Зинченко: 26 ноября – дата, которая начала разводить меня и Медведчука
Четверг, 19 августа 2004, 15:49
Продолжение разговора с руководителем избирательной кампании Ющенко Александром Зинченко. Начало читайте здесь: Зинченко: Кучма, Медведчук и Янукович станут оппозиционерами и будут готовиться к реваншу через 16 месяцев
– Еще одна тема – рассуждают о роли россиян на этих выборах. Кто из иностранцев работает с Ющенко?
– Мы отказались от попыток приспособить иностранные технологии к кампании. Россияне продемонстрировали огромное количество ошибок на предыдущих кампаниях, когда применяются новые подходы за шесть месяцев до выборов. Некоторых русских политтехнологов я называю "наперсточниками".
– Но они работали на вашу политическую силу – СДПУ(о) – на предыдущих выборах в парламент…
– Я могу даже точную дату назвать: 26 ноября 2001 года. Именно в этот день у нас состоялась дискуссия по поводу избирательной кампании СДПУ(о), и я принципиально не воспринял логику, которую предложили Гельман и Павловский.
– То есть Глеб Павловский тоже принимал участие в предвыборной кампании СДПУ(о) в 2001 году (раньше Медведчук это отрицал)?!
– Он привлекался. Может, не так активно, как Гельман. То, что они представили – технология, модель, стратегия – было в целом ошибкой. И уже после презентации концепции были очевидны ее серьезные недостатки.
У нас состоялся жесткий разговор с членами политбюро. Мы говорили очень остро – что предложенное не совпадает по ментальности, не встраивается в ожидание населения.
Собственно, 26 ноября – это дата, которая начала разводить два политических взгляда – мой и Медведчука. Я отрицал предложенную логику, подходы. Поэтому решения прекратить членство во всех руководящих органах СДПУ(о) пришло не мгновенно, а вызревало продолжительное время.
Тогда "европейскость" выстраивали в предвыборной кампании СДПУ(о), но она не была обеспечена "украинством" – содержательными вещами, которые пронизывают наше пространство. Мало просто произнести: хочешь жить лучше – посмотри, как живут в Европе.
Хотя в 2002 году в СДПУ(о) было несколько интересных находок, которые сказались на кампании – это программа "Кризис–2005", где обсуждались будущие стратегические риски для государства.
Кампания СДПУ(о) в 2002 была очень серьезно проиграна в мажоритарных округах, не прошел ни один кандидат. Кандидаты не воспользовались наработками политтехнологов, так как те не смогли им ничего серьезного предложить. Не случайно, самый острый конфликт состоялся не по поводу роликов или лозунгов, а по мажоритарным округам.
– Но если вернуться к вопросу: у Ющенко есть иностранцы в предвыборной кампании?
– Есть симпатики, которые предлагали и предлагают свои услуги. Мы иногда проводим закрытые семинары, на которые приглашаем экспертов, и обсуждаем отдельные темы. Если мы хотим придумать свое колесо – это неверно. Есть общие правила кампании. Есть совместный опыт. Но фамилии я вам называть не буду. И еще раз скажу – нас не сопровождает ни одна иностранная кампания.
– Однако чтобы победить, надо быть уверенным, что у вас эту победу не украдут. Уверенности в этом нет, хотя бы учитывая телевидение. По вашему мнению, если уволить Медведчука с должности главы администрации президента – то улучшится ли ситуация в сфере СМИ?
– Медведчук всегда придавал огромное значение массовому присутствию в информационном пространстве. Сейчас он пытается представить себя самым последовательным защитником свободы слова. Эта сфера не была в разные времена одинаковой, на первых этапах она была еще более или менее демократичной.
После назначения Медведчука главой президентской администрации мы стали свидетелями радикального переформирования информационного пространства.
– Но "темник" появился на "Интере" именно когда вы работали там.
– На "Интере" 2001 года чрезвычайно сложно строились отношения. Спросите у журналистов, они расскажут, какие команды шли из разных кабинетов на протяжении осени 2001–начала 2002 года. Сначала появился не темник, а совещания. На которых указывалось, что делать, что не делать. Проводили их люди, которые находились вокруг Медведчука.
