Филенко: Если Янукович станет президентом - это полная трагедия украинского народа

Дмитро Святаш: Якщо прийде Ющенко, то нічого не зміниться, на зміну одним олігархам прийдуть інші олігархи, інші клани і інша ситуація, бо це людський фактор. Я в цьому щиро переконаний, переконаний, що не буде демонтована система політичної влади, будуть вмонтовані люди в цій політичній владі.

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо

Кость Бондаренко: Добрий вечір! В ефірі програма "Тема дня", проект Громадського радіо. Як завжди по четвергах, з вами я – Кость Бондаренко. Сьогодні ми поговоримо з вами про тему, яка десь випадає із загальноприйнятого інформаційного контексту, якщо взяти до уваги те, що у нас більшість тем зараз крутиться навколо президентських виборів.

Сьогодні ми поговоримо про конституційну реформу - про те, чи відбудеться вона, чи матиме вона успіх в сесійному залі під час осінньої сесії і про те, коли і як ухвалюватимуться зміни до Конституції. Гості нашої студії – народні депутати України Володимир Філенко та Дмитро Святаш, представники харківського клану, умовно кажучи, регіональної групи, представники різних політичних фракцій, різних політичних сил і навіть двох різних частин парламенту - опозиції і пропрезидентської більшості.

Як ви вважаєте, чи буде прийнята під час цієї осінньої сесії конституційна реформа? Чи будуть прийняті зміни до Конституції?

Дмитро Святаш: Я відповів би трошки інакше. Якщо вона не буде прийнята в цю сесію, вона не буде прийнята взагалі. Тому що, виходячи з формальної логіки, якщо прийде до влади і здобуде собі статус Президента України хоча б один з кандидатів за умов чинної Конституції, то ні йому, ні політичним силам, що його підтримують, нема ніякого сенсу змінювати Конституцію на, скажімо так, протисилу до парламенту. Тобто, змінювати саму систему влаштування політичної влади в Україні на парламентсько-президентську. Тому іншого шансу в Україні найближчим часом не буде.

Володимир Філенко: В мене дещо інша точка зору. Я думаю, що на цій сесії законопроект не буде прийнятий, і не треба його приймати. Це не в інтересах держави, не в інтересах Кучми і його оточення, скажу відразу, але те, що він буде прийнятий рано чи пізно, і те, що в цьому є потреба, я думаю, що це так і буде. Більше того, я, щоб одразу відкинути тему, чому "Наша Україна" проти реформи, хочу одразу сказати, що ми проти такої реформи, яку пропонує зараз Кучма, Янукович і їх оточення.

Але ми були ініціаторами необхідності змін, необхідності проведення політичної реформи, концептуальні засади цієї реформи нашого бачення були викладені в договорі, який ми пропонували на початку роботи сесії четвертої нинішнього скликання, і ми від них не відходимо..

Тому ми не проти реформи політичної в принципі, ми навпаки за, ми за широку політичну реформу, яка вміщатиме до свого складу не тільки конституційну реформу, бо зараз політична реформа зведена до конституційної реформи, але не так, не в цей час і не в такий спосіб.

Кость Бондаренко: В чому Ваше бачення конституційної реформи відрізняється, скажімо, від бачення колег пана Святаша?

Володимир Філенко: Для колег пана Святаша, на жаль, Дмитре, вибачай, головне, вони не хотіли цієї реформи, не хотіли навіть слухати ні про пропорційні вибори, ні про парламентське формування Уряду, а Кучмі все мало було повноважень, все дайте йому повноважень, побільше, побільше, побільше.

А тут, коли вже його епоха закінчується, і вони дивляться, що їхній кандидат має зовсім мало шансів на перемогу, більше того, реальні шанси на перемогу має Ющенко. Вони зачухали потилицю і думають, що ж тепер з цим робити. А що ж тепер робити з тим, якщо ці повноваження достануться Ющенку, який представляє інші політичні сили? І тут вони почали дружно говорити про конституційну реформу і про зміни до Конституції.

