробитися… Що б побажала? Щастя й дітей. Мої діти для мене – теж в першу чергу досвід. Що ще? Звичайно, кохання. Кохання бажаю завжди…