Марчук: "Грустно смотреть, на каком фоне завершает свое президентство Кучма"
Четверг, 30 сентября 2004, 11:55
Євген Марчук, схоже, знову став опозиціонером. Він критикує Кучму за кінець його державної політики, викриває неправдивість причин своєї відставки, вказує, що російські політтехнологи працюють на Януковича і дуже впливають на українську політику. І обіцяє новий поворот касетного скандалу.
Про все це генерал Марчук розповідав в ефірі "5-го каналу". Цитується за "Оглядом телеефіру"
Роман Скрипін: Гість дуже цінний сьогодні – це Євген Марчук, колишній міністр оборони. У ранзі міністра він до цієї студії не приходив.
Нагадаю, ця людина цікава з багатьох боків, оскільки обіймала дуже багато посад, нагадаю, так само була кандидатом в президенти 1999-го року. Дуже радий Вас тут бачити. Усе ж таки, головне питання для журналістів на сьогоднішній день: чому Вас відправили у відставку? Причини? Ця відставка – вона загадкова, вона оповита таємницею певною. І дуже багато припущень. На разі можемо Вас спитати: чому?
Євген Марчук, екс-міністр оборони: "Я думаю, що сама відставка не є трагедію, я думаю, більш цікавими є обставини, як це відбувалося, і що цьому передувало.
Було видно, що президент України чомусь дуже поспішав: нарада, яка мала відбутися в Павлограді на хімічному заводі, де обговорювалося питання, яке стосувалося нібито Міністерства оборони, ніхто з Міністерства оборони не був запрошений.
Більше того, представник Міністерства оборони, який ми хотіли направити до Павлограду до участі в цій нараді, він також не був туди направлений.
З другого боку, президент, мабуть, або не знав, або йому не доповіли, або забув про те, що на Павлоградському хімічному заводі тверде ракетне паливо, яке там знаходиться, Міністерство оборони давним-давно вже не має до нього ніякого відношення – це проблема Національного космічного агентства.
До того ж, якщо згадати деякі обставини, який контекст цьому передував, Ви знаєте, що майже в один день відбулися в теле, радіоефірі, російському і українському така інформація, яка стосувалася мене. Генеральна прокуратура України демонструвала один із документів, де є мій підпис, там погоджено.
Це стосувалося вертольотів у Туреччині, і одночасно майже відбулося деякі інформаційні викиди в російському ефірі. Ну, і тло, на якому відбувалася сама процедура відставки, і сам процес, який, я би назвав це так, хтось дуже боявся ввійти зі мною в контакт.
Ні президент, ніхто із Адміністрації президента не був зі мною в контакті. Усе це виглядає, ну, по меншій мірі, скажімо-так, непристойно.
Чому? Тому що в цю ніч відбувалася дуже гостра операція, де стояв мій підпис, відбувалася ротація. Ротація нашого контингенту до Іраку по дуже ризикованій схемі, яка раніше не застосовувалася. У цю ніч було відправлено 5 рейсів. Це було дуже ризиковано, тому що схема була дуже нова. Ну, у той же день, Ви знаєте, я доповідав закон у парламенті. Тобто була дуже серйозна поспішність президента оголосити про мою відставку".
Роман Скрипін. Усе ж таки, залишається загадкою – чому? Кілька версій є, але наперед хотілося б спитати: Вас дійсно зараз не пускають у Міністерство оборони, аби забрати свої речі з кабінету?
Євген Марчук: "Я завтра буду в Міністерстві оборони, подивимося".
Роман Скрипін. Кажуть, що Вас не пускають. Чи це правда, чи це міф?
Євген Марчук: "Ні, це неправда, неправда в цілому, але правда в іншому. Учора, коли проводилася така процедура представлення нового міністра оборони, я не був запрошений, я не приходив, оскільки я не був запрошений.
Ну, як правило, так не робиться, згадаймо, як представлявся Шкідченко, як я представлявся, як Кузьмук представлявся. Попередній міністр, незалежно навіть-то чи збив літак, чи там якісь інші причини, але все-таки він запрошується… Ну, така доля міністрів, запрошується, і повноваження передаються іншому міністрові. Це тоже був знак такої собі непристойності".
Роман Скрипін. Дивіться, однією із причин, скажімо, називають, те, що в Україні хочуть впровадить силовий сценарій. Тому що раптом з’являється інформація про проведення параду в Києві наприкінці жовтня, буквально 28-го числа, для чого – ніхто не знає, фактично.
Ідеться про навчання, які чомусь теж відбуваються саме під час президентських виборів, причому це не навчання, щоб десь танки були на полігонах, а це навчання там з цивільної оборони і так далі. Чи не покликано це, скажімо, для того, щоб мати певну силу президенту або якійсь іншій силі, я зараз не знаю, для того, аби якось впоратися з, можливо, непокірним електоратом.
Євген Марчук: "Знаєте, треба згадати одну обставину досить важливу, коли Міністерство очолює цивільний міністр, то, згідно закону про цивільний контроль демократичний, то головнокомандуючим Збройних сил являється начальник генерального штабу, а не міністр, коли він цивільний.