Історія була така, я нагадую, я дуже швидко. Спочатку було сказано, мовляв давайте відмінимо всенародні вибори президента, народ у нас дурний, він нічого в цьому не розуміє, давайте ми тут шайкою в парламенті, 226 голосів, самі оберемо собі президента. А народ нехай з цим погодиться.

Коли це діло не пройшло, а не пройшло воно тому, що ми, по-перше, зібрали велику чисельність підписів проти цього, і по-друге, всі ж там не зовсім дурні, вибачте мені, подивилися соціологію - 90% проти того, щоб забрати у народу право обирати Президента. ОК, відступили від цього. Що ж тоді далі робити? Ну, давайте ось що зробимо - давайте ми тепер в цій країні головним зробимо не Президента, а прем’єра.

Нехай липового Президента народ собі обирає і тішиться з того, що він собі обрав, але цей Президент ні на що не впливає, а все вирішуватиме тепер уже прем’єр, якого ми так само, маючи більшість в парламенті, самі собі оберемо і поставимо перед фактом обездолений український народ.

Оце вся суть реформи, яка пропонується на сьогодні, не вникаючи в деталі статей, ком, крапок і прізвищ, які те ініціюють.

Кость Бондаренко: Пане Дмитре, чи правильно викладено позицію парламентської більшості в цьому питанні, питанні конституційної реформи?

Дмитро Святаш: Ні, я вважаю, що все не так, не в таких темних барвах, як фарбується моїм колегою, зараз опонентом. Я вважаю, що головною метою політичної реформи, яка, до речі, була ще до того, як був визначений єдиний кандидат від більшості, є система рівноваги між президентською частиною влади, парламентом і Прем’єр-міністром.

Тобто Уряд, який підзвітний парламенту, який призначається парламентом , виходячи з формування більшості - це призведе до більш відповідальної влади всіх рівнів перед саме нашими виборцями. Прем’єр не головним, головним буде парламент і та більшість, яка буде сформована (якщо вона буде сформована після виборів 2006-го року на основі "Нашої України" чи якоїсь іншої політичної сили - це вже буде інша більшість).

А з чим можна погодитись, що ідея політичної реформи, на жаль, і її прийнятність для більшості і неприйнятність для опозиції виходила з одного, так би мовити, постулату чи з якого одного месседжа: "Ющенко – Президент!". А якщо цей постулат неправильний? Якщо Ющенко – не Президент. І взагалі, мені, як громадянину, не цікаве прізвище, хто буде Президентом, якщо від нього стільки залежить в державі. Ми маємо зробити сучасну політичну модель, коли риси особистості не будуть переважати над якимись іншими чинниками.

Кость Бондаренко: Отже, Ви виступаєте за те, що, скажімо, на місце диктатури однієї людини має прийти, так як сказав колись один із американських Президентів, Томас Джеферсон, сказав, має прийти колективний диктатор – парламент, де 450.

Дмитро Святаш: Взагалі, я вважаю, що колегіальний орган кращий і розумніший за якийсь імперативний. Це - моя позиція була, яку я завжди її висловлював.

Кость Бондаренко: У нас часто говорять про те, що от може, скажімо, Ющенко стати таким собі диктатором, який не буде проводити політичну реформу. У нас говорять про те, що от не проголосуєте за політичну реформу і будете проводити таку ж політику, ту ж політику, яку зараз Кучма проводить.

Володимир Філенко: Та не дай Боже!

Кость Бондаренко: Як ще запобігти, щоб ані Ющенко, ані Янукович не стали тими диктаторами?

Володимир Філенко: Я думаю, треба запобігти в такий спосіб. По-перше, мене за переваги конституційної реформи, за необхідність проведення політичної реформи агітувати не треба. А коли Дмитро Володимирович ще тільки думав займатися політикою, я був першим автором закону про пропорційні вибори, я був автором законопроекту про парламентську опозицію і про багато інших речей.

