"Наши дипломаты не будут сдавать нелегалов. Это совковая паранойя"
Пятница, 3 сентября 2004, 23:54
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо
Кость Бондаренко: Добрий вечір, в ефірі "Громадського радіо" програма "Тема дня". Ми з вами говоритимемо про теми, які хвилюють, змушують дискутувати, аналізувати, думати, сперечатися. І цього вечора ми спробуємо з’ясувати - як цьогорічні вибори Президента України відбуватимуться за кордоном. Відомо, що там перебуває чимало наших громадян. Вони є також виборцями, мають право голосу і їм мають створити умови для голосування. За неофіційними даними, зараз за межами країни перебувають до 7 мільйонів громадян України. Це неофіційні дані, але ними найчастіше оперують наші політики та експерти. Саме про вибори за кордоном ми будемо говорити із гостями нашої студії. Це член Центральної виборчої комісії Юрій Данилевський та радник голови Верховної Ради з міжнародних питань, екс-посол України в США, Ізраїлі, Канаді Юрій Щербак.
Чи відомо дійсно, стільки співвітчизників перебуває зараз за кордоном і чи справді виборча комісія може забезпечити для всіх українських громадян за кордоном нормальні умови голосування?
Юрій Данилевський: Перш за все я хотів би сказати, що цифри – до 7-ми мільйонів чи інші – це все неофіційні дані. І тому я їх навіть не коментуватиму. Офіційних же даних взагалі немає. У всякому випадку, у Центральній виборчій комісії їх немає. Але те що Центральна виборча комісія докладає зусиль і докладатиме, щоб якомога більше наших громадян за кордоном мали змогу проголосувати, це є фактом. Стосовно тези, що для того, щоб заробітчанам чи нелегалам проголосувати, то треба поїхати і стати на облік, це неправильно. Я прямо це кажу і я можу це прокоментувати.
Кость Бондаренко: Моє запитання до Юрія Щербака. Ви, як професійний дипломат і людина, яка зараз займається політикою, так скажімо, як би ви прокоментували цю ситуацію. І які рецепти виходу із даної ситуації, коли невідомо, скільки українських мігрантів перебуває зараз за кордоном. Коли невідомо, скільки людей можуть проголосувати?
Юрій Щербак: Передусім мені здається, що в питанні голосування за кордоном створена якась певна міфологія. Я, вибачте мені, але не вірю в 7 мільйонів тих, хто перебуває за кордоном. Я більш довіряю організації Ukraine Sociology Serves, що каже - мільйон, максимум два в період сезонних робіт, тобто коли люди виїздять до Росії, до Польщі працювати...
Кость Бондаренко: Я перепрошую, це дані, які оприлюднила Уповноважена Верховної Ради з прав людини Ніна Карпачова, що від 5 до 7 мільйонів наших українських трудових мігрантів перебувають за кордоном у пошуках роботи...
Юрій Щербак: ... Я дуже поважаю пані Карпачову, але я не вірю. Знаєте, як Станіславський казав: "Не верю!". І думаю, що ця цифра багатьох політиків вводить в оману, бо дійсно – 7 мільйонів виборців це - велика сила. Я переконаний, що виборці, які голосуватимуть за кордоном, не вплинуть суттєво на результати виборів. Політика українська робиться в Україні й український президент буде обраний тими, хто живе, працює і приходить на виборчі дільниці в Україні! Хоча я повністю переконаний в тому, що треба дати всім бажаючим максимальні можливості для виборів.
Кость Бондаренко: Про можливий вплив мігрантів на проведення виборчої кампанії ми ще обов’язково поговоримо, але хотілося б запитати пана Юрія Данилевського – чи потрібно громадянам за кордоном, щоб прийти на дільницю, отримати якісь документи чи пред’явити якісь документи. Попередньо прийти до консульського відділу або посольства, зареєструватися?
Юрій Данилевський: Я може почав би трошки з іншого. Що Центральна виборча комісія прийняла методичні рекомендації, які передбачають, що дійсно, можуть утворюватися, крім тих закордонних дільниць, що діятимуть у межах чи місцях розташування, будемо по простому так казати, консульств і посольств, то можуть утворюватися дільниці поза консульств і посольств. У виняткових випадках. Тобто в місцях компактного проживання, перебування, здійснення трудової діяльності наших громадян.
Як відомо, основна маса таких людей дійсно не перебуває на консульському обліку і це є проблема – яким же чином їм проголосувати? Для цього передбачені такі виняткові випадки. Якщо вже починати з питання, що ви поставили, тобто з кінця – що їм треба зробити, куди їм прийти. Загальний порядок передбачено законом.
Можна поділити таким чином: ті громадяни, які мають відкріпне посвідчення. Тобто вони в Україні отримали відкріпне посвідчення на своїй дільниці й тоді можуть будь-якого дня, включаючи вибори, прийти на закордонну виборчу дільницю, подати посвідчення, документ, що посвідчує особу. І їх включать до списків тут же і тут же вони проголосують. Оце їх перевага – те, що в них є відкріпне посвідчення.
Але більша маса, скажімо так, це ті, хто на консульському обліку не перебувають, і відкріпних посвідчень не мають. Закон передбачає, що такі громадяни теж можуть прийти незалежно, я підкреслюю, незалежно від перебування чи неперебування на консульському обліку. (Незалежно від того - легально чи нелегально перебуває він у цій країні). Кожен з них може прийти до закордонної виборчої дільниці, але єдина умова – не пізніше, ніж за 7 днів до дня виборів. І особисто написати заяву, подати документ. І його теж включать до списку виборців. А потім уже, 31 жовтня в даному випадку, приїде та проголосує. Тобто закон встановлює механізм, за яким може проголосувати і така людина.
Юрій Щербак: Я хотів би, перепрошую, додати до пана Юрія, що це великий поступ, порівняно з тим, що було. Я організовував двічі чи тричі вибори в Ізраїлі, в Канаді....
Кость Бондаренко: ...я нагадаю нашим слухачам, що в 1994 році, під час президентських виборів, Юрій Щербак був послом України в державі Ізраїль. А у 1998 році, під час парламентських виборів, був послом України у Сполучених Штатах Америки...
Юрій Щербак: ...і в 2002-му був у Канаді, і теж вибори пройшли. Так от коли ми ці вибори організовували, тоді було жорсткіше правило – треба було стояти на консульському обліку. Це було несправедливо, і це поділяло на дві нерівні групи виборців. Бо сам факт постановки на консульський облік, це по-перше не такий простий акт. Там масу паперів доводилося заповнювати і платити досить велику суму грошей, чимало людей бідних, котрі не йшли на консульський облік.