Коли міністром являється військовий, то головнокомандувачем Збройних сил являється міністр, а не начальник генерального штабу. Тепер, що стосується навчання, дійсно, 28-го жовтня були передбачені по плану навчання... Не навчання, я вибачаюсь, парад у зв’язку із звільненням України від фашистських загарбників – це запланована була давно така акція на 28-ме жовтня".
Роман Скрипін. Вибори 31-го.
Євген Марчук: "Вибори 31-го. Звільнення Києва – 6-го листопада".
Роман Скрипін. Так. Тобто це Ви спростовуєте зараз, фактично, ту інформацію, де є певні версії, що війська для параду будуть уведені і потім виведені?
Євген Марчук: "Розумієте, треба говорити так, як є, тому що створена була відповідна комісія по підготовці цього дійства".
Роман Скрипін. Дивіться, іще одна версія, одна з версій, чому Вас відправили у відставку. Досить несподівано, дійсно, це президент чомусь завжди робить десь у регіонах, не перебуваючи в столиці, така звичка, очевидно, в нього є, але говорять, що причиною міг стати вже відомий касетний скандал, і Ваша причетність до нього, тому що Вас пов’язували з певними версіями, які стали публічними особливо після фільму Володимира Арієва на "5-му каналі".
Зокрема, це одна версій. Я не буду говорити, щоб були озвучені всі. Одні з версій, принаймні були озвучені, і говорять, що Ви були причетний, і в президента були підстави Вас посунути з посади.
Євген Марчук: "Ну, він мені нічного про це не говорив. Що стосується касетного скандалу, я думаю, що фільми Арієва – це така передумова до чергового етапу. Наскільки мені відомо, буде такий сенсаційний варіант продовження версій деяких, провокаційного абсолютно характеру, який має витіснити інші якісь події, які сьогодні відбуваються в зв’язку з виборами – і навколо Ющенка, і навколо Януковича".
Роман Скрипін. Стосовно цих всіх спецоперацій, Ви говорите, ніби щось знаєте. Чесно кажучи, як Ви можете оцінити ту ситуацію, яка склалася, зокрема, ту тему оцінити, про яку ми дуже багато говорили – це стан здоров’я кандидата в президенти Ющенка?
Євген Марчук: "Знаєте, я думаю, що для аналітиків, мабуть, набагато більш важливо, окрім самих фактів, безумовно – це те, як і хто коментує, інтерпретує і подає ці події. Адже відомо, що навіть отруєння Ющенка, почекати остаточну..."
Роман Скрипін (перебиваючи гостя). Ми вже не говоримо про отруєння.
Євген Марчук: "Я вибачаюсь, да. Ну, це так по інерції... Хвороба Ющенко невідомого походження, як сказали лікарі. (Треба) почекати заключення лікарів і без ніякого форсажу. Разом з тим відбувається поспішне коментування причин, коментування слів лікарів, коли просто треба всім набратися терпіння і почекати, який буде остаточний висновок лікарів. Чому спішать одні телеканали заперечити?
Чому навколо інциденту з Януковичем одні гіпертрофують його, а інші показують так, як було, чи там сповільненим рядом. Мені це, як практику-аналітику, мені це більш для чого? Для того, щоб люди, коли дивляться, слухають таку інформацію, поставили собі питання: чи все вони знають, що робиться на верху. Не все.
І в нашій історії було чимало випадків, коли люди, не знаючи, що робиться наверху, на верхніх поверхах влади, могли б підтримати зовсім, ну, не те, ради чого варто було б ризикувати і долею України, і так далі.
Тобто я цим хочу сказати: і вам, журналістам, і політикам, і аналітикам треба більше відкрито, дохідливо пояснювати людям, а що це таке, коли під час виборів один із кандидатів робить заяви, які, по суті, свідчать про розворот України у зовнішньополітичному".
Роман Скрипін. Власне, цього ми торкнулися б ще, тому що це наступне, власне, питання. Все ж таки, а уточнююче до попереднього. Тобто Ви вважаєте, що про це все не треба просто розповідати? Про отруєння, про яйцекидання. Ми досить детально про це розповідаємо. Такий у нас стиль, вже вибачте, от у "5-го каналу".
Євген Марчук: "Ні, Ви знаєте, я думаю, що, можливо, всі інциденти треба робити прискореною зйомкою, щоб тоді її робити сповільненим для того, щоб всі побачили..."
Роман Скрипін. Зрозуміло. Стосовно цих заяв Януковича, позавчорашніх, якщо я не помиляюся, які тут учора коментував Гліб Павловський, якого чомусь відносять до штабу Януковича. Якщо Ви щось знаєте про це, чи дійсно ці технологи працюють на штаб Януковича, то хотілося б від Вас почути підтвердження або спростування.
Він зробив серйозні заяви, прем’єр, він сказав про відмову вступу до НАТО. Між іншим, це підтверджується на сайті "Молодь "за" та молодь "проти" (Це агітаційна компанія за Януковича).
Там так само молодь закликають виступити проти НАТО, за російську мову, так само Янукович сказав і за подвійне громадянство. Як Ви до цього ставитесь, оскільки з Вашою відставкою сказали, що, в принципі, "натівський" напрямок, він є перехрещеним, на ньому поставили хрест сьогодні?
