Чалый: ЕС не пообещает членства Украине, даже после победы Ющенко
Пятница, 24 сентября 2004, 15:56
Олександр Чалий довгий час залишався чи не єдиним оплотом євроінтеграційного курсу України в МЗС. В травні він несподівано залишив свій пост першого заступника міністра, написавши заяву про звільнення. Дехто припускав, що Чалий зробив це через крах євроінтеграції України, дехто казав, що через розбіжності в поглядах зі своїм керівником Костянтином Грищенком.
Зараз Чалий представляється як член правління Українського незалежного центру політичних досліджень.
Свобода від міністерської шинелі дозволяла йому нарешті бути вільним від толерантності "державній політиці" (однак не від вірності державним інтересам). Два тижні тому на форумі в польській Криниці після одного з виступів Чалого до нього підійшов "нашоукраїнець" Микола Жулинський. Він поплескав його по плечу і сказав про "щастя свободи не бути міністром".
Взагалі Чалий не раз у Криниці опинявся в обіймах того чи іншого опозиціонера, стискав руки і довго про щось говорив.
Правда, в якийсь момент флер опозиційності Чалого зник, і його можна було запідозрити у прихильності до провладного кандидата.
Виступаючи на одній з панелей, Чалий зазначив: "Навіть, якщо Віктор Андрійович Ющенко переможе, його ЄС зробить романтиком, не давши реально нічого, а лише щось пообіцявши. Тому що Віктор Федорович Янукович, він прагматик, можливо, його слід підтримати у європейському напрямку, але він прагматик. А команду Ющенка можуть знов таки, як-то кажуть, "розвести" пустими обіцянками" .
Втім, можливо, це було лише застереження друзям не робити старі помилки і одразу ставати на рейки "європрагматизму", а не робота на Януковича. Тим більше, що за кілька хвилин на запитання журналістки, чи правильно вона зрозуміла, що Янукович краще за Ющенка, Чалий одразу заперечив це, зазначивши, що у прем'єра є свої вади і він, зокрема, не бачить переваг ЄС перед ЄЕП.
Але і жодної критики влади, зокрема, і Януковича, від Чалого в Криниці ніхто не почув.
Про результати виборів трохи пізніше Чалий скаже: байдуже, хто переможе, тільки не було б бійок. Бо ющенківці ідейні, донецькі хлопці не терплять наїздів, а Європі це сподобається не дуже. Хоча на щось особливе від Європи він вже не сподівається і давно став на рейки "європрагматизму".
Враженнями та оцінкою шансів України у ЄС Чалий поділився з „Українською правдою”
– Як вплине перемога Ющенка або Януковича на євроінтеграційні процеси?
–Я переконаний, що перемога цих двох кандидатів на виборах не змінить стратегічну орієнтацію, курс України на євроінтеграцію, а тактичні кроки стосовно євроінтеграції будуть, безперечно, притаманні окремі кожному з цих політиків і їх командам, оскільки в них, тому вони і є основні кандидати, своє власне бачення стратегії розвитку України в майбутньому.
– Добре, але чи можливий у випадку перемоги Ющенка так званий ефект Саакашвілі, коли ЄС може пообіцяти демократу–реформатору членство в ЄС
– Саакашвілі ніхто не обіцяв місце в Євросоюзі...
– Умовно кажучи, це як еквівалент всесторонньої підтримки...
– Мої контакти, які я сьогодні маю з чиновниками Євросоюзу і європейськими дипломатами вказують на те, що ЄС не готовий давати будь–які обіцянки Україні в найближчі 3–4 роки. Це оптимістичний сценарій. Песимістичний висловив на конференції один з ідеологів розширення пан Емерсон. Це 2020 рік.
Тому нам треба реалістично враховувати ці сигнали і вибудовувати свою майбутню політику інтеграції, виходячи з реалій. Ми можемо продовжувати цю політику не обов'язково акцентуючись на питанні членства.
