Редактор "Франкфуртер альгемайне": "Многие в Германии считают, что Ющенко хотели отравить. Или сказать: парень, осторожно..."
Вторник, 26 октября 2004, 15:02
Розмовляти із паном Вернером Д'Інка – суцільне задоволення. Випускаючий редактор однієї з найвпливовіших щоденних німецьких газет - "Франкфуртер альгемайне цайтунг" - доброзичливий, усміхнений, люб'язний.
Відчувається, що інтерес пана д'Інка до України, як і до Східної Європи загалом - непідробний. Зрештою, крім свого основного місця роботи, Вернер д'Інка також обіймає на громадських засадах посаду директора Російсько-німецького інституту публіцистики в Москві. Має знайомих, передусім в журналістському середовищі, і в Україні, бував тут, то ж знає про нашу країну не лише з газетних статей.
Протягом інтерв'ю пан Д'Інка старанно уникав різких висловлювань або однозначних висновків, витримуючи позицію нейтрального стороннього спостерігача "над бійкою" ("Я ж іноземець"). Правда, вже після того як диктофон було вимкнено, він зізнався, за кого б голосував, "якщо б був українцем".
"Франкфуртер альгемайне", "Еф-а-цет", як її часто називають (так звучить абревіатура газети німецькою мовою), - видання для людей думаючих. Про впливовість свідчить хоча б той факт, що вона є найпопулярнішою газетою в середовищі так званих лідерів громадської думки - саме "Франкфуртер альгемайне" віддають перевагу люди, які ухвалюють рішення в економіці та управлінні. Але не тільки. "Цільову групу" видання відображено, власне, в його підзаголовку: "Газета для Німеччини".
Чимало уваги газета приділяє й зовнішній політиці, висвітленню та аналізу подій у світі. Що стосується України, то відповідно до внутрішньої бази даних "FAZ", за неповних два останні роки, від початку 2003-го, про Україну в газеті згадувалося у 485 матеріалах - як безпосередньо присвячених стану української політики, економіки, культури, так і в тих, де про нашу державу йшлося в контексті іншої або ширшої теми.
Тим парадоксальнішим видалося, що принаймні, останні півтора місяці Україна на сторінках газети практично не представлена.
- В останній місяць дуже багато обговорювались раптові серйозні проблеми зі здоров'ям в одного з кандидатів у президенти - Віктора Ющенка. Сам кандидат і його штаб переконані в замаху на життя лідера "Нашої України", якого начебто намагалися отруїти. Якось це знаходить відгук у Німеччині?
- Я думаю, що багато людей в Німеччині вважають за можливе, що політичні противники Ющенка хотіли йому таким способом зашкодити, хотіли його отруїти. Можливо, не отруїти, але сказати: хлопче, обережно, ми маємо можливості тебе отруїти.
Ті, хто трохи Україною займається, також бачили, як вже протягом довшого часу Ющенко, передусім на Сході України, представляється як фашист. Це, звичайно, жодною мірою, так би мовити, не знак високої демократичної культури, коли кандидата, котрий в дійсності ніякий не фашист, так називають. Це показує, що у виборчій боротьбі, і також загалом у політичній дискусії використовуються методи, які, як би це сказати, не свідчать про високу демократичну культуру.
- Незалежно від того, хто з кандидатів переможе, Захід співпрацюватиме як з одним, так і з іншим. Але якраз президент Кучма і табір Януковича докоряють Заходу в упередженості - нібито він висловлює зацікавлення у перемозі кандидата від опозиції…
- Ні, я так не думаю. Звичайно, ви праві - без різниці, хто виграє, це має поважатися, це вибір українських громадян, і Захід з будь-яким обраним президентом співпрацюватиме. Те що зараз виглядає, що мав би Ющенко виграти, пов'язане з прогнозами, з рейтингами, за якими він попереду. А коли кандидат протягом місяців попереду, то припускають, звичайно, що він виграє.
Але що нас справді непокоїть - це нерівність обходження з кандидатами у повідомленнях медіа. Януковичу, можна чітко сказати, в медіа надається перевага. Це вже піднімає питання: якщо це так, чи є це чесні вибори, коли один кандидат має набагато менше можливостей ознайомити зі своїми ідеями, своєю політикою?