Потім вони боялися, що це може бути якимось чином використане місцевими властями, бо дуже багато нелегалів і тому поставали такі проблеми. Зараз я бачу, що закон став досить ліберальним. Там не все, звичайно, продумано, однак це - великий поступ уперед, крок уперед.
Кость Бондаренко: Чи є впевненість у цих же нелегалів, які бажають проголосувати, що дипломати їх не "здадуть", так скажімо? Можливо вони хотіли б проголосувати, але в них можливо є якийсь страх, що їх розсекретять, здадуть поліції, чи просто повернуть, депортують назад в Україну.
Юрій Данилевський: Я думаю, що це питання краще адресувати дипломатам. Але хочу сказати, що консульський статут прямо вимагає від консула сприяти проведенню, відповідно до законодавства України, референдумів, президентських, парламентських виборів. То це, я вважаю, переважно буде найважливішим для консульських і дипломатичних представників.
Юрій Щербак: Можна додати? Я все ж таки дипломат, тому можу сказати. Такого я взагалі в практиці не зустрічав. Що значить "здати"? Це означає треба мати агентуру в середині тієї держави, в якій перебувають. Потім... знаєте, це наша пострадянська, совкова параноя , що всі стежать за всіма і вона в нас зараз посилюється, на жаль. А там у принципі цей нелегальний статус....
Коли мільйони мексиканців гуляють по всіх Штатах і ніхто і не думає про той нелегальний статус й поліцейських на вулиці не видно. І в принципі ніхто нікого не чіпає. Не думаю, що в самій цій державі зацікавлені виловлювати людей. Ну, можливо, в якихось випадках це робиться, але в дуже обмеженій кількості.
А щодо Європи, то ви в принципі розумієте – триває величезна демографічна криза в Європі. Європа років через 20 потребуватиме десятки мільйонів нових людей, так само як і Україна. Зменшується народжуваність, збільшується смертність, старішає населення і структура міняється демографічна. І ця свіжа кров, остарбайтери з України, вони потрібні дуже там в Європі.
Й немає ніяких підстав думати, що французька чи італійська поліція стежить за українцями. Ви знаєте, я був в Італії, бачив, як вони збираються у неділю... Мені розповідали наші люди (ми летіли із Болоньї) і вони казали, що в неділю збираються (у них там є кафе, де вони збираються), дискутують – половина нелегалів. І нічого не відбувається.
Кость Бондаренко: Моє запитання до Юрія Данилевського. А яким чином буде організована робота так званих додаткових виборчих дільниць, що працюватимуть за межами дипломатичних представництв?
Юрій Данилевський: Може, спочатку варто сказати, а яким чином вони взагалі можуть утворюватись. Порядок їх утворення звісно складніший. Що потрібно для того, щоб така дільниця була? Ну наприклад, Міністерство закордонних справ подаватиме нам подання.
Я нагадаю вам, що будь-яка закордонна виборча дільниця утворюється Центральною виборчою комісією за поданням МЗС. Підкреслюю, лише за поданням, тобто сама Центральна виборча комісія утворити таку дільницю не може. Так от, щоб таку дільницю (умовно назвемо її "додатковою") утворити, треба низка певних умов.
Перш за все, ви правильно сказали, повинна бути письмова згода відповідних органів влади країни перебування, на утворення такої дільниці. Чим це викликано? Тим, що на наші дипломатичні представництва, посольства, консульства поширюється принцип екстериторіальності на умовах взаємності.
А якщо утворювати дільниці за межами, цей принцип вже не діятиме. Тому влада країни перебування повинна погодитися з цим, тобто дати дозвіл на утворення такої дільниці. Крім того, закон вимагає певні умови, щоб було і приміщення для голосування, і приміщення для розташування та роботи дільничної виборчої комісії, і це теж треба з’ясовувати.
Є ще одна з вимог, які Центральна виборча комісія ставить у методичних рекомендаціях. У посла і консула, які ініціюватимуть дане питання, повинні бути особисті заяви виборців-громадян України, не менше 20-ти, що перебувають на консульському обліку.
Проживаючи в тому місті, де планується утворити цю виборчу дільницю. На перший погляд, є суперечність із тим, що я раніше казав. Я сказав, що не треба перебувати на консульському обліку. Але це все для решти громадян, які перебувають. Чому саме для утворення повинні бути на консульському обліку не менше 20-ти? 20 - тому що дільниці у нас утворюють із кількістю від 20-ти до 3000-ч. А чому на консульському обліку...
От уявіть собі ситуацію – громадяни, які там перебувають, у місті цьому, звернулися до консула чи посла із заявою "ми просимо утворити дільницю". І дільниця була утворена. Тобто отримали і дозвіл, знайшли приміщення, все нормально. Але ніхто там на консульському обліку не стоїть. Тепер наступний етап утворення комісії – створили і комісію. Наступний етап – складання списків виборців.
А яким же чином, відповідно закону складаються списки виборців, спочатку, як це робиться? А це вони складаються комісією дільничною на підставі відомостей, які подає той же самий посол чи консул. А він їх подає на підставі консульського обліку. І уявіть собі ситуацію, коли в цьому ж місті, де уже утворена дана додаткова дільниця, ніхто не стоїть на консульському обліку...
Які відомості подасть консул чи посол дільничній комісії? Тобто він не може нічого подати, комісія не може скласти цього первинного списку. А коли вони там стоять, він подає, складається список, а вже решта громадян, яких немає на консульському обліку, вони вже за своїми заявами включаються до цього списку. От тому ця умова і потрібна теж.
Кость Бондаренко: Пане Юрію, вибори передбачають і таку інституцію, такий певний контингент, як спостерігачі. Як можна за кордоном організувати це спостереження, щоб вибори пройшли чесно і без усіляких підтасовок?
Юрій Щербак: Це дуже легко, сказав би. Ми в Канаді, і в Генеральному консульстві в Торонто, і в посольстві в Отаві мали спостерігачів. Ми запросили з числа українських громадян, там були симпатики різних партій, я не скажу що всіх - Комуністична партія не мала там підтримки, м’яко кажучи, серед тих людей.
Але були спостерігачі, які приходили до нас в посольство в Отаві, дивились, як проходять вибори. Це там дійсно непросте питання, бо дипломати не можуть бути членами виборчих комісій. От що робити послу, коли треба провести вибори? Це державна справа і давайте прямо скажемо – ніякі громадські організації, ніякі позапосольські, позаконсульські установи не зможуть це провести, це є державна справа.
А ми представляємо країну за кордоном. Таким чином, я, як посол, завжди мав проблему, не можу дипломатів призначити, бо скажуть що там адмінресурс, а з другого боку - треба забезпечити вибори.