І Швейцарія, і Норвегія вони є країнами європейської спільноти, вони є країнами побудованими на євростандартах, вони не є на сьогодні членами Євросоюзу. Але ніхто не скаже, що вони не існують у рамках європейської сім'ї народів.
– Тоді, який вихід для України?
– Україна повинна продовжувати трансформацію суспільства на євроінтеграційних засадах, можливо, на сьогодні не акцентуючи питання на членстві, оскільки, я бачу це дратує Євросоюз, який не готовий з нами предметно розмовляти в цьому плані. З іншого боку, така прагматична політика дасть нам змогу більш реалістично, більш ефективно відстоювати свої національні інтереси в процесі інтеграції.
Бо процес інтеграції – це також жорстка політика знаходження балансів і компромісів. Я ж не думаю, що ви хочете інтегруватись так, щоб ви втратили й українську свідомість, втратили якісь українські риси, втратили повний контроль над українською економікою, українською культурою.
Тобто будь–яка країна, от Польща, де ми знаходимося, дуже жорстко на останньому етапі переговорів відстоювала позицію по інтеграції сільського господарства Польщі в ЄС. І ви бачите, вона досягла успіху. Тобто, на мій погляд, безперечно, для нас, тих, хто підтримує євроінтеграцію України, негативний сигнал, що Євросоюз не готовий нам дати перспективу членства, однак це не повинно призводити до того, що ми опускаємо руки.
Навпаки, ми повинні шукати нову тактику, нові шляхи, перш за все зосередитися на внутрішньодержавних трансформаціях, на європейських стандартах.
– Не секрет, що нинішня влада, зокрема її кандидат Янукович, є більшими прихильниками інтеграції України до ЄЕП, ніж до ЄС. Наскільки це може вплинути на подальші стосунки з Євросоюзом?
– Я підтверджую свою тезу, що двох інтеграцій бути не може, на сьогодні наші відносини в рамках ЄЕП концентруються на створенні зони вільної торгівлі, хоча є деякі кроки, які я сприймаю з великою осторогою, і я вважаю, що вони будуть здійснюватися, і це зробить для нас досить серйозні проблеми в подальшому поглибленні євроінтеграційної політики.
Однак, я не бачив висловлювань прем'єр–міністра чи заяв уряду, які б підтримували ту тезу, що вони готові йти на інтеграцію України в ЄЕП в тих межах і в тих нормах, у яких вступають у курс на євроінтеграцію. Те, що я чув і ті публічні заяви, які були зроблені показують, що стратегічно курс на інтеграцію в Європу ніхто не міняє, міняється тактика його здійснення.
– На форумі в Криниці пролунали такі дві думки щодо євроінтеграції України: з одного боку президент Кваснєвський обстоює право України бути в Євросоюзі, з іншого пан Емерсон припускає, що якщо таке трапиться, то відбудеться це не раніше 2020 року. На вашу думку, чи реально ще говорити про членство України в ЄС?
– Якщо казати про сьогоднішній день, то консенсус в Європейському Союзі більш точно у своїй заяві висловив пан Емерсон. Але я вважаю, що його заява є певний крок вперед, оскільки в своїх попередніх висловлюваннях і роботах, а я їх добре знаю, пан Емерсон виключав можливість членства України в Євросоюзі.
Однак, ми вдячні за дуже активну, особливо в останні місяці, політику президента Кваснєвського, який намагається змінити цей несприятливий для України консенсус в Євросоюзі стосовно перспектив і відносин із Європейським союзом.
І, мені здається, оскільки нові сусідські країни – це країни Балтії, це Польща, Угорщина, Словаччина, Болгарія в майбутньому, Румунія – вони будуть зацікавлені лобіювати повномасштабну інтеграцію України в Європейський союз. І в контексті з майбутнім можливим членством. Але сьогодні правда є в тому, що ЄС відмовив нам у цій перспективі.
– Але є ще заяви президента Кучми, який заявив, що Україна не домагатиметься членства в ЄС, є зміни до Військової доктрини. На вашу думку, це було тим європрагматизмом чи лише спробою унезалежнитися від Європи, щоб дозволити собі провести не зовсім чесні й демократичні вибори?