Євген Марчук: "Ви знаєте, треба нагадати, коли було багато дискусій навколо зміни редакції Воєнної доктрини. Пам’ятаєте, там були вилучені ті слова, де кінцевою метою визначалося вступ до НАТО, але залишилася стратегія Україна–НАТО, де кінцевою метою визначається вступ України до НАТО. І ця стратегія залишилася. Це відповідне рішення Ради безпеки".
Роман Скрипін. При Вас Рада національної безпеки і оборони ухвалювала, власне, таке рішення. Ви були міністром оборони, який постійно впроваджував це. На сьогоднішній день ми чуємо заяву одного з кандидатів у президенти, який є не останньою людиною в цій державі.
Заява, яка суперечить, фактично, лінії, яка є проголошеною президентом, засадам зовнішньої політики, визначеної Верховною Радою, рішенням РНБО. Це робиться просто так, чи це розігрується певна політична технологія, хтось порадив з Кремля, можливо, я не знаю звідки, ну, з іншого боку, не можуть порадити. Хіба що ще білорус Лукашенко може порадити відмовитися від цього. Хто міг порадити зробити це Януковичу?
Євген Марчук: "Ви знаєте, сумно дивитися, на якому політичному тлі завершує своє президентство Леонід Данилович Кучма. І не тільки тому, що відбувається за головними кандидатами те, що ми зараз бачимо, а і такі круті заяви. Адже заява Януковича, якби він потім не коментував – це свого роду символ.
Сьогодні в нас вступ до НАТО не означає тільки самий фізичний в майбутньому процес вступ до НАТО, а це означає вибір цінностей. Адже НАТО – 26 країн, пів Європи, це цінності, це стандарти, це спосіб життя, стабільна ситуація в країнах, це багато-багато..."
Роман Скрипін (перебиваючи гостя). Це відкриті і прозорі вибори, я хотів би нагадати нашим глядачам так само.
Євген Марчук: "Одна із цінностей, тому таке політичне тло, яке сьогодні замулене такими політичними інформаціями і заявами, які, по суті, свідчать про те, що десь вариться і вкладається в уста одному із кандидатів, по суті, зміна курсу, якби хто це не коментував".
СТУДІЯ: Ви, пане Євгене, брали участь у виборчій кампанії попередній. Як Ви можете порівняти кампанію 2004-го року та попередню?
Євген Марчук: "В цій кампанії набагато більше задіяно таких агресивних технологій проти кандидатів. З другого боку, і політичне замулення зараз відбувається набагато більше. І я думаю, що в цьому є небезпека. Небезпека в чому? Вибори перетворюються практично у вибір.
Не в самі технології виборів, а у вибір, якою Україна буде далі. І таких сигналів для того, щоб сказати, що сьогодні люди зрозуміли, що це треба робити вибір, а не просто кинути папірець, я думаю, що підстав для цього досить багато.
І можна сказати так, наприклад, взяти, да, співпраця з НАТО буде, але і далі, і після виборів, тому що і Росія співпрацює з НАТО. Але мова йде про інше. Ми вибираємо європейський цивілізаційний напрямок, і всі інституції влади на це працюють. Це не значить, що це має бути антагонізмом до стосунків з Росією, боронь Боже. Чи ми шукаємо вже щось інше?
Роман Скрипін (перебиваючи гостя). Є ЄЕП – поки що економічне утворення, може перетворитися на політичне. Є структурна побудова Росії. Є президент Росії – колишній теж працівник спецслужб, як і Ви, фактично, який пропонує тепер перетворити Росію на унітарну державу.
Про яку демократію там ідеться на сьогоднішній день? Про яку свободу слова? Це велике питання. Ви говорите про цивілізаційний вибір. І, в принципі, це несподівано, тому що Ви були в органах влади і перебували в них досить довго. Дуже цікаво тоді, як Ви себе почували в цій ситуації, якщо Ваш світогляд є дійсно таким, і наскільки багато насичені наші органи влади, у відсотках, якщо можна, тими людьми, які готові, скажімо, обрати цивілізаційну Європу, а не євразійський напрямок?
Євген Марчук: "Якщо сказати відверто, то таких локомотивів, як б не просто сприймали вибір, але були б локомотивами і реалізовували своє знання, вміння, позицію, посаду, ризикуючи, до речі, чимало ризикуючи попасти під... не тільки під відставку, а і під інші катаклізми.
Я скажу, що небагато. І на превеликий жаль, їх все менше і менше у владних структурах. Тих, хто сьогодні взагалі, згадайте. Я не знаю, я там останній говорив чи ні. Але, хто сьогодні заявляє чи заявив, що вступ до НАТО нами був сформований в майбутньому, як мета.
Ще в 2002-му році Рада безпеки прийняла рішення. Я останній сказав про це в Стамбулі на прес-конференції перед початком стамбульського самміту. Я не пам’ятаю, хто ще із функціонерів після стамбульського самміту сказав відкрито, що він вважає, що вступ до НАТО, приєднання до Альянсу в майбутньому, ясна річ – це є цивілізаційна мета України. Я не знаю".