Ми виходили таким чином – брали з числа українських громадян, які не є дипломатами, скажімо дружини дипломатів. Потім певна частина працівників посольства, українських громадян, ми їх запрошували. І далеко не всі бажали бути членами комісії. Бо роботи багато. І ми брали з тих, хто там мешкає, українські громадяни. У нас були достойні люди, ми знали це. І їх запрошували.
Таким чином ми виходили з цієї ситуації. І були спостерігачі, все це нормально проходило. Там є дуже багато нюансів. Я дуже не люблю плановість і показники. От були президентські вибори 99 року, я тут перебував у Києві, на щастя. Але Міністерство закордонних справ, я не називатиму прізвища, і особливо там один заступник був, який відповідав за це.
От вони захопилися даною ідеєю. Не знаю, в яких кабінетах їм її підказали – якомога більше виборців нагнітати в цю ситуацію. Я вже, до речі, знав, що це непросто так зробити і що можуть бути різні наслідки. І от вони зареєстрували 120 тисяч виборців, проголосувало 30 тисяч. Це ж, розумієте, вибирали, старалися, нагнітали, списки складали... Скажімо, людина зареєструвалася, це не означає, що вона на вибори прийде. Даний факт узагалі не означає, що вона про ці вибори знає, а мертві списки складали.
Кость Бондаренко: Ми в минулому блоці нашої програми підійшли до того, чи дійсно голоси виборців за кордоном можуть суттєво вплинути на хід виборчої кампанії. От зараз називають цифру 7 мільйонів, ви сказали, що не вірите в цю цифру, що насправді - близько мільйона. Але дану цифру починають нагнітати, оприлюднювати. Вона сприймається майже як офіційна. Хоча офіційно ніхто не оприлюднював жодних цифр. А реально є майже 5 частина всіх виборців, якщо взяти в електоральному відношенні. Це вагомий показник, сила, здатна суттєво вплинути на вибори. Чи не є ці 7 мільйонів, роздування даної цифри, свідченням, що готується якась глобальна фальсифікація за участю саме нелегальних мігрантів?
Юрій Щербак: Я думаю, що розмова про 7 мільйонів виборців, це частина тієї глибокої зневіри в суспільстві, що вибори відбудуться чесно, без використання адмінресурсу та фальсифікації. Це - наша трагедія. Тому що я пригадую вибори в Сполучених Штатах, коли після перерахунку голосів виявилося, що Буш переміг, голоси у Флориді вирішили.
Сотні голосів відігравали велику роль, але все ж таки законослухняна країна, яка вислухала рішення свого Верховного Суду. Хоча там величезні залишалися, просто трагедійні ситуації. Коли Гор був переконаний, йому повідомили, що він виграв вибори. Але прийняли легітимність цього президента і все.
У нас цього не буде. І ще одна для мене трагічна цифра тут в Україні, коли приблизно 60 відсотків переконані, що один кандидат від влади виграє вибори, хоча його підтримує насправді вдвічі чи втричі менше виборців. От у чому справа. І тому такої політичної ваги набуває проблема виборів за кордоном.
У принципі, починаючи з тих перших виборів 94 року, вона має суто символічне значення. Знову кажу – у нас мислення параноїдальне від комуністичної епохи залишилось. І тому починають: дивіться , а от в якійсь там країні було 100 громадян українських, от як вони проголосували, за кого? В принципі ніякого значення немає, вже відомі результати виборів, але для керівництва це важливо – чи міг посол або генеральний консул, забезпечив чи не забезпечив результати виборів.
Я вам нагадаю одну історію, коли Геннадій Йосипович Удовенко, шанована мною людина, у 91 році був у представництві України в ООН і представництво проголосувало за кандидата від Руху. І це не сподобалось іншим кандидатам, іншому кандидатові. Геннадій Йосипович полетів зі своєї посади і приїхав в Київ. І фактично певний час ходив без роботи...
А в 1994-му він став міністром закордонних справ. Але знову сталася дивна ситуація, що за рік до виборів 99 року він був звільнений з посади. Тобто...не знаю....може йому не довіряли. І вибори відігравали цю роль у зміщенні послів, генеральних консулів, тому що вони були ніби індикатором лояльності.
Юрій Данилевський: Я можу дещо додати. Таких цікавих подробиць, як Юрій Миколайович, я, на жаль, не знаю. Бо він був у середині всього цього. Але я хочу згадати його слова, він правильно сказав, що на виборах в 99 році приблизно 121 тисяча були включені до списків і проголосувало з них всього 30 з половиною тисяч.
А продовжуючи далі – на виборах 2002 року - 50 тисяч, ну близько того, включили до списків по виборах народних депутатів України. А проголосувала 21 тисяча з невеличким гаком.
Тобто це до питання - вплине чи ні? Розумієте, наше завдання створити умови, що б якомога більше змогло проголосувати. Скільки буде включено до списків, це залежатиме від того, скільки їх прийде, щоб потрапити до списків. Оскільки, наприклад, понад 200 тисяч наших громадян перебувають на консульському обліку. Це - офіційні дані. Я не буду уточнювати, понад 200.
Скільки ж прийде ще, ми не знаємо. Це справа совісті. У нас же ж право проголосувати. Це - право, а не обов’язок громадянина, якщо не захочуть, вони і не прийдуть. Але ж все-таки, скільки буде включено, це не означає, що стільки і проголосує. Знов-таки – хто захоче, той і прийде. І невідомо яка цифра буде. Тому стверджувати, вплине воно суттєво, чи ні, я би про це зараз не казав.
Юрій Щербак: Пане Юрію, якщо буде 49,9 і 51,1 - от такий розрив, то, звичайно, критичного значення можуть мати результати виборів і за кордоном. Якщо буде великий розрив, то це не матиме значення.
Але я хочу сказати про можливість надати всім – немає такої можливості. У нас Генеральне консульство в Сан-Франциско, а ви що, поїдете із Сан-Франциско до Лос-Анджелеса? Хоча під час перебування і в Ізраїлі, і в Канаді я робив такі речі.
Ми робили мобільну виборчу бригаду, причому цілком на законних підставах. Це були члени виборчої комісії. Ми надавали транспорт і з Тель-Авіва їхали до Хайфи, там було велике голосування. А в Канаді у нас на кількох військових базах навчалися військові й ми їх об’їжджали. І вони приходили. Вони виконували свій обов’язок, перевізні урни, можна так сказати.
Кость Бондаренко: З нами на зв’язку пані Марія, вона легально мешкає в Італії. Ми зв’язалися з Італією, добрий вечір пані Маріє!
Марія: Добрый вечер
Кость Бондаренко: Скажіть будь ласка, що знають українці в Італії про вибори президента в Україні?