І я засадничо є фанатом партійного будівництва і прихильником парламентсько-президентської республіки. Тобто мене тут агітувати за це не треба. Що мене насторожує у цій ситуації? Терміни. Не може здійснювати політичну реформу напередодні виборів непопулярна влада, непопулярний Президент і непопулярний кандидат в президенти – Янукович. Вони не мають на це не політичного, ні морального права. Тим більше, що ми з вами були свідками, що зробили з парламентом, як формувалася більшість, коли "Єда" з СДПУ(о) в політичній частині набирають 20% голосів, а мажоритарників батогами і пряниками зігнали в цю більшість, то ми бачили, як вона формувалася.


І тому тут не треба дефініцій особливих мати стосовно незалежності парламенту і все таке інше. Залежатиме він так само, якщо не від Президента, то від прем’єра, якого вам скажуть обрати.

Тому мова не про те. Тут виходить як у казочці, в старій українській казочці, коли горобчик метровий, як людина від бізнесу, можливо, краще мене зрозумієте. Колись горобчик і зайчик зробили кооператив по вирощуванню сільгоспродуктів.

Кажуть, давайте цього року виростимо зерно, а як ділити будемо? Зайчик каже горобчику: "Мені – вершки, тобі - корішки". Ну виростили. На наступний рік що будемо вирощувати? Моркву. Тільки каже зайчик - цього разу навпаки, тобі вершки, а мені корішки. Оце ж і тут, як у тій казочці. Коли Кучма президент і ваш ставленик, то повноважень все мало і мало, і нехай буде сильний президент, і т.д.

Підніміть підшивки газет, підніміть телепрограми, телепередачі, радіопередачі, скільки разів розповідалося про необхідність сильного президента і устами тих, хто сьогодні є найпалкішими прихильниками реформи.

Того ж Гавриша, нашого земляка, і того ж Медведчука, скільки вони говорили, що такого змінилося отут перед виборами, що вони на 180 градусів повернули? Вам корішки, а мені вершки.

Проведемо вибори, оберемо достойного кандидата, думаю, що це буде Ющенко, який порівняно з Януковичем має набагато менше замашок диктаторських, і проведемо реформу. Або ж давайте її приймати так, з відтер мінуванням, і ми будемо швидше всього готові проголосувати, ми голосуємо сьогодні за цю реформу, але в дію її вводимо в 2006 році, після того, Дмитре, як ми з Вами проведемо перші парламентські вибори на пропорційній основі, про що, здається, ми з Вами домовилися і проголосували в парламенті.

Дмитро Святаш: Ви не голосували, перепрошую

Кость Бондаренко: Скажіть будь ласка, чи можливий такий варіант, що реформу приймуть в перші тижні сесії? От, поставлять на голосування, проштовхнуть, якщо навесні намагались проштовхнути методом батога, то тепер методом пряника, всім відомого пряника, і от проголосують, наберуть, скажімо, 301-302 голоси необхідних за цю реформу.

А потім через пару місяців вона вступить у силу, якраз в той момент, коли новий Президент буде готувати свою інавгурацію чи тільки проведе її. Можливо таке?

Дмитро Святаш: Я вважаю, що так. Але я думаю, що за термінами в перші ж тижні осінньої сесії це буде скоріш за все неможливо, але десь на початку жовтня може і так.

І до речі, що я хочу сказати, трохи відповідаючи своєму колезі, що комісія з узгодження цього законопроекту врахувала пропозиції "Нашої України" і до Конституційного суду вже піде законопроект з зауваженнями з боку "Нашої України". Всі зауваження, якщо я не помиляюсь, були враховані.

Володимир Філенко: Далеко не всі. Головне, що не враховано, це термін запровадження, і це ставить з ніг на голову знову ж таки.

Дмитро Святаш: Я власне кажучи не розумію, чому це ставить з ніг на голову, тому що ідеї від терміну не залежать, про які саме ідеться в цьому законопроекті. Якщо відкинути той постулат, про який я вже говорив, Ющенко – Президент. А якщо...

Володимир Філенко: А якщо дитина народжується на третьому місяці, викидиш називається.

Дмитро Святаш: Я перепрошую, а якщо Ющенко не президент? Якщо Янукович - Президент?