- Але коли побачать, що вибори, які відбулися, були нечесними, і їх результати не є об'єктивними. Що тоді буде?
- Що можна тоді робити? Будуть протестувати. Попри те, буде певне співробітництво, але імідж стане, звичайно, гіршим, якщо щось таке станеться. Хоча, звичайно, висуваючи таке твердження (про фальсифікацію), потрібно бути обережним - треба також мати підтвердження, що вибори були нечесними, що були порушення при голосуванні.
- Опоненти влади дорікають команді Кучми-Януковича, що вона не бере до уваги думку Заходу. Так само як на адресу Медведчука лунали звинувачення, що нібито ним спеціально багато було зроблено для віддалення України від Заходу. Тобто, якщо Захід й протестуватиме, їм байдуже.
- Я думаю, що названі персони - Кучма, Янукович, Медведчук, інші - політичні професіонали, які точно знають, що певні межі не можна переступати, тому що ризик коли-небудь стане просто завеликим. Вони знають, що вони потребуватимуть певного співробітництва у майбутньому, і тому вони не будь-який засіб застосовуватимуть. Що вони, можливо, частково до цього ризику готові, я також вірю, але також - що вони володіють розумним зважуванням ризиків. Вони знають, що не можуть повністю "програти" імідж країни, аби тільки бути обраними.
- Якщо ці вибори будуть визнані сфальсифікованими з боку Заходу, чи можна з боку Німеччини, ЄС очікувати чогось подібного до законопроекту "Про українську демократію і чесні вибори-2004", внесеного на розгляд Конгресу США, який передбачає строгі санкції проти проти політичної верхівки країни та членів їхніх сімей.
- Ні, я думаю що ні. Сполучені Штати Америки в цих засобах набагато конкретніші. Я не думаю, що в такому випадку, якщо ми його теоретично уявимо, ЄС вживатиме таких заходів.
Але думаю, що тоді просто ще набагато довше - на 10-20 років - імідж України для західного закордоння буде поганим, і передусім, для інвесторів. Буде ще менше бажання в таку країну інвестувати. На рівні політичної символіки - можливо, не так часто відбуватимуться державні візити, це так.
Але найсильніша реакція, думаю, буде в області економічного співробітництва. З тої причини, що для інвестора є важливим, що він має певну безпеку, а коли він має відчуття, що там на виборах обманюють, тоді він каже: що станеться там з моїми грошима, якщо я їх інвестую?
НЕ МОЖНА ВЕСЬ ЧАС ДИВИТИСЯ ЧЕРЕЗ "МОСКОВСЬКІ ОКУЛЯРИ"
- Що є причиною відсутності протягом останнього часу статей про Україну в "FAZ"? Невже настільки низький інтерес до виборів в цій країні?
- Зовсім ні, інтерес є. Але ми перебуваємо зараз в перехідній фазі. Про Україну повідомляє наш варшавський кореспондент. І ми маємо якраз в кінці вересня - на початку жовтня заміну кореспондента у Варшаві. Це й є причиною, чому останнім часом ми мали в газеті трохи менше повідомлень про Україну, ніж зазвичай. Але зараз, перед президентськими виборами, ще наш спецкореспондент поїде до Києва. А далі, зрозуміло, перед другим туром до Києва хтось поїде ще раз.
- Те, що на відміну від існуючої у більшості закордонних ЗМІ практики, ваш кореспондент по Україні перебуває не в Москві, а в Варшаві, було зроблено свідомо, навмисно?
- Так, це ми спеціально зробили. Спочатку кореспондентом по Україні був наш московський кореспондент. Але ми вважаємо, що коли перебувають довго в Москві, то на багато що починають дивитися через "московські окуляри". Хоч цього, може, й не хочуть. Тому кілька років тому ми сказали: якщо вже ми не маємо для України власного кореспондента в Києві, - а ми, на жаль, не маємо, - то він повинен це робити не з Москви, а з Варшави. Це виглядає також історично менш проблемним (сміється). Mожна також сказати, що останніми роками Польща була для України свого роду захисником в міжнародній політиці. Це нас також додатково до цього спонукало.