Разговор начинался: "А почему бы не поговорить об акцентах государственной политики?". В этом я не вижу ничего плохого. Этот разговор не вызвал в начале жесткой реакции. Но политическое и информационное пространство очень быстро менялось. Становилось более жестким. Я выступал против грубого давления и все делал, чтобы не было того, что мы видим сегодня на "Интере" и на других каналах.
Долгое время существовали принципиально разные подходы – в паре моей с Плужниковым и у Медведчука с Суркисом. Сначала небольшие дискуссии, но они все больше стали сказываться на наших отношениях. После того, как Медведчук перешел в администрацию они стали все более и более обостряться.
– Помнится, в начале 2003 года вы провели совещание с коллективом "Интера", где сообщили, что больше не имеете отношение к этому каналу, и со всеми вопросами теперь следует обращаться к другому члену СДПУ(о) Игорю Плужникову. Что тогда произошло? Вы остались одним из собственников "Интера"?
– Нет.
– А были?
– Да. "Интер" – это не просто закрытое акционерное общество. Есть ряд предприятий для реализации конкретных программ. Есть "Интер–реклама", есть продакшн–студии, есть системы, которые обслуживают автотранспорт и т.п.. Эта инфраструктура довольно разветвленная и разнообразная.
У меня было достаточно оснований говорить о моем абсолютно четком присутствии в собственности "Интера".
Ситуация менялась постепенно на протяжении 2001 – начала 2003 годов. В силу сложных личных причин – я тяжело и продолжительное время болел.
Вопрос был о жизни. Об этом знал Плужников, об этом знали и Медведчук с Суркисом. Я предупредил их, что буду бороться. Мы договорились, что я буду продолжать закрывать вопрос развития канала, а Плужников будет отвечать за юридические вопросы и бюджет.
В мае 2003 года я начал выкарабкиваться. И стал интересоваться, что же происходило в зоне ответственности моего партнера. Я с удивлением узнал, что именно в то время происходили существенные изменения в вопросах собственности, и как следствие в правах на управление.
Постепенно, шаг за шагом на протяжении почти года Плужников менял части в предприятиях, понятно, в свою пользу, присвоил некоторые важные документы.
Именно в этот период были осуществлены шаги, которые позволили Плужникову единолично завладеть контрольными пакетами ключевых предприятий канала, и соответственно сказались на моем присутствии в собственности "Интера". Наверное, мои "друзья" решили списать меня в архив, и воспользовались ситуацией чтобы закрепить свои интересы.
Представьте себе ситуацию: вы узжаете в продолжительную командировку и оставляете знакомым ключи от квартиры. А возвратившись, узнаете, что она уже ими приватизирована.
Я остро и открыто поставил вопрос Плужникову с требованием вернуть важные документы. Он ответил отказом. Разговаривать дальше было не о чем, и я принял решение...
ЭТАП "ИНТЕРА" Я УЖЕ ПРОШЕЛ
– То есть в тот день в июне 2003 года вам сообщили, что ваши структуры не имеют отношения к "Интеру"?
– Повторяю, некоторое время мне было не до деталей – что происходит в вопросах юридического, финансового оформления. Я взял на себя значительную работу – поддерживать рейтинг, логику, стратегию развития канала.
Самым сложным вопросом было давление на информационную редакцию. Каждый материал выходил со все большим скрипом. Я не хочу скрывать, что многие материалы вызвали негодование журналистов. Вместе с тем из высоких кабинетов все чаще приходилось выслушивать обвинения, претензии...
– Чьи это кабинеты? Кучмы? Медведчука?
– Когда–то мы вернемся к этому разговору обстоятельно. Могу сказать, с Банковой. Я не скрываю, что у меня по поводу информационной политики были неоднократные встречи с президентом. Они касались не только канала "Интер".
Я выступал против развития исключительно контрольных функций власти. Я предлагал модель конкурентности СМИ, когда развитие бизнес–составляющей все более и более демократизировало бы всю информационную среду.