Володимир Філенко: Це повна трагедія українського народу.

Дмитро Святаш: Ну, це Ваша особиста точка зору

Кость Бондаренко: Але якщо дитина народжується на десятому місяці, то вона народжується мертвою.

Дмитро Святаш: Я з вами тут не погоджуюсь, це не трагедія українського народу. Як Ви тоді будете дивитись на цю ситуацію?

Володимир Філенко: Я відповідаю. Перше. Я думаю, що реформа у вересні, і тим більше, як заявив координатор більшості Степан Гавриш, між першим і другим турами не пройде.

Але, відповідаємо на питання пана Бондаренка. Припустимо, що пройде. Я вважаю, що це буде нелегітимно. Я ще раз наголошую: ті голосування, які відбулися в грудні місяці минулого року в нелегітимний спосіб означають, що згідно 157 статті Конституції до цих питань Верховна Рада, яка єдина може вносити зміни до Конституції, може повернутись не раніше ніж через рік. 4180 і 4150 – фактично, два брати-близнюки.

Тому що вони стосуються тих самих статей і змін до тих самих статей Конституції, на які є вето чіпати їх протягом року. Ми на цьому стояли, ми на цьому стоїмо, і ми на цьому стояти будемо до кінця. Ми ніколи, як опозиція, не визнаємо легітимність цих голосувань. Вони будуть історично, морально і політично оскаржені.

Дмитро Святаш: Я так не вважаю, я вважаю, що закон формальний, і законопроект 4180 – це інший законодавчий акт.

Кость Бондаренко: Пане Дмитро, а хто зараз є таким собі "менеджером" Конституційної реформи? Після того, як 8-го квітня Конституційна реформа провалилася, багато говорилось про те, що менеджерами були Медведчук і Гавриш. Говорили також, що їм вже не доручать проштовхувати Конституційну реформу.

Дмитро Святаш: Дивимось на авторів законопроекту: Гавриш, Богатирьова, Ващук, Гапочка і т.д. Якщо говорити вже бізнесовою мовою, то менеджери залишаться саме тими, якими були попередні. Одначе, до цієї ідеї вже в процесі президентських перегонів, долучаться і інші політичні сили, і інші народні депутати. Ті, хто з якихось підстав не проголосували за варіант політичної реформи, який не пройшов весною.

Кость Бондаренко: Це ті, які входять до більшості?

Дмитро Святаш: Це ті, які входять до більшості і ті, хто не входить до більшості.

Володимир Філенко: Дмитро Володимирович натякає на той пряник, про який Ви розказали.

Дмитро Святаш: Я натякаю на доцільність в часі.

Володимир Філенко: Дмитро Володимирович натякає на той пряник. В одному з недавніх інтерв’ю мені поставли запитання: "Як Ви думаєте, чи пройде реформа чи ні?" Я сказав, що все може бути, бо не всі батоги об спини депутатів ще побиті, і не всі пряники ще роздані. Наприклад, Президент Леонід Кучма дав доручення відтермінувати приватизацію Одеського припортового і Укрателекому. І це якось збігло в часі і з тим, що тепер, начебто, і реформа трошки відкладається. То, очевидно, оце ті пряники, які мають бути роздані тим депутатам, які хитаються.

Можливо, в Дмитра Володимировича більше інформації з цього приводу, в мене менше. До мене з цими пряниками як до безнадійного депутата не зверталися, але слухи ходять, що можливості і суми будуть задіяні серйозні для того, щоб нашкребти 300 голосів у Парламенті. Але я при цьому ще раз хочу сказати, в любому випадку це голосування буде нелегітимним, бо воно стосується тих самих статей Конституції, які були відхилені тим же ж самим складом Верховної Ради, і не проголосовані, не набрали більшість.

Тепер на рік до цих статей зась, на їх охороні стоїть так ж сама стаття Конституції. Якщо хочете, на охороні Конституції стоїть український народ, до якого ми будемо апелювати, якщо ви будете чинити в Парламенті безпредел.