Ми маємо інші порівнювані випадки: про балтійські держави - Естонію, Латвію, Литву - де ми також не маємо власного кореспондента, також пише не московський кореспондент, а той, що сидить у Швеції, в Стокгольмі. Це також історично, думаю, менш обтяжено.
- Добре, "FAZ" має перехідну фазу, але ж у всіх інших медіа її немає. І попри те, у них майже нічого про Україну не повідомляється…
- Коли б ви зараз приїхали з Португалії, ви б, напевно, також сказали, що (в "FAZ") немає практично нічого про Португалію. Або про Фінляндію. Я думаю, громадяни іншої країни завжди відчувають, що про їхню власну країну в закордонному медіа надто мало пишеться. Це вірно, але, з іншого боку, потрібно також бачити, що повідомлення з України конкурують з повідомленнями з усіх інших країн планети, і що газета має обмежену площу.
Звичайно, повідомлення про великі країни, такі як Сполучені Штати, Росія, Китай чи Японія з'являються в газеті частіше, так само як і повідомлення про безпосередньо сусідні країни - Францію, Польщу, Данію, Швейцарію. Це ніяка не зла воля, це просто по-людськи, що те, що лежить в безпосередній близькості, як ті ж сусідні країни, читачам також ближче. Мабуть, також і ваші земляки Польщею чи Росією більше цікавляться, ніж Фінляндією чи Португалією.
- Можете собі пригадати, у зв'язку з чим писалося про Україну в останній час?
- Те, що мені зараз спадає на думку, це, звичайно, перемога Руслани на фестивалі "Євробачення", конфлікт з Росією в Криму біля Тузли, знову й знову президентські вибори - хто балотуватиметься, які угрупування стоять за яким кандидатом. Деякий час перед тим - питання змін до Конституції (про це ми мали великі статті), питання третього строку Кучми, можлива зміна військової доктрини. Також, звичайно, у зв'язку з розширенням ЄС на Схід, з дебатами щодо Туреччини як кандидата на членство в ЄС - питання, які перспективи сьогодні в України.
- І як виглядають шанси України в порівнянні з Туреччиною?
- Я не знаю, якою була б відповідь більшості, якщо б запитали про Україну. Можливо, багато німців сказали б: я над цим не замислювався. Невідомо, чи багато б відповіли "ні". Я думаю, багато сказали б: я не знаю.
Щодо Туреччини, я думаю, невизнання є більшим. Серед населення існує великий скепсис, що стосується вступу Туреччини до Європейського Союзу. З різних причин. А ще у багатьох, думаю, є скепсис, чи Європейський Союз буде дієздатним, якщо він стає все більшим.
УКРАЇНА ВТРАТИЛА ВЕЛИКИЙ ШАНС ПІСЛЯ РОЗПАДУ СРСР
- Прихильники тіснішої політико-економічної інтеграції з Росією в Україні як аргумент постійно повторюють, що Захід не потребує високорозвиненої і міцної України, не зацікавлений у ній…
- Я думаю, що Україна втратила великий шанс після розпаду Радянського Союзу. В ній було все: була інтелігенція, були технології, це ж була найрозвинутіша частина Радянського Союзу. Але це можна поправити. Я думаю, це країна з хорошими передумовами у багатьох сферах - в сільському господарстві, в туризмі.
Ви маєте Карпати, ви маєте Крим, Чорне море, але імідж стримує людей від того, щоби їхати туди. Але там є величезний потенціал. Є потенціал, думаю, в текстильній промисловості, ймовірно, і в деревообробці, в переробній промисловості, озброєнні, є великий потенціал для авто та літакобудування.
Це не відповідає дійсності, що ніхто на Заході економічно сильної України не потребує. Це був би цікавий партнер для економічного співробітництва, і також, думаю, цікавий ринок збуту для багатьох німецьких продуктів. Я вважаю саме питання поставленим неправильно. Хто потребує Угорщину, хто потребує Польщу, хто потребує Чеську республіку? Коли країна сильна, має хороші структури, тоді вона завжди цікава.