Марія: Практически ничего. Здесь информация вообще не поставлена ни на каком уровне. Все те, кто уезжает повидать своих родственников домой, возвращаются, можно сказать... Через границу очень тяжело проехать – может быть, в этом сказывается, что скоро выборы Президента? Потому что здесь в апреле прошли слухи, что теперь вообще никого не выпускают. Чем мы были сильно озабочены. Ну а теперь все, кто едет домой, привозят информацию о том, что скоро будут выборы Президента. Зато здесь все тихо, спокойно...
Кость Бондаренко: А скажіть, чи підете ви, ваші знайомі голосувати?
Марія: Я бы с большим удовольствием пошла, только куда?
Кость Бондаренко: А чи повідомляють дипломатичні установи України про те, як і де можна проголосувати?
Марія: Здесь вообще никто ничего об этом не говорит! То есть информация вообще поставлена плохо. Может быть, те, кто живут в Риме... У меня там живут подруги, но тоже никто ничего не знает. По крайней мере здесь поставлена на широкую ногу информация о Италии, все что касается этой страны. Все, что происходит в мире, здесь обо этом широко говорять. Только не о выборах президента в Украине.
Кость Бондаренко: А чи знаєте ви - хто кандидат, скільки їх і взагалі якісь імена претендентів?
Марія: Нет, мне очень жаль. Я не считаю себя незнающей, но практически в этом деле не просвещена. Потому что негде почерпнуть информацию, абсолютно
Кость Бондаренко: Дякую пані Марія. От така ситуація. Це фактично була думка однієї людини, яка перебуває зараз, причому легально, за кордоном - в Італії. Стоїть на консульському обліку...
Юрій Щербак: Пане Костю, такою є дійсність і ми повинні розуміти, що вона така і є. Хоча ми, у посольстві України в Канаді, публікували оголошення у всіх україномовних газетах цієї держави, публікували і в Сполучених Штатах також. Я не знаю, чи є україномовні або російськомовні газети в Італії.
Я думаю - є і посольство повинно опублікувати. Але давайте прямо скажемо, що люди, котрі тяжко працюють, щоб заробити собі копійку і вислати на Батьківщину своїм рідним, не завжди можуть за 50 євро, чи за 100 поїхати з одного міста в друге. Можливо, дійсно, в якихось містах треба було створити від посольства, від виборчих комісій певні пересувні бригади. Але ж треба мати приміщення.
Юрій Данилевський: Зараз законом оце виїзне, так зване, голосування, на жаль, не передбачене. І навіть заборонене. Тому пересувні бригади зараз не можуть бути.
Стосовно ж того, що розповіла пані Марія... Безперечно, чим далі, тим більше буде цієї інформації. По-перше. Коли утворять виборчі комісії за кордоном, на них законом покладений обов’язок оповіщати. Зараз це робитимуть консульства, посольства, наші офіційні представництва і це так буде. Щодо кошторису - більше буде дільниць утворено, більше громадян включено до списків, значить збільшать і кошторис відповідно.
Кость Бондаренко: А чи дійсно можна якимось чином поліпшити інформаційну кампанію серед українських мігрантів, не лише в пресі скажімо, яку не завжди читають, а використовуючи інші засоби. В тому числі - електронні?
Юрій Данилевський: Щодо електронних засобів... Я далеко не переконаний, що всі ті громадяни, які перебувають там, особливо заробітчани, мають Інтернет. Але я про інше. Покращити треба і я ще раз кажу - так буде. Я думаю, найближчим часом передадуть Міністерству закордонних справ, посольствам і консульствам, відповідне звернення Центральної виборчої комісії до наших громадян за кордоном.
І самі консульства і посольства могли б безперечно до цього залучитись. І вже залучилися громадські організації українців за кордоном. Наприклад, Світовий конгрес українців. Тобто ця кампанія здійснюється і я думаю, те, що пані Марія не знає...це не є дуже поширеним показником. Але чим ближче до виборів, тим вона нарощуватиметься.
Кость Бондаренко: А як можна оскаржити результати виборів за кордоном? Чи передбачено це якимось чином?
Юрій Данилевський: Що це значить - оскаржити результати виборів за кордоном?
Кость Бондаренко: Приходить певна людина чи група людей і каже: "ми точно знаємо, що у нас тут сфальсифікували вибори". Куди вони можуть звернутися?
Юрій Данилевський: Скарги направляються до Центральної виборчої комісії, скарги направляються до суду... Розумієте, довго це треба розповідати. Оскільки закон цього разу виписав величезний розділ, де є питання оскарження. Я не знаю, чи є у нас час довго розповідати.
Кость Бондаренко: Запитання до Юрія Щербака. А чи вірите ви у чесні вибори, в те, що вибори будуть чесними?
Юрій Щербак: Що стосується виборів за кордоном, у мене немає підстав думати, що буде грубе адміністративне втручання і що там можна щось змінити. Тому що у складі виборчих комісій все ж таки будуть люди, які не підлягають дипломатичним представництвам. Вони є і вони будуть. І вони не дадуть можливості поміняти результати.
Всі попередні вибори свідчили, що найнеприємніші речі для влади відбувались у деяких країнах, у деяких зарубіжних містах. Де люди голосували за одного кандидата, хоча були якісь там преференції для іншого кандидата. Тому і посли страждали, і генеральні консули. Тобто я не думаю, що будуть серйозні фальсифікації за кордоном. Хоча важко казати. Там, де я працював, знаю точно - нічого подібного не було.
Кость Бондаренко: Аналогічне питання до Юрія Данилевського. Хоча ви є членом ЦВК, тобто органу, який має забезпечити чесність і прозорість виборів, але чи вірите ви у чесність виборів?
Юрій Данилевський: Безперечно. (Незважаючи на те, що я маю підтримувати честь мундира, чи що). Це - моє глибоке переконання. Навіть більше. Я продовжу тезу пана Юрія. Комісії за кордоном утворюються яким чином? Кожен кандидат має право подати по два своїх представники до кожної дільничної комісії за кордоном, відповідно подає і МЗС.
Тобто там мають бути представники. Як правильно сказав пан Юрій - чи дадуть вони спотворити або сфальсифікувати результати виборів, якщо самі якраз і встановлюватимуть це? Інша річ, це я вже просто як проблему бачу для Центральної виборчої комісії – чи подадуть кандидати у Президенти своїх представників? Це вже інша річ.
Юрій Щербак: Пане Юрію, подадуть в Торонто, в Америці теж безперечно. В інших країнах важко сказати.
Кость Бондаренко: На цьому ми закінчуємо нашу розмову. "Нашого цвіту по всьому світу", як співається у пісні. Електорального цвіту також по всьому світу і відповідно цей електоральний цвіт теж повинен мати змогу проголосувати.
Я дякую учасникам розмови - Юрію Щербаку, раднику голови Верховної Ради з міжнародних питань, а також Юрію Данилевському, члену Центральної виборчої комісії. Це була програма "Громадського радіо" "Тема дня". Вів її Кость Бондаренко.