Дмитро Святаш: Пане Володимире, я хочу висловити невеличке зауваження. Якщо вважаєш, що ти неконституційний, звернися до Конституційного суду саме з цим запитанням. У нас є орган, який має за своєю конституційною діяльністю вирішити: чи конституційний цей законопроект чи ні. Я переконаний, що він конституційний...

Володимир Філенко: Після того, коли Конституційний суд розказав нам, що один і один – це два, і сказав, що Леонід Кучма може обиратись на третій термін, то для мене Конституційний суд, як суд, який знає право, фахово може розбиратись, не існує. Так само, як останнім часом ви перетворили і міліцію, і прокуратуру.

На жаль, жертвою режиму став і Конституційний суд. Я не буду уподоблятись тому, що Ви сказали. Я ще раз поясню чому. У нас був колись дуже цікавий голова Верховної Ради – Олександр Миколайович Ткаченко. Він любив казати так: "Верховна Рада може усьо".

Так от я йому говорив: "Олександр Миколайович, Верховна Рада може усьо тільки в рамках своєї компетенції". І я вважаю, що Конституційний суд теж може багато, але далеко не "усьо". Він має діяти в рамках своєї компетенції. В решті решт, над Конституційним судом, над президентом і над всіма нами є український народ, який є єдиним джерелом влади в Україні.

Дмитро Святаш: Я зрозумів, пане Володимире. Виходячи з Вашої логіки, жодна з державних інституцій сьогодні не працює так, як прописано в нормативних документах, які передбачають його роботу. Якщо виходити з цієї логіки, всі питання, зокрема, закон про болотних птахів, треба приймати референдумом.

Але це, перепрошую, неможливо. Тому сама дискусія зайшла в глухий кут. Тому що, я вважаю, державні інституції мають виконувати і виконують свої обов’язки, а Ви вважаєте, що ні. Тому всі пропозиції, пропозиції конструктивні... Давайте звернемось до Конституційного суду, давайте домовимось якимось чином в Верховній Раді. У Вас є своя точка зору, в мене своя. Я дуже Вашу поважаю, але на свою натякаю.

Кость Бондаренко: Отже, ми поговорили про перспективи прийняття Конституційної реформи. Ми будемо сьогодні ще повертатися до перспектив, але хотілося б також розглянути питання: що ж буде після Конституційної реформи? Пане Дмитре, чи зміниться конфігурація фракцій, конфігурація парламентської більшості після прийняття Конституційної реформи? Уявімо, що її все-таки прийняли.

Дмитро Святаш: Я думаю, що зміниться і чисельність, і конфігурація фракцій. Тому що у разі прийняття Конституційної реформи і набрання чинності за чотири місяці вже відбудуться президентські вибори, і ми вийдемо на фінішну пряму до парламентських виборів 2006 року. І ці вибори, вони більш за президентські, будуть визначати долю України на наступний термін Верховної Ради.

Cкорш за все партії, які були підґрунтям для формування депутатських фракцій і груп, можуть піти на вибори-2006 року єдиною коаліцією на кшталт "Єдиної Росії", яка існує в Росії. Може, це інстинкт самозбереження. А з іншого боку, повноваження Президента, які обмежені Конституційною реформою, поза могутньою, потужною політичною силою не можуть існувати, і не можна рухатися вперед. Тому я переконаний, що чим ближче до перегонів Парламент, тим більше буде переконфігурація політичних сил і фракцій.

Кость Бондаренко: Пане Володимире, чи вдасться зберегти єдність фракції "Наша Україна", і чи буде існувати доцільність збереження фракції "Наша Україна" не лише після Конституційної реформи, а і загалом після президентських виборів?

Володимир Філенко: Я хочу сказати з приводу Конституційної реформи. Що не вона буде визначальною для конфігурації парламенту.. визначальним буде те, хто переможе на виборах.