- І тим не менше, НАТО замовило виготовлення військово-траспортних літаків для своїх потреб не в України, хоч українська пропозиція була кращою.
- Так-так, але це також, можливо, наслідок того, що якраз лобі (України) недостатньо сильне - що дуже важливо якраз у військовій техніці. Але це залежить, знову ж таки, від іміджу. Хто має добрий імідж, має також краще лобі для таких речей. Якраз у військовій техніці часто йдеться не про кращий продукт за кращою ціною, а яка країна, яке підприємство має краще лобі.
- Наскільки настрої в Німеччині щодо України зумовлені ставленням до нинішнього керівництва Української держави, чи пов'язуються вони з конкретними персоналіями?
- Імідж України, як ви собі можете уявити, в даний момент не особливо хороший. Коли ви багатьох німців запитаєте, що спадає їм на думку при слові "Україна", багато з них точно скажуть - "корупція". Ті з них, хто цікавиться Україною трохи інтенсивніше, сказали б також, напевно: відсутність вільних медіа.
Це непокоїть, що в боротьбі за президентство кандидати не мають рівного доступу до медіа, що один з кандидатів набагато частіше згадується в медіа, зовсім без різниці, що він робить. Що в медіа, особливо в електронних, при інформуванні грають роль не стільки професійні журналістські критерії, скільки політичні міркування або навіть прямі вказівки.
Я думаю, що, скажемо так, ера Кучми характеризується подвійним враженням. В позитив Кучмі можна записати, що він утримав країну разом в тяжку фазу (хоч я не знаю, наскільки великою була небезпека, що країна розколеться між Заходом і Сходом). Також він був, з погляду Заходу, гарантом того, що, принаймні, західна орієнтація завжди була (для України) серйозним варіантом. Коли він іноді, від випадку до випадку, грав, більше схиляючись до Росії, Білорусі, то знали, що це загальноприйняті політичні ігри.
Але у внутрішній політиці, у правовій політиці, у медіа-політиці - жодного справжнього поступу в смислі справжньої демократизації. В економічній політиці - сильний вплив кланів, які просто стоять на шляху відкритій економічній системі. Як з металургійним комбінатом ("Криворіжсталь"), коли є відчуття, що те, що прихопив Пінчук, було приватизовано не за відкритими правилами гри. Далі є це Мукачево, це політичне шахрайство на виборах.
- Але як тоді ув'язати з орієнтованістю Кучми на Захід нещодавне вилучення з військової доктрини України абзацу про мету вступити у НАТО?
- У нас це було розцінене як демонстрація розчарування щодо ЄС-перспективи. Я думаю, це не малося на увазі всерйоз, а як реакція роздратування і розчарування. На жаль, це правда, що Європейський Союз не пропонує Україні жодної справжньої перспективи. І я розумію, що Україна розчарована тим, що Туреччині пропонуються кращі перспективи, ніж великій християнській країні. Я думаю, з боку ЄС має більше прийти уваги. Але до цього причетні завжди дві сторони.
- Але один з кандидатів у президенти, чинний прем'єр-міністр і "спадкоємець" Кучми Віктор Янукович не так давно заявив, що у разі його обрання президентом Україна не вступатиме в НАТО.
- Досвід каже, що у виборчій боротьбі багато говориться. Усіма кандидатами. Виборча кампанія завжди є особливим часом - потрібно робити обіцянки і намагатися залучити на свій бік великі групи населення.
Я інтерпретую висловлювання Януковича щодо НАТО як висловлювання у виборчій боротьбі, з яким він, мабуть, намагається привернути до себе певні великі групи населення на Сході й Півдні України. Стане він президентом, - чого я не знаю, - тоді він, можливо, скаже: "Так-так, те що я раніше казав, я казав у певній історичній ситуації" (сміється). Думаю, Янукович є політиком, який раціонально зважує, де є переваги, де - недоліки.
Попри те, президентські вибори сприймаються у нас як визначення курсу (країни), де протистоять два кандидати, які найімовірніше вийдуть у другий тур. Грубо беручи - Ющенко, який гостро стоїть за західну орієнтацію, за ринкову економіку, за внутрішньополітичну демократизацію і лібералізацію, і Янукович, скоріше, як представник напрямку, який продовжуватиме теперішню політику - політику, обережно кажучи, не зовсім форсованої демократизації.