– Я не пов'язую ці заяви з передвиборною боротьбою, я пов'язую ці заяви з тим, що президент України, уряд України, вони зобов'язані, хто б не був на цьому місці, реалістично й відповідально аналізувати реальну політичну ситуацію, яка складається у відносинах між Україною і Євросоюзом.
Якщо ми маємо, і ви це чітко побачили на цьому форумі, особливо в доповіді, де Україна кваліфікована як країна, яка не бажає набути членства в Євросоюзі, що є неправдою, оскільки і в стратегічних документах, і в „Європейському виборі”, який отримав підтримку парламенту, ми зробили чіткі декларації, але після розширення ЄС чітко сформулював позицію, що Україна не має перспектив.
Тому наші лідери повинні це реально враховувати у своїй політиці. Тому я б не драматизував відповідні заяви, вони тільки фіксують реальний стан відносин, який сьогодні існує між Україною і Євросоюзом, і прагматичний підхід, він створює більше можливостей до розвитку відносин, в тому числі і в реальній інтеграції України в Європейський союз.
В цьому контексті я хочу наголосити, що, можливо, деякі заяви, які підбадьорюють Україну в її очікуваннях майбутньої інтеграції, вони й пов'язані з тим, що ми прагматично подивилися правді в очі.
– А той план дій, який існує на сьогодні і політика сусідства, яку наразі пропонує ЄС, наскільки реальні вони? Наскільки ефективні? Що вони наразі можуть дати Україні?
– Політика сусідства, за своїми цілями, це нормальна політика, яка дозволяє перевести наші відносини із співпраці у відносини інтеграції, поступового наближення до єдиного європейського ринку, однак план дій, який погоджений на сьогодні, в повній мірі не відповідає цим декларованим цілям.
Він є абстрактним, неконкретним, він не має під собою жодних фінансових інструментів, він носить односторонній характер, не прописує жодного конкретного проекту, який би реально інтегрував Україну чи український бізнес у Європейський союз.
– Тобто ви погоджуєтесь з думкою, що цей план необхідно доопрацювати й підписати вже після виборів президента України?
– Я вважаю, що це була би правильна позиція, оскільки після президентських виборів виникне нова політична ситуація в наших відносинах із Європейським союзом, я впевнений, це дасть можливість опрацювати більш конкретний план дій. І це відповідає і деяким елементам позиції Євросоюзу стосовно нашої конституційної реформи, який вважає, що її треба робити після виборів.
Я думаю, що план дій – це певна маленька конституція наших відносин із Європейським союзом, тому нова влада повинна мати можливість сама визначитись стосовно кінцевого змісту цього плану дій з ЄС.
– Після вашої відставки була версія, що ви відійшли, щоб сформувати нову концепцію інтеграції України. Як ви її бачите зараз? Є якісь напрацювання?
– Безперечно, я працюю і на цій конференції, навіть в цьому інтерв'ю, деякі елементи тих роздумів, які мають місце, я вам виклав. Я дійсно вважаю, що після розширення ЄС, після контррозширення Росії, яке вона здійснювала у формі ЄЕП, українська еліта повинна серйозно, по-новому підійти до визначення майбутніх кроків у євроінтеграційному напрямі.
Тобто, змінилася докорінним чином ситуація, і це вимагає від нас нових підходів, нової тактики, однак не відмови від стратегічних цілей.
Трохи раніше, на панелі, присвяченій економічній євроінтеграції України, Чалий окреслив ці кроки так: для політики європейського прагматизму першим завданням є отримання статусу країни з ринковою економікою, попри заполітизованість питання. Друге – зона вільної торгівлі. Навіть, якщо вона буде створена за 5 років, це буде правильний сигнал бізнесу, вважає Чалий. Інструмент добросусідства – єдиний інструмент у наших відносинах, який може показати, що ЄС не закривається. Далі – візовий діалог. Чалий ображений, бо навіть Росія, яка не веде жодного діалогу з ЄС, отримала пільги для бізнесу і молоді. Поки ж надія Чалого – український бізнес, який сам, в обхід політики торує собі дорогу в Європу.