Я Вам, Дмитре, міг би гарантувати: якби, не дай боже, сталося, що якби переміг би представник влади, то Ви би були свідком того, як би пошматали ті закони і про пропорційні вибори, і багато інших, які приймали під торги, щоб залучити комуністів і соціалістів і їх голоси під реформу. Все буде відмотано, відкручено назад, і нічого з того не буде. Тому доленосним є не Конституційна реформа, доленосним є для України, для українського народу вибір людей на президентських виборах.

Бо вони на сьогодні є визначальними в питанні, кому належить влада в цій державі. На жаль, не парламентські вибори. Першорядними парламентські вибори можуть стати тільки після перемоги демократичного кандидата. Тепер з приводу політичних партій що говорилося. Я не заглядав так далеко.

Без сумніву, зараз політичні сили гуртуються навколо двох провідних кандидатів, навколо Віктора Ющенка і представника влади, представника Кучми Віктора Януковича. Чи буде доцільність сформувати те, що сказав Дмитро, наприклад, на зразок "Єдиної Росії"?

Чи залишиться в такій конфігурації "Наша Україна"? питання швидше теоретичне. Я менше можу говорити про справи, більшість – не зовсім моя компетенція, скажемо так... А з приводу "Нашої України" можу сказати, я впевнений, що в цілому вона збереже той вигляд, в якому вона є сьогодні, якщо не збільшиться.

Не виключено, що, можливо, будуть такі спроби попробувати себе на майбутніх парламентських виборах окремо. Але, швидше за все, таких спроб не буде... Я думаю, що "Наша Україна" піде єдиним блоком або єдиною партією.

Кость Бондаренко: Пане Дмитре, зараз багато хто говорить про те, що політики вже втомилися від цього протистояння: влада - опозиція, опозиція – влада. І багато хто заявляє про те, що потрібно формувати якийсь "третій шлях", шукати якщо не компроміс, то, принаймні, вихід з цієї тупикової ситуації, яка склалася в Парламенті.

З’явилися фракції і групи, які декларують свій "третій шлях". Більше того, в пропрезидентській більшості з’являються вже партії і фракції, які говорять, що вони стоять на позиції "третього шляху", наприклад НДП. Скажіть, чи Конституційна реформа стане якимось каталізатором розвитку цього "третього шляху", буде спонукати до пошуку цього третього шляху у суспільстві?

Дмитро Святаш: Ви знаєте, шукати цей "третій шлях" – як шукати п’ятий кут. Всі декларують, що ми ідемо "третім шляхом", але ніхто ще не сказав, який він є. Домовлятися по якимось прагматичних питаннях, по прагматичних звичайних законопроектах, які не несуть політичного змісту, можнга і в цьому Парламенті.

Завжди домовлялись. Але по всім політичним законопроектам влада і опозиція не можуть знайти спільну мову. Тому що це є частина боротьби за владу. Боротьба за владу безкомпромісна, на те вона і боротьба. Тому, що стосується "третього шляху", то це як, перепрошую, між "тут" і "здесь".

Кость Бондаренко: Пане Володимире, а якщо не відбудеться реформа? От не відбулася вона, що буде тоді в Україні? Відбуваються вибори, приходить до влади або Ющенко, або Янукович, без реформи. Це продовження того, що ми маємо зараз?

Володимир Філенко: Я відповідаю. В разі, якщо реформа не проходить, ще раз наголошую, що законно вона пройти не може, тому що рік до Конституції не можна повертатись. Якщо, скажемо, реформа не проходить, то тут питання буде не в площині "пройшла реформа чи не пройшла". Питання буде в площині "хто переможе на виборах". Якщо представник кланового олігархічного режиму Кучми, Медведчука, Януковича (на сьогодні це Янукович), то це, дійсно, жах. Україна залишається в стагнації, в економічному розвалі, відмовляється від європейського шляху, продовжується згортання демократії і посилення силових структур, посилення кримінальних елементів і т.д. Оце погано.

Якщо перемагає Ющенко, я думаю, що ми маємо всі підстави говорити про зміни напрямку в сторону розгортання демократичних інституцій, демократичних норм життя. І ми можемо в цій Верховній Раді спокійно сідати і домовлятися про строки і терміни, і змістовну частину проведення політичної реформи, складовою якої має бути Конституційна реформа.