Відчувається, що інтерес пана д'Інка до України, як і до Східної Європи загалом - непідробний. Зрештою, крім свого основного місця роботи, Вернер д'Інка також обіймає на громадських засадах посаду директора Російсько-німецького інституту публіцистики в Москві. Має знайомих, передусім в журналістському середовищі, і в Україні, бував тут, то ж знає про нашу країну не лише з газетних статей.
Протягом інтерв'ю пан Д'Інка старанно уникав різких висловлювань або однозначних висновків, витримуючи позицію нейтрального стороннього спостерігача "над бійкою" ("Я ж іноземець"). Правда, вже після того як диктофон було вимкнено, він зізнався, за кого б голосував, "якщо б був українцем".
"Франкфуртер альгемайне", "Еф-а-цет", як її часто називають (так звучить абревіатура газети німецькою мовою), - видання для людей думаючих. Про впливовість свідчить хоча б той факт, що вона є найпопулярнішою газетою в середовищі так званих лідерів громадської думки - саме "Франкфуртер альгемайне" віддають перевагу люди, які ухвалюють рішення в економіці та управлінні. Але не тільки. "Цільову групу" видання відображено, власне, в його підзаголовку: "Газета для Німеччини".
Чимало уваги газета приділяє й зовнішній політиці, висвітленню та аналізу подій у світі. Що стосується України, то відповідно до внутрішньої бази даних "FAZ", за неповних два останні роки, від початку 2003-го, про Україну в газеті згадувалося у 485 матеріалах - як безпосередньо присвячених стану української політики, економіки, культури, так і в тих, де про нашу державу йшлося в контексті іншої або ширшої теми.
Тим парадоксальнішим видалося, що принаймні, останні півтора місяці Україна на сторінках газети практично не представлена.
- В останній місяць дуже багато обговорювались раптові серйозні проблеми зі здоров'ям в одного з кандидатів у президенти - Віктора Ющенка. Сам кандидат і його штаб переконані в замаху на життя лідера "Нашої України", якого начебто намагалися отруїти. Якось це знаходить відгук у Німеччині?
- Я думаю, що багато людей в Німеччині вважають за можливе, що політичні противники Ющенка хотіли йому таким способом зашкодити, хотіли його отруїти. Можливо, не отруїти, але сказати: хлопче, обережно, ми маємо можливості тебе отруїти.
Ті, хто трохи Україною займається, також бачили, як вже протягом довшого часу Ющенко, передусім на Сході України, представляється як фашист. Це, звичайно, жодною мірою, так би мовити, не знак високої демократичної культури, коли кандидата, котрий в дійсності ніякий не фашист, так називають. Це показує, що у виборчій боротьбі, і також загалом у політичній дискусії використовуються методи, які, як би це сказати, не свідчать про високу демократичну культуру.
- Незалежно від того, хто з кандидатів переможе, Захід співпрацюватиме як з одним, так і з іншим. Але якраз президент Кучма і табір Януковича докоряють Заходу в упередженості - нібито він висловлює зацікавлення у перемозі кандидата від опозиції…
- Ні, я так не думаю. Звичайно, ви праві - без різниці, хто виграє, це має поважатися, це вибір українських громадян, і Захід з будь-яким обраним президентом співпрацюватиме. Те що зараз виглядає, що мав би Ющенко виграти, пов'язане з прогнозами, з рейтингами, за якими він попереду. А коли кандидат протягом місяців попереду, то припускають, звичайно, що він виграє.
Але що нас справді непокоїть - це нерівність обходження з кандидатами у повідомленнях медіа. Януковичу, можна чітко сказати, в медіа надається перевага. Це вже піднімає питання: якщо це так, чи є це чесні вибори, коли один кандидат має набагато менше можливостей ознайомити зі своїми ідеями, своєю політикою?
- Але коли побачать, що вибори, які відбулися, були нечесними, і їх результати не є об'єктивними. Що тоді буде?