Зараз Чалий представляється як член правління Українського незалежного центру політичних досліджень.
Свобода від міністерської шинелі дозволяла йому нарешті бути вільним від толерантності "державній політиці" (однак не від вірності державним інтересам). Два тижні тому на форумі в польській Криниці після одного з виступів Чалого до нього підійшов "нашоукраїнець" Микола Жулинський. Він поплескав його по плечу і сказав про "щастя свободи не бути міністром".
Взагалі Чалий не раз у Криниці опинявся в обіймах того чи іншого опозиціонера, стискав руки і довго про щось говорив.
Правда, в якийсь момент флер опозиційності Чалого зник, і його можна було запідозрити у прихильності до провладного кандидата.
Виступаючи на одній з панелей, Чалий зазначив: "Навіть, якщо Віктор Андрійович Ющенко переможе, його ЄС зробить романтиком, не давши реально нічого, а лише щось пообіцявши. Тому що Віктор Федорович Янукович, він прагматик, можливо, його слід підтримати у європейському напрямку, але він прагматик. А команду Ющенка можуть знов таки, як-то кажуть, "розвести" пустими обіцянками" .
Втім, можливо, це було лише застереження друзям не робити старі помилки і одразу ставати на рейки "європрагматизму", а не робота на Януковича. Тим більше, що за кілька хвилин на запитання журналістки, чи правильно вона зрозуміла, що Янукович краще за Ющенка, Чалий одразу заперечив це, зазначивши, що у прем'єра є свої вади і він, зокрема, не бачить переваг ЄС перед ЄЕП.
Але і жодної критики влади, зокрема, і Януковича, від Чалого в Криниці ніхто не почув.
Про результати виборів трохи пізніше Чалий скаже: байдуже, хто переможе, тільки не було б бійок. Бо ющенківці ідейні, донецькі хлопці не терплять наїздів, а Європі це сподобається не дуже. Хоча на щось особливе від Європи він вже не сподівається і давно став на рейки "європрагматизму".
Враженнями та оцінкою шансів України у ЄС Чалий поділився з „Українською правдою”
– Як вплине перемога Ющенка або Януковича на євроінтеграційні процеси?
–Я переконаний, що перемога цих двох кандидатів на виборах не змінить стратегічну орієнтацію, курс України на євроінтеграцію, а тактичні кроки стосовно євроінтеграції будуть, безперечно, притаманні окремі кожному з цих політиків і їх командам, оскільки в них, тому вони і є основні кандидати, своє власне бачення стратегії розвитку України в майбутньому.
– Добре, але чи можливий у випадку перемоги Ющенка так званий ефект Саакашвілі, коли ЄС може пообіцяти демократу–реформатору членство в ЄС
– Саакашвілі ніхто не обіцяв місце в Євросоюзі...
– Умовно кажучи, це як еквівалент всесторонньої підтримки...
– Мої контакти, які я сьогодні маю з чиновниками Євросоюзу і європейськими дипломатами вказують на те, що ЄС не готовий давати будь–які обіцянки Україні в найближчі 3–4 роки. Це оптимістичний сценарій. Песимістичний висловив на конференції один з ідеологів розширення пан Емерсон. Це 2020 рік.
Тому нам треба реалістично враховувати ці сигнали і вибудовувати свою майбутню політику інтеграції, виходячи з реалій. Ми можемо продовжувати цю політику не обов'язково акцентуючись на питанні членства.
І Швейцарія, і Норвегія вони є країнами європейської спільноти, вони є країнами побудованими на євростандартах, вони не є на сьогодні членами Євросоюзу. Але ніхто не скаже, що вони не існують у рамках європейської сім'ї народів.
– Тоді, який вихід для України?