Дмитро Святаш: По-перше, я категорично заперечую, що Україна сьогодні знаходиться в економічній стагнації. Україна сьогодні в порівнянні з минулими роками знаходиться на економічному підйомі, про це свідчить і підвищення ВВП, і зростання загалом середньої заробітної плати по Україні. Тому я наголошую, що сьогодні Україна знаходиться, якщо брати попередні роки, на піку економічного розвитку. Якщо рівняти з Україною зразку 90-го року, 91-92-х років. Якщо рівняти з Нідерландами чи з країнами сталого капіталізму, з США.

Володимир Філенко: З прибалтами давайте порівняємо.

Дмитро Святаш: З прибалтами? Ви знаєте, вони, до речі, різні. Я дуже добре знаю ситуацію в Латвії, в Естонії, в Литві. В Литві одна ситуація, в Латвії інша. Сьогодні якщо брати Латвію, то більш за 80% економіки не належить латвійським резидентам. начебто, і більше. Тому, там своя ситуація, у нас своя.

Якщо прийде Ющенко, то нічого не зміниться, на зміну одним олігархам прийдуть інші олігархи, інші клани і інша ситуація, бо це людський фактор. Я в цьому щиро переконаний, переконаний, що не буде демонтована система політичної влади, будуть вмонтовані люди в цій політичній владі. І нічого не зміниться з точки зору системи. Все залишиться.

Володимир Філенко: Я хотів трішки заперечити в частині ейфорії з приводу економічних показників. Я невипадково сказав, що "давайте рівнятися на прибалтів, які змінили політичну еліту після проголошення незалежності".

В Україні політичні еліти не змінені. В Україні, фактично, при владі стара перефарбована компартійна номенклатура, яка зрослась з олігархами. У нас навіть не відбулася зміна політичних еліт. І, порівняно з нашими друзями в минулому по одній державі в Радянському Союзі, ми далеко відстаємо від прибалтійських країн, не говорячи вже за іншу Європу, Європу демократичну.

А тепер, Дмитре, Ви здається член бюджетного комітету з питань фінансової і банківської діяльності. І Ви краще за мене, історика за фахом, розумієте, коли Ви говорите про ВВП, Ви знаєте як ВВП рахується. За декретами Совнаркому 27-го року. І коли Ви говорите про збільшення ВВП, Ви забуваєте сказати, з чого він складається. Наскільки виросли ціни на хліб за останні рік-півтора? Наскільки виросли ціни на бензин? І як це позначилося на рості ВВП?

Дмитро Святаш: Якщо будемо рахувати вже не в грошах, а в штуках, то збільшилось виробництво в автомобільній галузі, в машинобудівельній, тобто, в тих галузях, які не є сировинними, а є вже ринком вторинної переробки.

Володимир Філенко: Кому це доступно? 90% населення за межею бідності. І знаєте, я на мітингу на одному бачив плакат: "Янукович, ми твого економічного зростання не відчуваємо в кишенях". Це дуже влучний плакат, можна намалювати будь-які завгодно цифри...

Дмитро Святаш: Давайте дивитися вже на споживчий ринок. Ринок легкових автомобілів зростає на 20% щорічно, ринок мобільних телефонів зростає в рази, це ж ринок споживання! Ринок нерухомості зростає, це все споживчий ринок!

Кость Бондаренко: Але ми мусимо повернутися до Конституційної реформи. Два місяці тому у цій студії народний депутат України Микола Оніщук з фракції Партії промисловців і підприємців України і Народно-демократичної партії, висловив думку, Що буде, якщо відкласти реформу.

Микола Оніщук: Якщо відкласти цю ідею реформування на більш пізній період, то виникає дві проблеми. Перша: чи буде мати новий Президент бажання самого себе позбавити повноважень? Історія це знає, але це було дуже рідко. І друге. Чи він, при всьому бажанні, навіть якщо воно буде мати місце, здатний буде забезпечити 300 голосів у Парламенті?