- Що можна тоді робити? Будуть протестувати. Попри те, буде певне співробітництво, але імідж стане, звичайно, гіршим, якщо щось таке станеться. Хоча, звичайно, висуваючи таке твердження (про фальсифікацію), потрібно бути обережним - треба також мати підтвердження, що вибори були нечесними, що були порушення при голосуванні.
- Опоненти влади дорікають команді Кучми-Януковича, що вона не бере до уваги думку Заходу. Так само як на адресу Медведчука лунали звинувачення, що нібито ним спеціально багато було зроблено для віддалення України від Заходу. Тобто, якщо Захід й протестуватиме, їм байдуже.
- Я думаю, що названі персони - Кучма, Янукович, Медведчук, інші - політичні професіонали, які точно знають, що певні межі не можна переступати, тому що ризик коли-небудь стане просто завеликим. Вони знають, що вони потребуватимуть певного співробітництва у майбутньому, і тому вони не будь-який засіб застосовуватимуть. Що вони, можливо, частково до цього ризику готові, я також вірю, але також - що вони володіють розумним зважуванням ризиків. Вони знають, що не можуть повністю "програти" імідж країни, аби тільки бути обраними.
- Якщо ці вибори будуть визнані сфальсифікованими з боку Заходу, чи можна з боку Німеччини, ЄС очікувати чогось подібного до законопроекту "Про українську демократію і чесні вибори-2004", внесеного на розгляд Конгресу США, який передбачає строгі санкції проти проти політичної верхівки країни та членів їхніх сімей.
- Ні, я думаю що ні. Сполучені Штати Америки в цих засобах набагато конкретніші. Я не думаю, що в такому випадку, якщо ми його теоретично уявимо, ЄС вживатиме таких заходів.
Але думаю, що тоді просто ще набагато довше - на 10-20 років - імідж України для західного закордоння буде поганим, і передусім, для інвесторів. Буде ще менше бажання в таку країну інвестувати. На рівні політичної символіки - можливо, не так часто відбуватимуться державні візити, це так.
Але найсильніша реакція, думаю, буде в області економічного співробітництва. З тої причини, що для інвестора є важливим, що він має певну безпеку, а коли він має відчуття, що там на виборах обманюють, тоді він каже: що станеться там з моїми грошима, якщо я їх інвестую?
НЕ МОЖНА ВЕСЬ ЧАС ДИВИТИСЯ ЧЕРЕЗ "МОСКОВСЬКІ ОКУЛЯРИ"
- Що є причиною відсутності протягом останнього часу статей про Україну в "FAZ"? Невже настільки низький інтерес до виборів в цій країні?
- Зовсім ні, інтерес є. Але ми перебуваємо зараз в перехідній фазі. Про Україну повідомляє наш варшавський кореспондент. І ми маємо якраз в кінці вересня - на початку жовтня заміну кореспондента у Варшаві. Це й є причиною, чому останнім часом ми мали в газеті трохи менше повідомлень про Україну, ніж зазвичай. Але зараз, перед президентськими виборами, ще наш спецкореспондент поїде до Києва. А далі, зрозуміло, перед другим туром до Києва хтось поїде ще раз.
- Те, що на відміну від існуючої у більшості закордонних ЗМІ практики, ваш кореспондент по Україні перебуває не в Москві, а в Варшаві, було зроблено свідомо, навмисно?
- Так, це ми спеціально зробили. Спочатку кореспондентом по Україні був наш московський кореспондент. Але ми вважаємо, що коли перебувають довго в Москві, то на багато що починають дивитися через "московські окуляри". Хоч цього, може, й не хочуть. Тому кілька років тому ми сказали: якщо вже ми не маємо для України власного кореспондента в Києві, - а ми, на жаль, не маємо, - то він повинен це робити не з Москви, а з Варшави. Це виглядає також історично менш проблемним (сміється). Mожна також сказати, що останніми роками Польща була для України свого роду захисником в міжнародній політиці. Це нас також додатково до цього спонукало.