Кость Бондаренко: Добрий вечір, в ефірі "Громадського радіо" програма "Тема дня". Ми з вами говоритимемо про теми, які хвилюють, змушують дискутувати, аналізувати, думати, сперечатися. І цього вечора ми спробуємо з’ясувати - як цьогорічні вибори Президента України відбуватимуться за кордоном. Відомо, що там перебуває чимало наших громадян. Вони є також виборцями, мають право голосу і їм мають створити умови для голосування. За неофіційними даними, зараз за межами країни перебувають до 7 мільйонів громадян України. Це неофіційні дані, але ними найчастіше оперують наші політики та експерти. Саме про вибори за кордоном ми будемо говорити із гостями нашої студії. Це член Центральної виборчої комісії Юрій Данилевський та радник голови Верховної Ради з міжнародних питань, екс-посол України в США, Ізраїлі, Канаді Юрій Щербак.
Чи відомо дійсно, стільки співвітчизників перебуває зараз за кордоном і чи справді виборча комісія може забезпечити для всіх українських громадян за кордоном нормальні умови голосування?
Юрій Данилевський: Перш за все я хотів би сказати, що цифри – до 7-ми мільйонів чи інші – це все неофіційні дані. І тому я їх навіть не коментуватиму. Офіційних же даних взагалі немає. У всякому випадку, у Центральній виборчій комісії їх немає. Але те що Центральна виборча комісія докладає зусиль і докладатиме, щоб якомога більше наших громадян за кордоном мали змогу проголосувати, це є фактом. Стосовно тези, що для того, щоб заробітчанам чи нелегалам проголосувати, то треба поїхати і стати на облік, це неправильно. Я прямо це кажу і я можу це прокоментувати.
Кость Бондаренко: Моє запитання до Юрія Щербака. Ви, як професійний дипломат і людина, яка зараз займається політикою, так скажімо, як би ви прокоментували цю ситуацію. І які рецепти виходу із даної ситуації, коли невідомо, скільки українських мігрантів перебуває зараз за кордоном. Коли невідомо, скільки людей можуть проголосувати?
Юрій Щербак: Передусім мені здається, що в питанні голосування за кордоном створена якась певна міфологія. Я, вибачте мені, але не вірю в 7 мільйонів тих, хто перебуває за кордоном. Я більш довіряю організації Ukraine Sociology Serves, що каже - мільйон, максимум два в період сезонних робіт, тобто коли люди виїздять до Росії, до Польщі працювати...
Кость Бондаренко: Я перепрошую, це дані, які оприлюднила Уповноважена Верховної Ради з прав людини Ніна Карпачова, що від 5 до 7 мільйонів наших українських трудових мігрантів перебувають за кордоном у пошуках роботи...
Юрій Щербак: ... Я дуже поважаю пані Карпачову, але я не вірю. Знаєте, як Станіславський казав: "Не верю!". І думаю, що ця цифра багатьох політиків вводить в оману, бо дійсно – 7 мільйонів виборців це - велика сила. Я переконаний, що виборці, які голосуватимуть за кордоном, не вплинуть суттєво на результати виборів. Політика українська робиться в Україні й український президент буде обраний тими, хто живе, працює і приходить на виборчі дільниці в Україні! Хоча я повністю переконаний в тому, що треба дати всім бажаючим максимальні можливості для виборів.
Кость Бондаренко: Про можливий вплив мігрантів на проведення виборчої кампанії ми ще обов’язково поговоримо, але хотілося б запитати пана Юрія Данилевського – чи потрібно громадянам за кордоном, щоб прийти на дільницю, отримати якісь документи чи пред’явити якісь документи. Попередньо прийти до консульського відділу або посольства, зареєструватися?
Юрій Данилевський: Я може почав би трошки з іншого. Що Центральна виборча комісія прийняла методичні рекомендації, які передбачають, що дійсно, можуть утворюватися, крім тих закордонних дільниць, що діятимуть у межах чи місцях розташування, будемо по простому так казати, консульств і посольств, то можуть утворюватися дільниці поза консульств і посольств. У виняткових випадках. Тобто в місцях компактного проживання, перебування, здійснення трудової діяльності наших громадян.
Як відомо, основна маса таких людей дійсно не перебуває на консульському обліку і це є проблема – яким же чином їм проголосувати? Для цього передбачені такі виняткові випадки. Якщо вже починати з питання, що ви поставили, тобто з кінця – що їм треба зробити, куди їм прийти. Загальний порядок передбачено законом.
Можна поділити таким чином: ті громадяни, які мають відкріпне посвідчення. Тобто вони в Україні отримали відкріпне посвідчення на своїй дільниці й тоді можуть будь-якого дня, включаючи вибори, прийти на закордонну виборчу дільницю, подати посвідчення, документ, що посвідчує особу. І їх включать до списків тут же і тут же вони проголосують. Оце їх перевага – те, що в них є відкріпне посвідчення.
Але більша маса, скажімо так, це ті, хто на консульському обліку не перебувають, і відкріпних посвідчень не мають. Закон передбачає, що такі громадяни теж можуть прийти незалежно, я підкреслюю, незалежно від перебування чи неперебування на консульському обліку. (Незалежно від того - легально чи нелегально перебуває він у цій країні). Кожен з них може прийти до закордонної виборчої дільниці, але єдина умова – не пізніше, ніж за 7 днів до дня виборів. І особисто написати заяву, подати документ. І його теж включать до списку виборців. А потім уже, 31 жовтня в даному випадку, приїде та проголосує. Тобто закон встановлює механізм, за яким може проголосувати і така людина.
Юрій Щербак: Я хотів би, перепрошую, додати до пана Юрія, що це великий поступ, порівняно з тим, що було. Я організовував двічі чи тричі вибори в Ізраїлі, в Канаді....
Кость Бондаренко: ...я нагадаю нашим слухачам, що в 1994 році, під час президентських виборів, Юрій Щербак був послом України в державі Ізраїль. А у 1998 році, під час парламентських виборів, був послом України у Сполучених Штатах Америки...
Юрій Щербак: ...і в 2002-му був у Канаді, і теж вибори пройшли. Так от коли ми ці вибори організовували, тоді було жорсткіше правило – треба було стояти на консульському обліку. Це було несправедливо, і це поділяло на дві нерівні групи виборців. Бо сам факт постановки на консульський облік, це по-перше не такий простий акт. Там масу паперів доводилося заповнювати і платити досить велику суму грошей, чимало людей бідних, котрі не йшли на консульський облік.
Потім вони боялися, що це може бути якимось чином використане місцевими властями, бо дуже багато нелегалів і тому поставали такі проблеми. Зараз я бачу, що закон став досить ліберальним. Там не все, звичайно, продумано, однак це - великий поступ уперед, крок уперед.