Тому, мені видається, що суспільство, а не політична еліта – та чи інша – швидше повинні визначати потребу в такому конституційному реформуванні. І на моє глибоке переконання саме зараз – той випадок, коли ми повинні зробити владу більш залежною від виборців, більш публічною, і більш політично відповідальною.

В режимі існуючої Конституції цього зробити неможливо. Вірніше, може бути, якщо вгадають з особою. Я якщо не вгадають? І, навіть, якщо хочуть вгадати, то чи зможуть? І, якщо зможуть вгадати, то чи дадуть їм?

Кость Бондаренко: пане Володимире, чи буде бажання у Віктора Ющенка в разі, якщо він стане президентом, і чи зможе він знайти 300 голосів для того, щоб провести політичну реформу?

Володимир Філенко: У нього є одне, і він зможе і інше, про що говорив колега Микола Оніщук. Я хочу сказати, що він сам послався на те, що історія знала такі випадки.

І я думаю, що Ющенко – це той випадок, який може піти на нормальні зміни навіть шляхом обмеження повноважень Президента. Ми пропонуємо підтримати кандидата Віктора Ющенка, який є людиною моральною, високоосвіченою, несудимою, не схильною до авторитаризму. І я думаю, що це саме та кандидатура, яка абсолютно нормально може, говорячи просто народною мовою, розрулити цю ситуацію...

Більше того, я, і багато моїх колег, стоїмо на позиціях, і переконуємо його в тому, і він з нами погоджується, що Конституційна реформа, політична реформа Україні потрібна. І він сам на цьому стоїть і про це заявляє. Єдине, що зміни мають пройти не в угоду нинішній владі і нинішньому режимові, і не для самозбереження режиму Кучми і Януковича.

Кость Бондаренко: Пане Дмитре, чи бачите Ви якийсь ресурс, який ще не використали для того, щоб проштовхнути Конституційну реформу, щоб вона все-таки пройшла? На що потрібно звертати увагу?

Дмитро Святаш: Я думаю, що реформа пройде саме в цей час. Знаєте, як свого часу сказав Ленін: "Вчора ще було зарано, завтра вже буде надто пізно".

Володимир Філенко: То ви революціонери?

Дмитро Святаш: Ні, я тільки звертаюсь до історії, ми не є революціонерами. А я от слухаю колегу, а він якимось чином повертається до непрагматичних чинників: моральна людина, хороша, порядна. Знаєте, як казав один з моїх знайомих, важливо, які висновки зробила людина, якщо навіть вона була засуджена і відбула термін у в’язниці. А що стосується того, коли кажуть "моральна", "порядна", "в Бога вірить"...

Дід мені так казав: "Онучок, Женька, ти зустрічаєшся з однією, а одружуєшся вже на іншій. А коли одружився, то вона вже третя". Тому це суб’єктивні характеристики людини. А я, як виборець, як громадянин України, не хочу бути постійно в залежності від суб’єктивних якостей, які сьогодні можуть бути такими, а завтра можуть змінитись від обставин. Ось і все.

Кость Бондаренко: Буквально бліц-відповіді хотілося б почути. 8 квітня, відкриваючи сесію, Володимир Литвин сказав таку фразу: " Не ламайте систему "Рада", бо у них буде 400 голосів". Її розцінили як те, що Литвин був на боці противників реформи. Сьогодні він з Вами, пане Володимире?

Володимир Філенко: Я не можу сказати, з ким зараз Володимир Михайлович, але цією фразою він дійсно дав оцінку тому липовому голосуванню в грудні минулого року, підняттям по дві і по три руки. В даному випадку, в даній ситуації він був разом з нами.

Кость Бондаренко: Отже, на цій ноті ми прощаємося з вами.

Дмитро Святаш: Мабуть, він звертався до тих, хто ламав систему "Рада".

Кость Бондаренко: Я нагадую, що ми говорили про Конституційну реформу, гостями нашої студії були Дмитро Святаш та Володимир Філенко, народні депутати України. А я прощаюся з вами до наступного четверга. Нагадую, що вів програму Кость Бондаренко. До побачення.