Ми маємо інші порівнювані випадки: про балтійські держави - Естонію, Латвію, Литву - де ми також не маємо власного кореспондента, також пише не московський кореспондент, а той, що сидить у Швеції, в Стокгольмі. Це також історично, думаю, менш обтяжено.
- Добре, "FAZ" має перехідну фазу, але ж у всіх інших медіа її немає. І попри те, у них майже нічого про Україну не повідомляється…
- Коли б ви зараз приїхали з Португалії, ви б, напевно, також сказали, що (в "FAZ") немає практично нічого про Португалію. Або про Фінляндію. Я думаю, громадяни іншої країни завжди відчувають, що про їхню власну країну в закордонному медіа надто мало пишеться. Це вірно, але, з іншого боку, потрібно також бачити, що повідомлення з України конкурують з повідомленнями з усіх інших країн планети, і що газета має обмежену площу.
Звичайно, повідомлення про великі країни, такі як Сполучені Штати, Росія, Китай чи Японія з'являються в газеті частіше, так само як і повідомлення про безпосередньо сусідні країни - Францію, Польщу, Данію, Швейцарію. Це ніяка не зла воля, це просто по-людськи, що те, що лежить в безпосередній близькості, як ті ж сусідні країни, читачам також ближче. Мабуть, також і ваші земляки Польщею чи Росією більше цікавляться, ніж Фінляндією чи Португалією.
- Можете собі пригадати, у зв'язку з чим писалося про Україну в останній час?
- Те, що мені зараз спадає на думку, це, звичайно, перемога Руслани на фестивалі "Євробачення", конфлікт з Росією в Криму біля Тузли, знову й знову президентські вибори - хто балотуватиметься, які угрупування стоять за яким кандидатом. Деякий час перед тим - питання змін до Конституції (про це ми мали великі статті), питання третього строку Кучми, можлива зміна військової доктрини. Також, звичайно, у зв'язку з розширенням ЄС на Схід, з дебатами щодо Туреччини як кандидата на членство в ЄС - питання, які перспективи сьогодні в України.
- І як виглядають шанси України в порівнянні з Туреччиною?
- Я не знаю, якою була б відповідь більшості, якщо б запитали про Україну. Можливо, багато німців сказали б: я над цим не замислювався. Невідомо, чи багато б відповіли "ні". Я думаю, багато сказали б: я не знаю.
Щодо Туреччини, я думаю, невизнання є більшим. Серед населення існує великий скепсис, що стосується вступу Туреччини до Європейського Союзу. З різних причин. А ще у багатьох, думаю, є скепсис, чи Європейський Союз буде дієздатним, якщо він стає все більшим.
УКРАЇНА ВТРАТИЛА ВЕЛИКИЙ ШАНС ПІСЛЯ РОЗПАДУ СРСР
- Прихильники тіснішої політико-економічної інтеграції з Росією в Україні як аргумент постійно повторюють, що Захід не потребує високорозвиненої і міцної України, не зацікавлений у ній…
- Я думаю, що Україна втратила великий шанс після розпаду Радянського Союзу. В ній було все: була інтелігенція, були технології, це ж була найрозвинутіша частина Радянського Союзу. Але це можна поправити. Я думаю, це країна з хорошими передумовами у багатьох сферах - в сільському господарстві, в туризмі.
Ви маєте Карпати, ви маєте Крим, Чорне море, але імідж стримує людей від того, щоби їхати туди. Але там є величезний потенціал. Є потенціал, думаю, в текстильній промисловості, ймовірно, і в деревообробці, в переробній промисловості, озброєнні, є великий потенціал для авто та літакобудування.
Це не відповідає дійсності, що ніхто на Заході економічно сильної України не потребує. Це був би цікавий партнер для економічного співробітництва, і також, думаю, цікавий ринок збуту для багатьох німецьких продуктів. Я вважаю саме питання поставленим неправильно. Хто потребує Угорщину, хто потребує Польщу, хто потребує Чеську республіку? Коли країна сильна, має хороші структури, тоді вона завжди цікава.
- І тим не менше, НАТО замовило виготовлення військово-траспортних літаків для своїх потреб не в України, хоч українська пропозиція була кращою.