Кость Бондаренко: Чи є впевненість у цих же нелегалів, які бажають проголосувати, що дипломати їх не "здадуть", так скажімо? Можливо вони хотіли б проголосувати, але в них можливо є якийсь страх, що їх розсекретять, здадуть поліції, чи просто повернуть, депортують назад в Україну.
Юрій Данилевський: Я думаю, що це питання краще адресувати дипломатам. Але хочу сказати, що консульський статут прямо вимагає від консула сприяти проведенню, відповідно до законодавства України, референдумів, президентських, парламентських виборів. То це, я вважаю, переважно буде найважливішим для консульських і дипломатичних представників.
Юрій Щербак: Можна додати? Я все ж таки дипломат, тому можу сказати. Такого я взагалі в практиці не зустрічав. Що значить "здати"? Це означає треба мати агентуру в середині тієї держави, в якій перебувають. Потім... знаєте, це наша пострадянська, совкова параноя , що всі стежать за всіма і вона в нас зараз посилюється, на жаль. А там у принципі цей нелегальний статус....
Коли мільйони мексиканців гуляють по всіх Штатах і ніхто і не думає про той нелегальний статус й поліцейських на вулиці не видно. І в принципі ніхто нікого не чіпає. Не думаю, що в самій цій державі зацікавлені виловлювати людей. Ну, можливо, в якихось випадках це робиться, але в дуже обмеженій кількості.
А щодо Європи, то ви в принципі розумієте – триває величезна демографічна криза в Європі. Європа років через 20 потребуватиме десятки мільйонів нових людей, так само як і Україна. Зменшується народжуваність, збільшується смертність, старішає населення і структура міняється демографічна. І ця свіжа кров, остарбайтери з України, вони потрібні дуже там в Європі.
Й немає ніяких підстав думати, що французька чи італійська поліція стежить за українцями. Ви знаєте, я був в Італії, бачив, як вони збираються у неділю... Мені розповідали наші люди (ми летіли із Болоньї) і вони казали, що в неділю збираються (у них там є кафе, де вони збираються), дискутують – половина нелегалів. І нічого не відбувається.
Кость Бондаренко: Моє запитання до Юрія Данилевського. А яким чином буде організована робота так званих додаткових виборчих дільниць, що працюватимуть за межами дипломатичних представництв?
Юрій Данилевський: Може, спочатку варто сказати, а яким чином вони взагалі можуть утворюватись. Порядок їх утворення звісно складніший. Що потрібно для того, щоб така дільниця була? Ну наприклад, Міністерство закордонних справ подаватиме нам подання.
Я нагадаю вам, що будь-яка закордонна виборча дільниця утворюється Центральною виборчою комісією за поданням МЗС. Підкреслюю, лише за поданням, тобто сама Центральна виборча комісія утворити таку дільницю не може. Так от, щоб таку дільницю (умовно назвемо її "додатковою") утворити, треба низка певних умов.
Перш за все, ви правильно сказали, повинна бути письмова згода відповідних органів влади країни перебування, на утворення такої дільниці. Чим це викликано? Тим, що на наші дипломатичні представництва, посольства, консульства поширюється принцип екстериторіальності на умовах взаємності.
А якщо утворювати дільниці за межами, цей принцип вже не діятиме. Тому влада країни перебування повинна погодитися з цим, тобто дати дозвіл на утворення такої дільниці. Крім того, закон вимагає певні умови, щоб було і приміщення для голосування, і приміщення для розташування та роботи дільничної виборчої комісії, і це теж треба з’ясовувати.
Є ще одна з вимог, які Центральна виборча комісія ставить у методичних рекомендаціях. У посла і консула, які ініціюватимуть дане питання, повинні бути особисті заяви виборців-громадян України, не менше 20-ти, що перебувають на консульському обліку.
Проживаючи в тому місті, де планується утворити цю виборчу дільницю. На перший погляд, є суперечність із тим, що я раніше казав. Я сказав, що не треба перебувати на консульському обліку. Але це все для решти громадян, які перебувають. Чому саме для утворення повинні бути на консульському обліку не менше 20-ти? 20 - тому що дільниці у нас утворюють із кількістю від 20-ти до 3000-ч. А чому на консульському обліку...
От уявіть собі ситуацію – громадяни, які там перебувають, у місті цьому, звернулися до консула чи посла із заявою "ми просимо утворити дільницю". І дільниця була утворена. Тобто отримали і дозвіл, знайшли приміщення, все нормально. Але ніхто там на консульському обліку не стоїть. Тепер наступний етап утворення комісії – створили і комісію. Наступний етап – складання списків виборців.
А яким же чином, відповідно закону складаються списки виборців, спочатку, як це робиться? А це вони складаються комісією дільничною на підставі відомостей, які подає той же самий посол чи консул. А він їх подає на підставі консульського обліку. І уявіть собі ситуацію, коли в цьому ж місті, де уже утворена дана додаткова дільниця, ніхто не стоїть на консульському обліку...
Які відомості подасть консул чи посол дільничній комісії? Тобто він не може нічого подати, комісія не може скласти цього первинного списку. А коли вони там стоять, він подає, складається список, а вже решта громадян, яких немає на консульському обліку, вони вже за своїми заявами включаються до цього списку. От тому ця умова і потрібна теж.
Кость Бондаренко: Пане Юрію, вибори передбачають і таку інституцію, такий певний контингент, як спостерігачі. Як можна за кордоном організувати це спостереження, щоб вибори пройшли чесно і без усіляких підтасовок?
Юрій Щербак: Це дуже легко, сказав би. Ми в Канаді, і в Генеральному консульстві в Торонто, і в посольстві в Отаві мали спостерігачів. Ми запросили з числа українських громадян, там були симпатики різних партій, я не скажу що всіх - Комуністична партія не мала там підтримки, м’яко кажучи, серед тих людей.
Але були спостерігачі, які приходили до нас в посольство в Отаві, дивились, як проходять вибори. Це там дійсно непросте питання, бо дипломати не можуть бути членами виборчих комісій. От що робити послу, коли треба провести вибори? Це державна справа і давайте прямо скажемо – ніякі громадські організації, ніякі позапосольські, позаконсульські установи не зможуть це провести, це є державна справа.
А ми представляємо країну за кордоном. Таким чином, я, як посол, завжди мав проблему, не можу дипломатів призначити, бо скажуть що там адмінресурс, а з другого боку - треба забезпечити вибори.
Ми виходили таким чином – брали з числа українських громадян, які не є дипломатами, скажімо дружини дипломатів. Потім певна частина працівників посольства, українських громадян, ми їх запрошували. І далеко не всі бажали бути членами комісії. Бо роботи багато. І ми брали з тих, хто там мешкає, українські громадяни. У нас були достойні люди, ми знали це. І їх запрошували.