Роман Скрипін. Дивіться. Чому я питаю, тому що вибори все ж таки принесуть свій результат. Україна обере нового президента. І я питав, чому, тому що тут є велика частина того державного апарату, тої системи, яка буде змушена пристосуватися до нового президента.
Все інше має бути відпасти. Тобто кадри підуть якісь, якісь прийдуть. Власне, а стосовно Вас - Ви що, йдете знову в опозицію? Ви були опозиціонером 99-го року, причому таким крутим опозиціонером, на якого ставила Західна Україна. Вас вважали патріотом. Скажімо так, Ви були антагоністом Кучми на той час. А потім такі несподівані метаморфози.
Євген Марчук: "Ну, Ви знаєте, метаморфоза була, якого характеру? Після виборів 99-го року опозиція, в моєму розумінні, в тому розумінні, якою має бути опозиція, вона практично перестала існувати. І для мене був непростий вибір, дійсно, чи сісти на причіпку і спокійно собі дивитися, чи там десь, так, піддакувати або промовчувати, як буде розвиватися ситуація в Україні.
Чи все-таки мати можливість для активного впливу на розвиток ситуації і не тільки по проблемах зовнішньої політики, а і по внутрішніх питаннях. І я вибрав секретаря Ради безпеки, і я переконаний, і багато є свідчень тому, що все-таки вдалося зробити дуже багато, чого я не зміг би зробити, будучи в опозиції".
Роман Скрипін. Зрозуміло. Ви говорите зараз про цивілізаційний вибір. Все ж таки Ваш цивілізаційний вибір з яким кандидатом в президенти на сьогоднішній день? Де вас слід очікувати? Чи Ви будете до президентських виборів не з’являтися ні, там?...
Євген Марчук: "Ні. Я буду з’являтися. З яким кандидатом, це проблема, ну, непроста з точки зору і публічної реалізації. Я буду працювати на Україну".
Роман Скрипін. Об’ємно. Дуже об’ємно.
Євген Марчук: "Я буду працювати на Україну в тій мірі, наскільки це буде можливо. І досвід, і знання для цього є, і переконання, які в мене весь час були, публічно відомі. Не тільки там європейський вибір, а і по інших проблемах".
Роман Скрипін. (Питання стосовно коментарів росіянина Гліба Павловського та оприлюднених ним рейтингів Ющенка і Януковича, які начебто зрівнялися)
Євген Марчук: "Пане Романе, Ви уявляєте собі, щоб український якийсь крупний політолог, коли президентські вибори були в Росії..."
Роман Скрипін (перебиваючи гостя). Робив соціологічне дослідження в Росії.
Євген Марчук: "Не тільки, а взагалі на телебаченні російському українські політологи активним чином коментували вибори президента Росії і давали поради".
Роман Скрипін (перебиваючи гостя). Скажіть, я зараз повертаюся до свого попереднього питання. Ви знаєте щось про співпрацю Гліба Павловського та Марата Гельмана зі штабом Януковича, привладного кандидата. Чи має до цього відношення глава Адміністрації президента? Це все мусується в пресі, в принципі, і ці речі активно пов’язуються.
Євген Марчук: "Я скажу так, що дуже велика участь Росії у внутрішньому політичному житті і в політичній кампанії виборчій сьогодні. Це однозначно. В яких персоналіях, фігурах, і в який мас-медійних можливостях російських – це треба вже дивитися окремо".
Роман Скрипін. Тобто Ви зараз не готові сказати?
Євген Марчук: "Я знаю, що російські фахівці беруть участь в консультаціях, в..."
Роман Скрипін (перебиваючи). Певне підтвердження є. Але кандидат в президенти Олександр Мороз – теж одинз з фігурантів кількох скандалів – говорить про те, що йому досить часто приносять аналітичні довідки СБУ.
СБУ ніби проводить власні рейтинги, і там уже Янукович на 6-му місці, Мороз – десь у фаворитах. Що Ви можете сказати про достовірність таких соціологічних досліджень, на які посилається Олександр Мороз, і звідки у нього витік інформації в такому випадку?
Євген Марчук: "Я не можу це коментувати, тому що... Ну, не знаю просто..."
Роман Скрипін (перебиваючи гостя). СБУ провадить дослідження якісь чи ні?
Євген Марчук: "СБУ проводить, і не тільки СБУ провадить, а і інші структури провадять соціологічне дослідження. Питання тільки в тому, які це обсяги досліджень, регіони і так далі. Я хочу сказати, що спекуляцій навколо рейтингів дуже багато. Я поважаю соціологію.
І це дійсно серйозна наука і може багато чого прогнозувати. Але сьогодні громадянин, а частково і журналісти, і Ви є, ну, в якійсь мірі жертвами маніпулятивної технології через рейтинги, тому що сьогодні уже збита планка з цього приладу, який називається "соціологічний замір", збита досить сильно".
Роман Скрипін. Ви знаєте дані соціологічних досліджень СБУ останніх чи ні?
Євген Марчук: "Останніх не знаю. Останніх не знаю, але знаю, що соціологічні дослідження інших інституцій, які відрізняються від тих, які йдуть, як нібито достовірні, вони десь приблизно на 30-40% по мінусу".