– Если говорить о давлении власти на канал… Все мы знаем пример чешского телевидения, когда в знак протеста журналисты стали за ведущим новостей и объявили забастовку...
– Это дело не только мое. Но и тех журналистов, которые заняли соответствующую позицию. И их дело – убеждать себя, правильно они сделали, или нет. Каждый журналист для себя определился. Они все наблюдали за процессом. Кто–то смирился, кто–то ушел. Далеко не все смогли утерпеть. Хотя материальные рычаги сыграли свою роль. И поменять свою позицию на неопределенность смогли очень мало людей.
– Как вы сейчас расцениваете развитие канала "Интер"?
– Происходит усреднение. Каналы показывают одинаковую картинку. Все понимают, что, и в какое время надо показать. То, что было в 1997–99, когда "Интер" и "1+1" значительно отличались лицом – такого нет. На сегодня фишки сосредотачиваются на Новый год. Но это эфир развлечения. Однако телевизор смотрят не только ради этого. Сильные общенациональные каналы всегда значительное внимание уделяли развитию информационного вещания.
Информационный взрыв на "Интере" состоялся 11 сентября 2001 года. В этот день, когда произошли террористические атаки в США, было показано, что можно создать абсолютно конкурентный информационный продукт, который будет давать значительно большее количество информации, чем даже московские каналы. Вся предварительная подготовительная работа себя проявила.
– О телевидении вы говорите с большим блеском в глазах, чем о политике... После выборов президента вы планируете вернуться на "Интер"?
– Невозможно дважды войти в одну и одну и ту же реку. После выборов президента в команде Ющенко будет хватать работы. Это будет работа по созданию нового государства. Захватывающая и изнурительная. Она будет требовать и души, и сердца, и времени, и знаний. Вернуться на "Интер" уже невозможно. Этап "Интера" я уже прошел.
– Ну, может, тогда не вернуться на "Интер", а вернуть "Интер" себе?
– Может, вам покажется странным, но это уже не является самым главным в жизни.
– А "Общественное телевидение"?
– Нет. Тем не менее, я думаю, мы должны решить вопрос – осуществление государственной информационной политики.
– "Государственная информационная политика" – это то словосочетание, которым Медведчук называет цензуру.
– Я под "государственной информполитикой" понимаю абсолютно другое. Для начала – роль и место государственного телевидения. Должен появиться звездный государственный канал, который выиграет информационное соревнование у частных каналов прежде всего интересным освещением "кухни" наработки "государственных" решений. Разные мнения, интересные дискуссии, новые идеи.
Что касается общественного телевидения, то сейчас эта форму нельзя эффективно использовать на УТ–1. Только потому, что материальное состояние канала будет довольно плачевно. Недостаточно ввести 10% налог на каждый покупаемый телевизор, чтобы обеспечить материально–техническую базу этого канала. Уровень государственного телевидения – это лицо государства. И этим надо серьезно заниматься.
– Последний вопрос, который давно хочется вам поставить – это о появлении в эфире "Интера" в апреле 2001 года программы "Однако". Она появилась перед отставкой Ющенко и стала образцом информационного киллерства. Как вы для себя сейчас объясняете поступки тех времен?
– Передачу эту я увидел в эфире. Это была продуманная приглашенными PR–технологами процедура. Все эти задумки не просто так выбрасывались в эфир. Я глубоко переживал, и вынужден был оправдываться за тех, кто действительно это организовал и осуществил.
Делать из себя святошу не хочу. К сожалению, каждый из нас время от времени делает ошибки. Я – тоже. Есть большие, есть по–меньше. Свои выводы из собственных ошибок я сделал.
17–19 июня прошлого года я написал заявление о выходе из руководства СДПУ(о). До этого я мог себе доказывать – что я способен выдержать, что–то изменить в партии. Сейчас понимаю: было бы лучше, если бы я сделал это раньше.
Начало интервью читайте здесь: Зинченко: Кучма, Медведчук и Янукович станут оппозиционерами и будут готовиться к реваншу через 16 месяцев
P.S. "Украинская правда" попробовала взять комментарий у одного из лидеров СДПУ(о) Игоря Плужникова относительно событий вокруг канала "Интер", описанных Зинченко. В офисе Плужникова сообщили, что он в отпуске до конца лета. "УП" подтверждает, что в любое время готова обнародовать его точку зрения.