Таким чином ми виходили з цієї ситуації. І були спостерігачі, все це нормально проходило. Там є дуже багато нюансів. Я дуже не люблю плановість і показники. От були президентські вибори 99 року, я тут перебував у Києві, на щастя. Але Міністерство закордонних справ, я не називатиму прізвища, і особливо там один заступник був, який відповідав за це.
От вони захопилися даною ідеєю. Не знаю, в яких кабінетах їм її підказали – якомога більше виборців нагнітати в цю ситуацію. Я вже, до речі, знав, що це непросто так зробити і що можуть бути різні наслідки. І от вони зареєстрували 120 тисяч виборців, проголосувало 30 тисяч. Це ж, розумієте, вибирали, старалися, нагнітали, списки складали... Скажімо, людина зареєструвалася, це не означає, що вона на вибори прийде. Даний факт узагалі не означає, що вона про ці вибори знає, а мертві списки складали.
Кость Бондаренко: Ми в минулому блоці нашої програми підійшли до того, чи дійсно голоси виборців за кордоном можуть суттєво вплинути на хід виборчої кампанії. От зараз називають цифру 7 мільйонів, ви сказали, що не вірите в цю цифру, що насправді - близько мільйона. Але дану цифру починають нагнітати, оприлюднювати. Вона сприймається майже як офіційна. Хоча офіційно ніхто не оприлюднював жодних цифр. А реально є майже 5 частина всіх виборців, якщо взяти в електоральному відношенні. Це вагомий показник, сила, здатна суттєво вплинути на вибори. Чи не є ці 7 мільйонів, роздування даної цифри, свідченням, що готується якась глобальна фальсифікація за участю саме нелегальних мігрантів?
Юрій Щербак: Я думаю, що розмова про 7 мільйонів виборців, це частина тієї глибокої зневіри в суспільстві, що вибори відбудуться чесно, без використання адмінресурсу та фальсифікації. Це - наша трагедія. Тому що я пригадую вибори в Сполучених Штатах, коли після перерахунку голосів виявилося, що Буш переміг, голоси у Флориді вирішили.
Сотні голосів відігравали велику роль, але все ж таки законослухняна країна, яка вислухала рішення свого Верховного Суду. Хоча там величезні залишалися, просто трагедійні ситуації. Коли Гор був переконаний, йому повідомили, що він виграв вибори. Але прийняли легітимність цього президента і все.
У нас цього не буде. І ще одна для мене трагічна цифра тут в Україні, коли приблизно 60 відсотків переконані, що один кандидат від влади виграє вибори, хоча його підтримує насправді вдвічі чи втричі менше виборців. От у чому справа. І тому такої політичної ваги набуває проблема виборів за кордоном.
У принципі, починаючи з тих перших виборів 94 року, вона має суто символічне значення. Знову кажу – у нас мислення параноїдальне від комуністичної епохи залишилось. І тому починають: дивіться , а от в якійсь там країні було 100 громадян українських, от як вони проголосували, за кого? В принципі ніякого значення немає, вже відомі результати виборів, але для керівництва це важливо – чи міг посол або генеральний консул, забезпечив чи не забезпечив результати виборів.
Я вам нагадаю одну історію, коли Геннадій Йосипович Удовенко, шанована мною людина, у 91 році був у представництві України в ООН і представництво проголосувало за кандидата від Руху. І це не сподобалось іншим кандидатам, іншому кандидатові. Геннадій Йосипович полетів зі своєї посади і приїхав в Київ. І фактично певний час ходив без роботи...
А в 1994-му він став міністром закордонних справ. Але знову сталася дивна ситуація, що за рік до виборів 99 року він був звільнений з посади. Тобто...не знаю....може йому не довіряли. І вибори відігравали цю роль у зміщенні послів, генеральних консулів, тому що вони були ніби індикатором лояльності.
Юрій Данилевський: Я можу дещо додати. Таких цікавих подробиць, як Юрій Миколайович, я, на жаль, не знаю. Бо він був у середині всього цього. Але я хочу згадати його слова, він правильно сказав, що на виборах в 99 році приблизно 121 тисяча були включені до списків і проголосувало з них всього 30 з половиною тисяч.
А продовжуючи далі – на виборах 2002 року - 50 тисяч, ну близько того, включили до списків по виборах народних депутатів України. А проголосувала 21 тисяча з невеличким гаком.
Тобто це до питання - вплине чи ні? Розумієте, наше завдання створити умови, що б якомога більше змогло проголосувати. Скільки буде включено до списків, це залежатиме від того, скільки їх прийде, щоб потрапити до списків. Оскільки, наприклад, понад 200 тисяч наших громадян перебувають на консульському обліку. Це - офіційні дані. Я не буду уточнювати, понад 200.
Скільки ж прийде ще, ми не знаємо. Це справа совісті. У нас же ж право проголосувати. Це - право, а не обов’язок громадянина, якщо не захочуть, вони і не прийдуть. Але ж все-таки, скільки буде включено, це не означає, що стільки і проголосує. Знов-таки – хто захоче, той і прийде. І невідомо яка цифра буде. Тому стверджувати, вплине воно суттєво, чи ні, я би про це зараз не казав.
Юрій Щербак: Пане Юрію, якщо буде 49,9 і 51,1 - от такий розрив, то, звичайно, критичного значення можуть мати результати виборів і за кордоном. Якщо буде великий розрив, то це не матиме значення.
Але я хочу сказати про можливість надати всім – немає такої можливості. У нас Генеральне консульство в Сан-Франциско, а ви що, поїдете із Сан-Франциско до Лос-Анджелеса? Хоча під час перебування і в Ізраїлі, і в Канаді я робив такі речі.
Ми робили мобільну виборчу бригаду, причому цілком на законних підставах. Це були члени виборчої комісії. Ми надавали транспорт і з Тель-Авіва їхали до Хайфи, там було велике голосування. А в Канаді у нас на кількох військових базах навчалися військові й ми їх об’їжджали. І вони приходили. Вони виконували свій обов’язок, перевізні урни, можна так сказати.
Кость Бондаренко: З нами на зв’язку пані Марія, вона легально мешкає в Італії. Ми зв’язалися з Італією, добрий вечір пані Маріє!
Марія: Добрый вечер
Кость Бондаренко: Скажіть будь ласка, що знають українці в Італії про вибори президента в Україні?
Марія: Практически ничего. Здесь информация вообще не поставлена ни на каком уровне. Все те, кто уезжает повидать своих родственников домой, возвращаются, можно сказать... Через границу очень тяжело проехать – может быть, в этом сказывается, что скоро выборы Президента? Потому что здесь в апреле прошли слухи, что теперь вообще никого не выпускают. Чем мы были сильно озабочены. Ну а теперь все, кто едет домой, привозят информацию о том, что скоро будут выборы Президента. Зато здесь все тихо, спокойно...