Роман Скрипін. Зрозуміло. Ну, будемо досліджувати цю тему. Я щиро вдячний Вам за участь у нашій програмі.
Про все це генерал Марчук розповідав в ефірі "5-го каналу". Цитується за "Оглядом телеефіру"
Роман Скрипін: Гість дуже цінний сьогодні – це Євген Марчук, колишній міністр оборони. У ранзі міністра він до цієї студії не приходив.
Нагадаю, ця людина цікава з багатьох боків, оскільки обіймала дуже багато посад, нагадаю, так само була кандидатом в президенти 1999-го року. Дуже радий Вас тут бачити. Усе ж таки, головне питання для журналістів на сьогоднішній день: чому Вас відправили у відставку? Причини? Ця відставка – вона загадкова, вона оповита таємницею певною. І дуже багато припущень. На разі можемо Вас спитати: чому?
Євген Марчук, екс-міністр оборони: "Я думаю, що сама відставка не є трагедію, я думаю, більш цікавими є обставини, як це відбувалося, і що цьому передувало.
Було видно, що президент України чомусь дуже поспішав: нарада, яка мала відбутися в Павлограді на хімічному заводі, де обговорювалося питання, яке стосувалося нібито Міністерства оборони, ніхто з Міністерства оборони не був запрошений.
Більше того, представник Міністерства оборони, який ми хотіли направити до Павлограду до участі в цій нараді, він також не був туди направлений.
З другого боку, президент, мабуть, або не знав, або йому не доповіли, або забув про те, що на Павлоградському хімічному заводі тверде ракетне паливо, яке там знаходиться, Міністерство оборони давним-давно вже не має до нього ніякого відношення – це проблема Національного космічного агентства.
До того ж, якщо згадати деякі обставини, який контекст цьому передував, Ви знаєте, що майже в один день відбулися в теле, радіоефірі, російському і українському така інформація, яка стосувалася мене. Генеральна прокуратура України демонструвала один із документів, де є мій підпис, там погоджено.
Це стосувалося вертольотів у Туреччині, і одночасно майже відбулося деякі інформаційні викиди в російському ефірі. Ну, і тло, на якому відбувалася сама процедура відставки, і сам процес, який, я би назвав це так, хтось дуже боявся ввійти зі мною в контакт.
Ні президент, ніхто із Адміністрації президента не був зі мною в контакті. Усе це виглядає, ну, по меншій мірі, скажімо-так, непристойно.
Чому? Тому що в цю ніч відбувалася дуже гостра операція, де стояв мій підпис, відбувалася ротація. Ротація нашого контингенту до Іраку по дуже ризикованій схемі, яка раніше не застосовувалася. У цю ніч було відправлено 5 рейсів. Це було дуже ризиковано, тому що схема була дуже нова. Ну, у той же день, Ви знаєте, я доповідав закон у парламенті. Тобто була дуже серйозна поспішність президента оголосити про мою відставку".
Роман Скрипін. Усе ж таки, залишається загадкою – чому? Кілька версій є, але наперед хотілося б спитати: Вас дійсно зараз не пускають у Міністерство оборони, аби забрати свої речі з кабінету?
Євген Марчук: "Я завтра буду в Міністерстві оборони, подивимося".
Роман Скрипін. Кажуть, що Вас не пускають. Чи це правда, чи це міф?
Євген Марчук: "Ні, це неправда, неправда в цілому, але правда в іншому. Учора, коли проводилася така процедура представлення нового міністра оборони, я не був запрошений, я не приходив, оскільки я не був запрошений.
Ну, як правило, так не робиться, згадаймо, як представлявся Шкідченко, як я представлявся, як Кузьмук представлявся. Попередній міністр, незалежно навіть-то чи збив літак, чи там якісь інші причини, але все-таки він запрошується… Ну, така доля міністрів, запрошується, і повноваження передаються іншому міністрові. Це тоже був знак такої собі непристойності".
Роман Скрипін. Дивіться, однією із причин, скажімо, називають, те, що в Україні хочуть впровадить силовий сценарій. Тому що раптом з’являється інформація про проведення параду в Києві наприкінці жовтня, буквально 28-го числа, для чого – ніхто не знає, фактично.
Ідеться про навчання, які чомусь теж відбуваються саме під час президентських виборів, причому це не навчання, щоб десь танки були на полігонах, а це навчання там з цивільної оборони і так далі. Чи не покликано це, скажімо, для того, щоб мати певну силу президенту або якійсь іншій силі, я зараз не знаю, для того, аби якось впоратися з, можливо, непокірним електоратом.
Євген Марчук: "Знаєте, треба згадати одну обставину досить важливу, коли Міністерство очолює цивільний міністр, то, згідно закону про цивільний контроль демократичний, то головнокомандуючим Збройних сил являється начальник генерального штабу, а не міністр, коли він цивільний.
Коли міністром являється військовий, то головнокомандувачем Збройних сил являється міністр, а не начальник генерального штабу. Тепер, що стосується навчання, дійсно, 28-го жовтня були передбачені по плану навчання... Не навчання, я вибачаюсь, парад у зв’язку із звільненням України від фашистських загарбників – це запланована була давно така акція на 28-ме жовтня".