– Еще одна тема – рассуждают о роли россиян на этих выборах. Кто из иностранцев работает с Ющенко?
– Мы отказались от попыток приспособить иностранные технологии к кампании. Россияне продемонстрировали огромное количество ошибок на предыдущих кампаниях, когда применяются новые подходы за шесть месяцев до выборов. Некоторых русских политтехнологов я называю "наперсточниками".
– Но они работали на вашу политическую силу – СДПУ(о) – на предыдущих выборах в парламент…
– Я могу даже точную дату назвать: 26 ноября 2001 года. Именно в этот день у нас состоялась дискуссия по поводу избирательной кампании СДПУ(о), и я принципиально не воспринял логику, которую предложили Гельман и Павловский.
– То есть Глеб Павловский тоже принимал участие в предвыборной кампании СДПУ(о) в 2001 году (раньше Медведчук это отрицал)?!
– Он привлекался. Может, не так активно, как Гельман. То, что они представили – технология, модель, стратегия – было в целом ошибкой. И уже после презентации концепции были очевидны ее серьезные недостатки.
У нас состоялся жесткий разговор с членами политбюро. Мы говорили очень остро – что предложенное не совпадает по ментальности, не встраивается в ожидание населения.
Собственно, 26 ноября – это дата, которая начала разводить два политических взгляда – мой и Медведчука. Я отрицал предложенную логику, подходы. Поэтому решения прекратить членство во всех руководящих органах СДПУ(о) пришло не мгновенно, а вызревало продолжительное время.
Тогда "европейскость" выстраивали в предвыборной кампании СДПУ(о), но она не была обеспечена "украинством" – содержательными вещами, которые пронизывают наше пространство. Мало просто произнести: хочешь жить лучше – посмотри, как живут в Европе.
Хотя в 2002 году в СДПУ(о) было несколько интересных находок, которые сказались на кампании – это программа "Кризис–2005", где обсуждались будущие стратегические риски для государства.
Кампания СДПУ(о) в 2002 была очень серьезно проиграна в мажоритарных округах, не прошел ни один кандидат. Кандидаты не воспользовались наработками политтехнологов, так как те не смогли им ничего серьезного предложить. Не случайно, самый острый конфликт состоялся не по поводу роликов или лозунгов, а по мажоритарным округам.
– Но если вернуться к вопросу: у Ющенко есть иностранцы в предвыборной кампании?
– Есть симпатики, которые предлагали и предлагают свои услуги. Мы иногда проводим закрытые семинары, на которые приглашаем экспертов, и обсуждаем отдельные темы. Если мы хотим придумать свое колесо – это неверно. Есть общие правила кампании. Есть совместный опыт. Но фамилии я вам называть не буду. И еще раз скажу – нас не сопровождает ни одна иностранная кампания.
– Однако чтобы победить, надо быть уверенным, что у вас эту победу не украдут. Уверенности в этом нет, хотя бы учитывая телевидение. По вашему мнению, если уволить Медведчука с должности главы администрации президента – то улучшится ли ситуация в сфере СМИ?
– Медведчук всегда придавал огромное значение массовому присутствию в информационном пространстве. Сейчас он пытается представить себя самым последовательным защитником свободы слова. Эта сфера не была в разные времена одинаковой, на первых этапах она была еще более или менее демократичной.
После назначения Медведчука главой президентской администрации мы стали свидетелями радикального переформирования информационного пространства.
– Но "темник" появился на "Интере" именно когда вы работали там.
– На "Интере" 2001 года чрезвычайно сложно строились отношения. Спросите у журналистов, они расскажут, какие команды шли из разных кабинетов на протяжении осени 2001–начала 2002 года. Сначала появился не темник, а совещания. На которых указывалось, что делать, что не делать. Проводили их люди, которые находились вокруг Медведчука.