– Україна повинна продовжувати трансформацію суспільства на євроінтеграційних засадах, можливо, на сьогодні не акцентуючи питання на членстві, оскільки, я бачу це дратує Євросоюз, який не готовий з нами предметно розмовляти в цьому плані. З іншого боку, така прагматична політика дасть нам змогу більш реалістично, більш ефективно відстоювати свої національні інтереси в процесі інтеграції.
Бо процес інтеграції – це також жорстка політика знаходження балансів і компромісів. Я ж не думаю, що ви хочете інтегруватись так, щоб ви втратили й українську свідомість, втратили якісь українські риси, втратили повний контроль над українською економікою, українською культурою.
Тобто будь–яка країна, от Польща, де ми знаходимося, дуже жорстко на останньому етапі переговорів відстоювала позицію по інтеграції сільського господарства Польщі в ЄС. І ви бачите, вона досягла успіху. Тобто, на мій погляд, безперечно, для нас, тих, хто підтримує євроінтеграцію України, негативний сигнал, що Євросоюз не готовий нам дати перспективу членства, однак це не повинно призводити до того, що ми опускаємо руки.
Навпаки, ми повинні шукати нову тактику, нові шляхи, перш за все зосередитися на внутрішньодержавних трансформаціях, на європейських стандартах.
– Не секрет, що нинішня влада, зокрема її кандидат Янукович, є більшими прихильниками інтеграції України до ЄЕП, ніж до ЄС. Наскільки це може вплинути на подальші стосунки з Євросоюзом?
– Я підтверджую свою тезу, що двох інтеграцій бути не може, на сьогодні наші відносини в рамках ЄЕП концентруються на створенні зони вільної торгівлі, хоча є деякі кроки, які я сприймаю з великою осторогою, і я вважаю, що вони будуть здійснюватися, і це зробить для нас досить серйозні проблеми в подальшому поглибленні євроінтеграційної політики.
Однак, я не бачив висловлювань прем'єр–міністра чи заяв уряду, які б підтримували ту тезу, що вони готові йти на інтеграцію України в ЄЕП в тих межах і в тих нормах, у яких вступають у курс на євроінтеграцію. Те, що я чув і ті публічні заяви, які були зроблені показують, що стратегічно курс на інтеграцію в Європу ніхто не міняє, міняється тактика його здійснення.
– На форумі в Криниці пролунали такі дві думки щодо євроінтеграції України: з одного боку президент Кваснєвський обстоює право України бути в Євросоюзі, з іншого пан Емерсон припускає, що якщо таке трапиться, то відбудеться це не раніше 2020 року. На вашу думку, чи реально ще говорити про членство України в ЄС?
– Якщо казати про сьогоднішній день, то консенсус в Європейському Союзі більш точно у своїй заяві висловив пан Емерсон. Але я вважаю, що його заява є певний крок вперед, оскільки в своїх попередніх висловлюваннях і роботах, а я їх добре знаю, пан Емерсон виключав можливість членства України в Євросоюзі.
Однак, ми вдячні за дуже активну, особливо в останні місяці, політику президента Кваснєвського, який намагається змінити цей несприятливий для України консенсус в Євросоюзі стосовно перспектив і відносин із Європейським союзом.
І, мені здається, оскільки нові сусідські країни – це країни Балтії, це Польща, Угорщина, Словаччина, Болгарія в майбутньому, Румунія – вони будуть зацікавлені лобіювати повномасштабну інтеграцію України в Європейський союз. І в контексті з майбутнім можливим членством. Але сьогодні правда є в тому, що ЄС відмовив нам у цій перспективі.
– Але є ще заяви президента Кучми, який заявив, що Україна не домагатиметься членства в ЄС, є зміни до Військової доктрини. На вашу думку, це було тим європрагматизмом чи лише спробою унезалежнитися від Європи, щоб дозволити собі провести не зовсім чесні й демократичні вибори?