Роман Скрипін. Вибори 31-го.
Євген Марчук: "Вибори 31-го. Звільнення Києва – 6-го листопада".
Роман Скрипін. Так. Тобто це Ви спростовуєте зараз, фактично, ту інформацію, де є певні версії, що війська для параду будуть уведені і потім виведені?
Євген Марчук: "Розумієте, треба говорити так, як є, тому що створена була відповідна комісія по підготовці цього дійства".
Роман Скрипін. Дивіться, іще одна версія, одна з версій, чому Вас відправили у відставку. Досить несподівано, дійсно, це президент чомусь завжди робить десь у регіонах, не перебуваючи в столиці, така звичка, очевидно, в нього є, але говорять, що причиною міг стати вже відомий касетний скандал, і Ваша причетність до нього, тому що Вас пов’язували з певними версіями, які стали публічними особливо після фільму Володимира Арієва на "5-му каналі".
Зокрема, це одна версій. Я не буду говорити, щоб були озвучені всі. Одні з версій, принаймні були озвучені, і говорять, що Ви були причетний, і в президента були підстави Вас посунути з посади.
Євген Марчук: "Ну, він мені нічного про це не говорив. Що стосується касетного скандалу, я думаю, що фільми Арієва – це така передумова до чергового етапу. Наскільки мені відомо, буде такий сенсаційний варіант продовження версій деяких, провокаційного абсолютно характеру, який має витіснити інші якісь події, які сьогодні відбуваються в зв’язку з виборами – і навколо Ющенка, і навколо Януковича".
Роман Скрипін. Стосовно цих всіх спецоперацій, Ви говорите, ніби щось знаєте. Чесно кажучи, як Ви можете оцінити ту ситуацію, яка склалася, зокрема, ту тему оцінити, про яку ми дуже багато говорили – це стан здоров’я кандидата в президенти Ющенка?
Євген Марчук: "Знаєте, я думаю, що для аналітиків, мабуть, набагато більш важливо, окрім самих фактів, безумовно – це те, як і хто коментує, інтерпретує і подає ці події. Адже відомо, що навіть отруєння Ющенка, почекати остаточну..."
Роман Скрипін (перебиваючи гостя). Ми вже не говоримо про отруєння.
Євген Марчук: "Я вибачаюсь, да. Ну, це так по інерції... Хвороба Ющенко невідомого походження, як сказали лікарі. (Треба) почекати заключення лікарів і без ніякого форсажу. Разом з тим відбувається поспішне коментування причин, коментування слів лікарів, коли просто треба всім набратися терпіння і почекати, який буде остаточний висновок лікарів. Чому спішать одні телеканали заперечити?
Чому навколо інциденту з Януковичем одні гіпертрофують його, а інші показують так, як було, чи там сповільненим рядом. Мені це, як практику-аналітику, мені це більш для чого? Для того, щоб люди, коли дивляться, слухають таку інформацію, поставили собі питання: чи все вони знають, що робиться на верху. Не все.
І в нашій історії було чимало випадків, коли люди, не знаючи, що робиться наверху, на верхніх поверхах влади, могли б підтримати зовсім, ну, не те, ради чого варто було б ризикувати і долею України, і так далі.
Тобто я цим хочу сказати: і вам, журналістам, і політикам, і аналітикам треба більше відкрито, дохідливо пояснювати людям, а що це таке, коли під час виборів один із кандидатів робить заяви, які, по суті, свідчать про розворот України у зовнішньополітичному".
Роман Скрипін. Власне, цього ми торкнулися б ще, тому що це наступне, власне, питання. Все ж таки, а уточнююче до попереднього. Тобто Ви вважаєте, що про це все не треба просто розповідати? Про отруєння, про яйцекидання. Ми досить детально про це розповідаємо. Такий у нас стиль, вже вибачте, от у "5-го каналу".
Євген Марчук: "Ні, Ви знаєте, я думаю, що, можливо, всі інциденти треба робити прискореною зйомкою, щоб тоді її робити сповільненим для того, щоб всі побачили..."
Роман Скрипін. Зрозуміло. Стосовно цих заяв Януковича, позавчорашніх, якщо я не помиляюся, які тут учора коментував Гліб Павловський, якого чомусь відносять до штабу Януковича. Якщо Ви щось знаєте про це, чи дійсно ці технологи працюють на штаб Януковича, то хотілося б від Вас почути підтвердження або спростування.
Він зробив серйозні заяви, прем’єр, він сказав про відмову вступу до НАТО. Між іншим, це підтверджується на сайті "Молодь "за" та молодь "проти" (Це агітаційна компанія за Януковича).
Там так само молодь закликають виступити проти НАТО, за російську мову, так само Янукович сказав і за подвійне громадянство. Як Ви до цього ставитесь, оскільки з Вашою відставкою сказали, що, в принципі, "натівський" напрямок, він є перехрещеним, на ньому поставили хрест сьогодні?