Разговор начинался: "А почему бы не поговорить об акцентах государственной политики?". В этом я не вижу ничего плохого. Этот разговор не вызвал в начале жесткой реакции. Но политическое и информационное пространство очень быстро менялось. Становилось более жестким. Я выступал против грубого давления и все делал, чтобы не было того, что мы видим сегодня на "Интере" и на других каналах.
Долгое время существовали принципиально разные подходы – в паре моей с Плужниковым и у Медведчука с Суркисом. Сначала небольшие дискуссии, но они все больше стали сказываться на наших отношениях. После того, как Медведчук перешел в администрацию они стали все более и более обостряться.
– Помнится, в начале 2003 года вы провели совещание с коллективом "Интера", где сообщили, что больше не имеете отношение к этому каналу, и со всеми вопросами теперь следует обращаться к другому члену СДПУ(о) Игорю Плужникову. Что тогда произошло? Вы остались одним из собственников "Интера"?
– Нет.
– А были?
– Да. "Интер" – это не просто закрытое акционерное общество. Есть ряд предприятий для реализации конкретных программ. Есть "Интер–реклама", есть продакшн–студии, есть системы, которые обслуживают автотранспорт и т.п.. Эта инфраструктура довольно разветвленная и разнообразная.
У меня было достаточно оснований говорить о моем абсолютно четком присутствии в собственности "Интера".
Ситуация менялась постепенно на протяжении 2001 – начала 2003 годов. В силу сложных личных причин – я тяжело и продолжительное время болел.
Вопрос был о жизни. Об этом знал Плужников, об этом знали и Медведчук с Суркисом. Я предупредил их, что буду бороться. Мы договорились, что я буду продолжать закрывать вопрос развития канала, а Плужников будет отвечать за юридические вопросы и бюджет.
В мае 2003 года я начал выкарабкиваться. И стал интересоваться, что же происходило в зоне ответственности моего партнера. Я с удивлением узнал, что именно в то время происходили существенные изменения в вопросах собственности, и как следствие в правах на управление.
Постепенно, шаг за шагом на протяжении почти года Плужников менял части в предприятиях, понятно, в свою пользу, присвоил некоторые важные документы.
Именно в этот период были осуществлены шаги, которые позволили Плужникову единолично завладеть контрольными пакетами ключевых предприятий канала, и соответственно сказались на моем присутствии в собственности "Интера". Наверное, мои "друзья" решили списать меня в архив, и воспользовались ситуацией чтобы закрепить свои интересы.
Представьте себе ситуацию: вы узжаете в продолжительную командировку и оставляете знакомым ключи от квартиры. А возвратившись, узнаете, что она уже ими приватизирована.
Я остро и открыто поставил вопрос Плужникову с требованием вернуть важные документы. Он ответил отказом. Разговаривать дальше было не о чем, и я принял решение...
ЭТАП "ИНТЕРА" Я УЖЕ ПРОШЕЛ
– То есть в тот день в июне 2003 года вам сообщили, что ваши структуры не имеют отношения к "Интеру"?
– Повторяю, некоторое время мне было не до деталей – что происходит в вопросах юридического, финансового оформления. Я взял на себя значительную работу – поддерживать рейтинг, логику, стратегию развития канала.
Самым сложным вопросом было давление на информационную редакцию. Каждый материал выходил со все большим скрипом. Я не хочу скрывать, что многие материалы вызвали негодование журналистов. Вместе с тем из высоких кабинетов все чаще приходилось выслушивать обвинения, претензии...
– Чьи это кабинеты? Кучмы? Медведчука?
– Когда–то мы вернемся к этому разговору обстоятельно. Могу сказать, с Банковой. Я не скрываю, что у меня по поводу информационной политики были неоднократные встречи с президентом. Они касались не только канала "Интер".
Я выступал против развития исключительно контрольных функций власти. Я предлагал модель конкурентности СМИ, когда развитие бизнес–составляющей все более и более демократизировало бы всю информационную среду.
– Если говорить о давлении власти на канал… Все мы знаем пример чешского телевидения, когда в знак протеста журналисты стали за ведущим новостей и объявили забастовку...