- Так-так, але це також, можливо, наслідок того, що якраз лобі (України) недостатньо сильне - що дуже важливо якраз у військовій техніці. Але це залежить, знову ж таки, від іміджу. Хто має добрий імідж, має також краще лобі для таких речей. Якраз у військовій техніці часто йдеться не про кращий продукт за кращою ціною, а яка країна, яке підприємство має краще лобі.
- Наскільки настрої в Німеччині щодо України зумовлені ставленням до нинішнього керівництва Української держави, чи пов'язуються вони з конкретними персоналіями?
- Імідж України, як ви собі можете уявити, в даний момент не особливо хороший. Коли ви багатьох німців запитаєте, що спадає їм на думку при слові "Україна", багато з них точно скажуть - "корупція". Ті з них, хто цікавиться Україною трохи інтенсивніше, сказали б також, напевно: відсутність вільних медіа.
Це непокоїть, що в боротьбі за президентство кандидати не мають рівного доступу до медіа, що один з кандидатів набагато частіше згадується в медіа, зовсім без різниці, що він робить. Що в медіа, особливо в електронних, при інформуванні грають роль не стільки професійні журналістські критерії, скільки політичні міркування або навіть прямі вказівки.
Я думаю, що, скажемо так, ера Кучми характеризується подвійним враженням. В позитив Кучмі можна записати, що він утримав країну разом в тяжку фазу (хоч я не знаю, наскільки великою була небезпека, що країна розколеться між Заходом і Сходом). Також він був, з погляду Заходу, гарантом того, що, принаймні, західна орієнтація завжди була (для України) серйозним варіантом. Коли він іноді, від випадку до випадку, грав, більше схиляючись до Росії, Білорусі, то знали, що це загальноприйняті політичні ігри.
Але у внутрішній політиці, у правовій політиці, у медіа-політиці - жодного справжнього поступу в смислі справжньої демократизації. В економічній політиці - сильний вплив кланів, які просто стоять на шляху відкритій економічній системі. Як з металургійним комбінатом ("Криворіжсталь"), коли є відчуття, що те, що прихопив Пінчук, було приватизовано не за відкритими правилами гри. Далі є це Мукачево, це політичне шахрайство на виборах.
- Але як тоді ув'язати з орієнтованістю Кучми на Захід нещодавне вилучення з військової доктрини України абзацу про мету вступити у НАТО?
- У нас це було розцінене як демонстрація розчарування щодо ЄС-перспективи. Я думаю, це не малося на увазі всерйоз, а як реакція роздратування і розчарування. На жаль, це правда, що Європейський Союз не пропонує Україні жодної справжньої перспективи. І я розумію, що Україна розчарована тим, що Туреччині пропонуються кращі перспективи, ніж великій християнській країні. Я думаю, з боку ЄС має більше прийти уваги. Але до цього причетні завжди дві сторони.
- Але один з кандидатів у президенти, чинний прем'єр-міністр і "спадкоємець" Кучми Віктор Янукович не так давно заявив, що у разі його обрання президентом Україна не вступатиме в НАТО.
- Досвід каже, що у виборчій боротьбі багато говориться. Усіма кандидатами. Виборча кампанія завжди є особливим часом - потрібно робити обіцянки і намагатися залучити на свій бік великі групи населення.
Я інтерпретую висловлювання Януковича щодо НАТО як висловлювання у виборчій боротьбі, з яким він, мабуть, намагається привернути до себе певні великі групи населення на Сході й Півдні України. Стане він президентом, - чого я не знаю, - тоді він, можливо, скаже: "Так-так, те що я раніше казав, я казав у певній історичній ситуації" (сміється). Думаю, Янукович є політиком, який раціонально зважує, де є переваги, де - недоліки.
Попри те, президентські вибори сприймаються у нас як визначення курсу (країни), де протистоять два кандидати, які найімовірніше вийдуть у другий тур. Грубо беручи - Ющенко, який гостро стоїть за західну орієнтацію, за ринкову економіку, за внутрішньополітичну демократизацію і лібералізацію, і Янукович, скоріше, як представник напрямку, який продовжуватиме теперішню політику - політику, обережно кажучи, не зовсім форсованої демократизації.