Євген Марчук: "Ви знаєте, треба нагадати, коли було багато дискусій навколо зміни редакції Воєнної доктрини. Пам’ятаєте, там були вилучені ті слова, де кінцевою метою визначалося вступ до НАТО, але залишилася стратегія Україна–НАТО, де кінцевою метою визначається вступ України до НАТО. І ця стратегія залишилася. Це відповідне рішення Ради безпеки".
Роман Скрипін. При Вас Рада національної безпеки і оборони ухвалювала, власне, таке рішення. Ви були міністром оборони, який постійно впроваджував це. На сьогоднішній день ми чуємо заяву одного з кандидатів у президенти, який є не останньою людиною в цій державі.
Заява, яка суперечить, фактично, лінії, яка є проголошеною президентом, засадам зовнішньої політики, визначеної Верховною Радою, рішенням РНБО. Це робиться просто так, чи це розігрується певна політична технологія, хтось порадив з Кремля, можливо, я не знаю звідки, ну, з іншого боку, не можуть порадити. Хіба що ще білорус Лукашенко може порадити відмовитися від цього. Хто міг порадити зробити це Януковичу?
Євген Марчук: "Ви знаєте, сумно дивитися, на якому політичному тлі завершує своє президентство Леонід Данилович Кучма. І не тільки тому, що відбувається за головними кандидатами те, що ми зараз бачимо, а і такі круті заяви. Адже заява Януковича, якби він потім не коментував – це свого роду символ.
Сьогодні в нас вступ до НАТО не означає тільки самий фізичний в майбутньому процес вступ до НАТО, а це означає вибір цінностей. Адже НАТО – 26 країн, пів Європи, це цінності, це стандарти, це спосіб життя, стабільна ситуація в країнах, це багато-багато..."
Роман Скрипін (перебиваючи гостя). Це відкриті і прозорі вибори, я хотів би нагадати нашим глядачам так само.
Євген Марчук: "Одна із цінностей, тому таке політичне тло, яке сьогодні замулене такими політичними інформаціями і заявами, які, по суті, свідчать про те, що десь вариться і вкладається в уста одному із кандидатів, по суті, зміна курсу, якби хто це не коментував".
СТУДІЯ: Ви, пане Євгене, брали участь у виборчій кампанії попередній. Як Ви можете порівняти кампанію 2004-го року та попередню?
Євген Марчук: "В цій кампанії набагато більше задіяно таких агресивних технологій проти кандидатів. З другого боку, і політичне замулення зараз відбувається набагато більше. І я думаю, що в цьому є небезпека. Небезпека в чому? Вибори перетворюються практично у вибір.
Не в самі технології виборів, а у вибір, якою Україна буде далі. І таких сигналів для того, щоб сказати, що сьогодні люди зрозуміли, що це треба робити вибір, а не просто кинути папірець, я думаю, що підстав для цього досить багато.
І можна сказати так, наприклад, взяти, да, співпраця з НАТО буде, але і далі, і після виборів, тому що і Росія співпрацює з НАТО. Але мова йде про інше. Ми вибираємо європейський цивілізаційний напрямок, і всі інституції влади на це працюють. Це не значить, що це має бути антагонізмом до стосунків з Росією, боронь Боже. Чи ми шукаємо вже щось інше?
Роман Скрипін (перебиваючи гостя). Є ЄЕП – поки що економічне утворення, може перетворитися на політичне. Є структурна побудова Росії. Є президент Росії – колишній теж працівник спецслужб, як і Ви, фактично, який пропонує тепер перетворити Росію на унітарну державу.
Про яку демократію там ідеться на сьогоднішній день? Про яку свободу слова? Це велике питання. Ви говорите про цивілізаційний вибір. І, в принципі, це несподівано, тому що Ви були в органах влади і перебували в них досить довго. Дуже цікаво тоді, як Ви себе почували в цій ситуації, якщо Ваш світогляд є дійсно таким, і наскільки багато насичені наші органи влади, у відсотках, якщо можна, тими людьми, які готові, скажімо, обрати цивілізаційну Європу, а не євразійський напрямок?
Євген Марчук: "Якщо сказати відверто, то таких локомотивів, як б не просто сприймали вибір, але були б локомотивами і реалізовували своє знання, вміння, позицію, посаду, ризикуючи, до речі, чимало ризикуючи попасти під... не тільки під відставку, а і під інші катаклізми.
Я скажу, що небагато. І на превеликий жаль, їх все менше і менше у владних структурах. Тих, хто сьогодні взагалі, згадайте. Я не знаю, я там останній говорив чи ні. Але, хто сьогодні заявляє чи заявив, що вступ до НАТО нами був сформований в майбутньому, як мета.
Ще в 2002-му році Рада безпеки прийняла рішення. Я останній сказав про це в Стамбулі на прес-конференції перед початком стамбульського самміту. Я не пам’ятаю, хто ще із функціонерів після стамбульського самміту сказав відкрито, що він вважає, що вступ до НАТО, приєднання до Альянсу в майбутньому, ясна річ – це є цивілізаційна мета України. Я не знаю".
Роман Скрипін. Дивіться. Чому я питаю, тому що вибори все ж таки принесуть свій результат. Україна обере нового президента. І я питав, чому, тому що тут є велика частина того державного апарату, тої системи, яка буде змушена пристосуватися до нового президента.