– Это дело не только мое. Но и тех журналистов, которые заняли соответствующую позицию. И их дело – убеждать себя, правильно они сделали, или нет. Каждый журналист для себя определился. Они все наблюдали за процессом. Кто–то смирился, кто–то ушел. Далеко не все смогли утерпеть. Хотя материальные рычаги сыграли свою роль. И поменять свою позицию на неопределенность смогли очень мало людей.
– Как вы сейчас расцениваете развитие канала "Интер"?
– Происходит усреднение. Каналы показывают одинаковую картинку. Все понимают, что, и в какое время надо показать. То, что было в 1997–99, когда "Интер" и "1+1" значительно отличались лицом – такого нет. На сегодня фишки сосредотачиваются на Новый год. Но это эфир развлечения. Однако телевизор смотрят не только ради этого. Сильные общенациональные каналы всегда значительное внимание уделяли развитию информационного вещания.
Информационный взрыв на "Интере" состоялся 11 сентября 2001 года. В этот день, когда произошли террористические атаки в США, было показано, что можно создать абсолютно конкурентный информационный продукт, который будет давать значительно большее количество информации, чем даже московские каналы. Вся предварительная подготовительная работа себя проявила.
– О телевидении вы говорите с большим блеском в глазах, чем о политике... После выборов президента вы планируете вернуться на "Интер"?
– Невозможно дважды войти в одну и одну и ту же реку. После выборов президента в команде Ющенко будет хватать работы. Это будет работа по созданию нового государства. Захватывающая и изнурительная. Она будет требовать и души, и сердца, и времени, и знаний. Вернуться на "Интер" уже невозможно. Этап "Интера" я уже прошел.
– Ну, может, тогда не вернуться на "Интер", а вернуть "Интер" себе?
– Может, вам покажется странным, но это уже не является самым главным в жизни.
– А "Общественное телевидение"?
– Нет. Тем не менее, я думаю, мы должны решить вопрос – осуществление государственной информационной политики.
– "Государственная информационная политика" – это то словосочетание, которым Медведчук называет цензуру.
– Я под "государственной информполитикой" понимаю абсолютно другое. Для начала – роль и место государственного телевидения. Должен появиться звездный государственный канал, который выиграет информационное соревнование у частных каналов прежде всего интересным освещением "кухни" наработки "государственных" решений. Разные мнения, интересные дискуссии, новые идеи.
Что касается общественного телевидения, то сейчас эта форму нельзя эффективно использовать на УТ–1. Только потому, что материальное состояние канала будет довольно плачевно. Недостаточно ввести 10% налог на каждый покупаемый телевизор, чтобы обеспечить материально–техническую базу этого канала. Уровень государственного телевидения – это лицо государства. И этим надо серьезно заниматься.
– Последний вопрос, который давно хочется вам поставить – это о появлении в эфире "Интера" в апреле 2001 года программы "Однако". Она появилась перед отставкой Ющенко и стала образцом информационного киллерства. Как вы для себя сейчас объясняете поступки тех времен?
– Передачу эту я увидел в эфире. Это была продуманная приглашенными PR–технологами процедура. Все эти задумки не просто так выбрасывались в эфир. Я глубоко переживал, и вынужден был оправдываться за тех, кто действительно это организовал и осуществил.
Делать из себя святошу не хочу. К сожалению, каждый из нас время от времени делает ошибки. Я – тоже. Есть большие, есть по–меньше. Свои выводы из собственных ошибок я сделал.
17–19 июня прошлого года я написал заявление о выходе из руководства СДПУ(о). До этого я мог себе доказывать – что я способен выдержать, что–то изменить в партии. Сейчас понимаю: было бы лучше, если бы я сделал это раньше.
Начало интервью читайте здесь: Зинченко: Кучма, Медведчук и Янукович станут оппозиционерами и будут готовиться к реваншу через 16 месяцев
P.S. "Украинская правда" попробовала взять комментарий у одного из лидеров СДПУ(о) Игоря Плужникова относительно событий вокруг канала "Интер", описанных Зинченко. В офисе Плужникова сообщили, что он в отпуске до конца лета. "УП" подтверждает, что в любое время готова обнародовать его точку зрения.