– Я не пов'язую ці заяви з передвиборною боротьбою, я пов'язую ці заяви з тим, що президент України, уряд України, вони зобов'язані, хто б не був на цьому місці, реалістично й відповідально аналізувати реальну політичну ситуацію, яка складається у відносинах між Україною і Євросоюзом.
Якщо ми маємо, і ви це чітко побачили на цьому форумі, особливо в доповіді, де Україна кваліфікована як країна, яка не бажає набути членства в Євросоюзі, що є неправдою, оскільки і в стратегічних документах, і в „Європейському виборі”, який отримав підтримку парламенту, ми зробили чіткі декларації, але після розширення ЄС чітко сформулював позицію, що Україна не має перспектив.
Тому наші лідери повинні це реально враховувати у своїй політиці. Тому я б не драматизував відповідні заяви, вони тільки фіксують реальний стан відносин, який сьогодні існує між Україною і Євросоюзом, і прагматичний підхід, він створює більше можливостей до розвитку відносин, в тому числі і в реальній інтеграції України в Європейський союз.
В цьому контексті я хочу наголосити, що, можливо, деякі заяви, які підбадьорюють Україну в її очікуваннях майбутньої інтеграції, вони й пов'язані з тим, що ми прагматично подивилися правді в очі.
– А той план дій, який існує на сьогодні і політика сусідства, яку наразі пропонує ЄС, наскільки реальні вони? Наскільки ефективні? Що вони наразі можуть дати Україні?
– Політика сусідства, за своїми цілями, це нормальна політика, яка дозволяє перевести наші відносини із співпраці у відносини інтеграції, поступового наближення до єдиного європейського ринку, однак план дій, який погоджений на сьогодні, в повній мірі не відповідає цим декларованим цілям.
Він є абстрактним, неконкретним, він не має під собою жодних фінансових інструментів, він носить односторонній характер, не прописує жодного конкретного проекту, який би реально інтегрував Україну чи український бізнес у Європейський союз.
– Тобто ви погоджуєтесь з думкою, що цей план необхідно доопрацювати й підписати вже після виборів президента України?
– Я вважаю, що це була би правильна позиція, оскільки після президентських виборів виникне нова політична ситуація в наших відносинах із Європейським союзом, я впевнений, це дасть можливість опрацювати більш конкретний план дій. І це відповідає і деяким елементам позиції Євросоюзу стосовно нашої конституційної реформи, який вважає, що її треба робити після виборів.
Я думаю, що план дій – це певна маленька конституція наших відносин із Європейським союзом, тому нова влада повинна мати можливість сама визначитись стосовно кінцевого змісту цього плану дій з ЄС.
– Після вашої відставки була версія, що ви відійшли, щоб сформувати нову концепцію інтеграції України. Як ви її бачите зараз? Є якісь напрацювання?
– Безперечно, я працюю і на цій конференції, навіть в цьому інтерв'ю, деякі елементи тих роздумів, які мають місце, я вам виклав. Я дійсно вважаю, що після розширення ЄС, після контррозширення Росії, яке вона здійснювала у формі ЄЕП, українська еліта повинна серйозно, по-новому підійти до визначення майбутніх кроків у євроінтеграційному напрямі.
Тобто, змінилася докорінним чином ситуація, і це вимагає від нас нових підходів, нової тактики, однак не відмови від стратегічних цілей.
Трохи раніше, на панелі, присвяченій економічній євроінтеграції України, Чалий окреслив ці кроки так: для політики європейського прагматизму першим завданням є отримання статусу країни з ринковою економікою, попри заполітизованість питання. Друге – зона вільної торгівлі. Навіть, якщо вона буде створена за 5 років, це буде правильний сигнал бізнесу, вважає Чалий. Інструмент добросусідства – єдиний інструмент у наших відносинах, який може показати, що ЄС не закривається. Далі – візовий діалог. Чалий ображений, бо навіть Росія, яка не веде жодного діалогу з ЄС, отримала пільги для бізнесу і молоді. Поки ж надія Чалого – український бізнес, який сам, в обхід політики торує собі дорогу в Європу.