Все інше має бути відпасти. Тобто кадри підуть якісь, якісь прийдуть. Власне, а стосовно Вас - Ви що, йдете знову в опозицію? Ви були опозиціонером 99-го року, причому таким крутим опозиціонером, на якого ставила Західна Україна. Вас вважали патріотом. Скажімо так, Ви були антагоністом Кучми на той час. А потім такі несподівані метаморфози.
Євген Марчук: "Ну, Ви знаєте, метаморфоза була, якого характеру? Після виборів 99-го року опозиція, в моєму розумінні, в тому розумінні, якою має бути опозиція, вона практично перестала існувати. І для мене був непростий вибір, дійсно, чи сісти на причіпку і спокійно собі дивитися, чи там десь, так, піддакувати або промовчувати, як буде розвиватися ситуація в Україні.
Чи все-таки мати можливість для активного впливу на розвиток ситуації і не тільки по проблемах зовнішньої політики, а і по внутрішніх питаннях. І я вибрав секретаря Ради безпеки, і я переконаний, і багато є свідчень тому, що все-таки вдалося зробити дуже багато, чого я не зміг би зробити, будучи в опозиції".
Роман Скрипін. Зрозуміло. Ви говорите зараз про цивілізаційний вибір. Все ж таки Ваш цивілізаційний вибір з яким кандидатом в президенти на сьогоднішній день? Де вас слід очікувати? Чи Ви будете до президентських виборів не з’являтися ні, там?...
Євген Марчук: "Ні. Я буду з’являтися. З яким кандидатом, це проблема, ну, непроста з точки зору і публічної реалізації. Я буду працювати на Україну".
Роман Скрипін. Об’ємно. Дуже об’ємно.
Євген Марчук: "Я буду працювати на Україну в тій мірі, наскільки це буде можливо. І досвід, і знання для цього є, і переконання, які в мене весь час були, публічно відомі. Не тільки там європейський вибір, а і по інших проблемах".
Роман Скрипін. (Питання стосовно коментарів росіянина Гліба Павловського та оприлюднених ним рейтингів Ющенка і Януковича, які начебто зрівнялися)
Євген Марчук: "Пане Романе, Ви уявляєте собі, щоб український якийсь крупний політолог, коли президентські вибори були в Росії..."
Роман Скрипін (перебиваючи гостя). Робив соціологічне дослідження в Росії.
Євген Марчук: "Не тільки, а взагалі на телебаченні російському українські політологи активним чином коментували вибори президента Росії і давали поради".
Роман Скрипін (перебиваючи гостя). Скажіть, я зараз повертаюся до свого попереднього питання. Ви знаєте щось про співпрацю Гліба Павловського та Марата Гельмана зі штабом Януковича, привладного кандидата. Чи має до цього відношення глава Адміністрації президента? Це все мусується в пресі, в принципі, і ці речі активно пов’язуються.
Євген Марчук: "Я скажу так, що дуже велика участь Росії у внутрішньому політичному житті і в політичній кампанії виборчій сьогодні. Це однозначно. В яких персоналіях, фігурах, і в який мас-медійних можливостях російських – це треба вже дивитися окремо".
Роман Скрипін. Тобто Ви зараз не готові сказати?
Євген Марчук: "Я знаю, що російські фахівці беруть участь в консультаціях, в..."
Роман Скрипін (перебиваючи). Певне підтвердження є. Але кандидат в президенти Олександр Мороз – теж одинз з фігурантів кількох скандалів – говорить про те, що йому досить часто приносять аналітичні довідки СБУ.
СБУ ніби проводить власні рейтинги, і там уже Янукович на 6-му місці, Мороз – десь у фаворитах. Що Ви можете сказати про достовірність таких соціологічних досліджень, на які посилається Олександр Мороз, і звідки у нього витік інформації в такому випадку?
Євген Марчук: "Я не можу це коментувати, тому що... Ну, не знаю просто..."
Роман Скрипін (перебиваючи гостя). СБУ провадить дослідження якісь чи ні?
Євген Марчук: "СБУ проводить, і не тільки СБУ провадить, а і інші структури провадять соціологічне дослідження. Питання тільки в тому, які це обсяги досліджень, регіони і так далі. Я хочу сказати, що спекуляцій навколо рейтингів дуже багато. Я поважаю соціологію.
І це дійсно серйозна наука і може багато чого прогнозувати. Але сьогодні громадянин, а частково і журналісти, і Ви є, ну, в якійсь мірі жертвами маніпулятивної технології через рейтинги, тому що сьогодні уже збита планка з цього приладу, який називається "соціологічний замір", збита досить сильно".
Роман Скрипін. Ви знаєте дані соціологічних досліджень СБУ останніх чи ні?
Євген Марчук: "Останніх не знаю. Останніх не знаю, але знаю, що соціологічні дослідження інших інституцій, які відрізняються від тих, які йдуть, як нібито достовірні, вони десь приблизно на 30-40% по мінусу".
Роман Скрипін. Зрозуміло. Ну, будемо досліджувати цю тему. Я щиро вдячний Вам за участь у нашій програмі.