Кость Бондаренко: А скажіть, чи підете ви, ваші знайомі голосувати?
Марія: Я бы с большим удовольствием пошла, только куда?
Кость Бондаренко: А чи повідомляють дипломатичні установи України про те, як і де можна проголосувати?
Марія: Здесь вообще никто ничего об этом не говорит! То есть информация вообще поставлена плохо. Может быть, те, кто живут в Риме... У меня там живут подруги, но тоже никто ничего не знает. По крайней мере здесь поставлена на широкую ногу информация о Италии, все что касается этой страны. Все, что происходит в мире, здесь обо этом широко говорять. Только не о выборах президента в Украине.
Кость Бондаренко: А чи знаєте ви - хто кандидат, скільки їх і взагалі якісь імена претендентів?
Марія: Нет, мне очень жаль. Я не считаю себя незнающей, но практически в этом деле не просвещена. Потому что негде почерпнуть информацию, абсолютно
Кость Бондаренко: Дякую пані Марія. От така ситуація. Це фактично була думка однієї людини, яка перебуває зараз, причому легально, за кордоном - в Італії. Стоїть на консульському обліку...
Юрій Щербак: Пане Костю, такою є дійсність і ми повинні розуміти, що вона така і є. Хоча ми, у посольстві України в Канаді, публікували оголошення у всіх україномовних газетах цієї держави, публікували і в Сполучених Штатах також. Я не знаю, чи є україномовні або російськомовні газети в Італії.
Я думаю - є і посольство повинно опублікувати. Але давайте прямо скажемо, що люди, котрі тяжко працюють, щоб заробити собі копійку і вислати на Батьківщину своїм рідним, не завжди можуть за 50 євро, чи за 100 поїхати з одного міста в друге. Можливо, дійсно, в якихось містах треба було створити від посольства, від виборчих комісій певні пересувні бригади. Але ж треба мати приміщення.
Юрій Данилевський: Зараз законом оце виїзне, так зване, голосування, на жаль, не передбачене. І навіть заборонене. Тому пересувні бригади зараз не можуть бути.
Стосовно ж того, що розповіла пані Марія... Безперечно, чим далі, тим більше буде цієї інформації. По-перше. Коли утворять виборчі комісії за кордоном, на них законом покладений обов’язок оповіщати. Зараз це робитимуть консульства, посольства, наші офіційні представництва і це так буде. Щодо кошторису - більше буде дільниць утворено, більше громадян включено до списків, значить збільшать і кошторис відповідно.
Кость Бондаренко: А чи дійсно можна якимось чином поліпшити інформаційну кампанію серед українських мігрантів, не лише в пресі скажімо, яку не завжди читають, а використовуючи інші засоби. В тому числі - електронні?
Юрій Данилевський: Щодо електронних засобів... Я далеко не переконаний, що всі ті громадяни, які перебувають там, особливо заробітчани, мають Інтернет. Але я про інше. Покращити треба і я ще раз кажу - так буде. Я думаю, найближчим часом передадуть Міністерству закордонних справ, посольствам і консульствам, відповідне звернення Центральної виборчої комісії до наших громадян за кордоном.
І самі консульства і посольства могли б безперечно до цього залучитись. І вже залучилися громадські організації українців за кордоном. Наприклад, Світовий конгрес українців. Тобто ця кампанія здійснюється і я думаю, те, що пані Марія не знає...це не є дуже поширеним показником. Але чим ближче до виборів, тим вона нарощуватиметься.
Кость Бондаренко: А як можна оскаржити результати виборів за кордоном? Чи передбачено це якимось чином?
Юрій Данилевський: Що це значить - оскаржити результати виборів за кордоном?
Кость Бондаренко: Приходить певна людина чи група людей і каже: "ми точно знаємо, що у нас тут сфальсифікували вибори". Куди вони можуть звернутися?
Юрій Данилевський: Скарги направляються до Центральної виборчої комісії, скарги направляються до суду... Розумієте, довго це треба розповідати. Оскільки закон цього разу виписав величезний розділ, де є питання оскарження. Я не знаю, чи є у нас час довго розповідати.
Кость Бондаренко: Запитання до Юрія Щербака. А чи вірите ви у чесні вибори, в те, що вибори будуть чесними?
Юрій Щербак: Що стосується виборів за кордоном, у мене немає підстав думати, що буде грубе адміністративне втручання і що там можна щось змінити. Тому що у складі виборчих комісій все ж таки будуть люди, які не підлягають дипломатичним представництвам. Вони є і вони будуть. І вони не дадуть можливості поміняти результати.
Всі попередні вибори свідчили, що найнеприємніші речі для влади відбувались у деяких країнах, у деяких зарубіжних містах. Де люди голосували за одного кандидата, хоча були якісь там преференції для іншого кандидата. Тому і посли страждали, і генеральні консули. Тобто я не думаю, що будуть серйозні фальсифікації за кордоном. Хоча важко казати. Там, де я працював, знаю точно - нічого подібного не було.
Кость Бондаренко: Аналогічне питання до Юрія Данилевського. Хоча ви є членом ЦВК, тобто органу, який має забезпечити чесність і прозорість виборів, але чи вірите ви у чесність виборів?
Юрій Данилевський: Безперечно. (Незважаючи на те, що я маю підтримувати честь мундира, чи що). Це - моє глибоке переконання. Навіть більше. Я продовжу тезу пана Юрія. Комісії за кордоном утворюються яким чином? Кожен кандидат має право подати по два своїх представники до кожної дільничної комісії за кордоном, відповідно подає і МЗС.
Тобто там мають бути представники. Як правильно сказав пан Юрій - чи дадуть вони спотворити або сфальсифікувати результати виборів, якщо самі якраз і встановлюватимуть це? Інша річ, це я вже просто як проблему бачу для Центральної виборчої комісії – чи подадуть кандидати у Президенти своїх представників? Це вже інша річ.
Юрій Щербак: Пане Юрію, подадуть в Торонто, в Америці теж безперечно. В інших країнах важко сказати.
Кость Бондаренко: На цьому ми закінчуємо нашу розмову. "Нашого цвіту по всьому світу", як співається у пісні. Електорального цвіту також по всьому світу і відповідно цей електоральний цвіт теж повинен мати змогу проголосувати.
Я дякую учасникам розмови - Юрію Щербаку, раднику голови Верховної Ради з міжнародних питань, а також Юрію Данилевському, члену Центральної виборчої комісії. Це була програма "Громадського радіо" "Тема дня". Вів її Кость Бондаренко.