Елена Зварич: " Я не могу понять, чем информация Шолоха оскорбляет честь и достоинство Самбур"
Пятница, 28 мая 2004, 16:57
Ще один судовий позов проти ЗМІ: Марія Самбур та Валерій Воротник стверджують, що газета "Україна молода" образила їхню честь і гідність.
Гості: Марія Самбур - позивач у цій справі, колишній юрист Інституту масової інформації, представник Центру кризової журналістики; Олена Зварич - заступник головного редактора газети "Україна молода"; Тетяна Монтян - адвокат, оглядач Інтернет-сайту "Телекритика".
Радіо Свобода
Київ-Прага, 27 травня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо "Свобода" продовжує свої передачі. На черзі "Вечірня Свобода". Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на четвер, 27-ме травня: "Ще один судовий позов проти ЗМІ: М.Самбур та В.Воротник стверджують, що газета "Україна молода" образила їхню честь і гідність".
Цю тему з нами обговорять наші гості: Марія Самбур, позивач у цій справі, колишній юрист Інституту масової інформації, представник Центру кризової журналістики; Олена Зварич, заступник головного редактора газети "Україна молода"; Тетяна Монтян, адвокат, оглядач Інтернет-сайту "Телекритика".
Вітаю вас, дорогі гості, і дякую за участь у сьогоднішній "Вечірній Свободі".
Отже, колишній юрист Інституту масової інформації М.Самбур разом з редактором черкаської газети "Антена" В. Воротником в додаток до позову проти "Української правди" подала позов про захист честі та гідності проти газети "Україна молода". Позов був поданий 10-го квітня. Його зареєстрував Шевченківський районний суд Києва 30-го квітня, а 26-го травня, тобто вчора, газета "Україна молода" отримала цей позов. Судове засідання в справі має відбутися восьмого червня.
23-го квітня пані Самбур і пан Воротник подали майже ідентичний позов проти Інтернет-сайту "Українська правда".
Пані Самбур та пан Воротник звинувачують "Україну молоду" в тому, що, надрукувавши 11-го березня інтерв’ю Олени Зварич з керівником закритого радіо "Континент" С. Шолохом, газета начебто посягнула на честь і гідність Самбур та Воротника.
В цьому інтерв’ю С. Шолох розповів про те, як згадані особи пропонували йому модель інформаційної співпраці з СДПУ(О) і нові інтерпретації на "Континенті".
Позивачі вимагають відшкодування по 10 тисяч гривень кожному, спростування публікацій, а також у процесі досудової підготовки накласти арешт на майно та грошові вклади, які належать відповідачу і знаходяться в нього або в інших осіб.
Голова Парламентського комітету з питань свободи слова та інформації Микола Томенко сказав сьогодні, що позови, які подають М.Самбур та В.Воротник, мають на меті дестабілізувати нормальну роботу видань, постійно тримати їх у напрузі, чинити на них психологічний тиск.
За словами пана Томенка, дії Самбур та Воротника наочно демонструють, що таке розрекламований кризовий менеджмент у ЗМІ.
Наш колега Тарас Марусик попросив прокоментувати ситуацію навколо позову проти "України молодої" президента Інституту масової інформації Аллу Лазареву.
Тарас Марусик
Як відомо, М.Самбур певний час працювала в Інституті масової інформації і як адвокат захищала українські ЗМІ від тиску влади. Як могла статися така метаморфоза, коли адвокат перетворюється, образно кажучи, на прокурора?
Алла Лазарева
Ви знаєте, я не психолог і мені важко сказати, які процеси відбулися, і чому, власне, вона вирішила змінити свою лінію поведінки.
Єдине можу сказати, що я намагаюся робити висновки про людей не по їхніх певних рисах характеру, але по їхніх вчинках.
У той час, що вона в нас працювала, вона виконувала ту роботу, яку ми їй замовляли, і, в принципі, виконувала її коректно. Проблеми почалися у нас з публікацією листів Гончарова. Стосовно того, як все це відбулося, ми з нею абсолютно не дійшли згоди і на цьому розлучилися.
Тепер, я сказала б, що я не хотіла б аналізувати і коментувати саме особистість пані Самбур. Я хочу сказати, що ті дії, які вона зараз вживає, наприклад, проти "Української правди", "України молодої", я їх не підтримую і вважаю це неадекватним тій ситуації, яка склалася в неї з тими двома виданнями. Тобто, я думаю, що в журналістському середовищі все це могло вирішитися абсолютно спокійно досудово, якщо б це вирішувалося.
Тарас Марусик
Ви згадали історію з листами Гончарова. Якщо можна, то кілька слів детальніше: що це за історія, і в чому ви розійшлися?
Алла Лазарева
Листи Гончарова у нас на сайті з’явилися, якщо я не помиляюся, другого серпня, і вони були видрукувані без згоди ані зі мною, ані з Сергієм Тараном, з яким у нас, в принципі, співпрезиденство. Нас обох не влаштовувала стаття, яка була надрукована, оскільки вона містила елементи, які (я не хочу довго зараз це все переказувати) не були правдивими, які, я вважаю, нанесли певну шкоду іміджу організації. І далі те, як подавалися листи, і, зокрема, як вони коментувалися на радіо "Свобода" пані Самбур і в Інтернет-виданні "Телекритика", теж це було зроблено неадекватно до тексту цих листів, тому у нас виникли конфлікти.
Ірина Халупа
А ось як охарактеризував ситуацію довкола газети "Україна молода" народний депутат України, заступник голови Парламентського комітету з питань свободи слова та інформації Юрій Артеменко:
Юрій Артеменко
Я думаю, що те, що трапилося у випадку з "Україною молодою", - це продовження, це тенденція цих дій, які хочуть зробити саме Воротник і Самбур.
Я зовсім не вірю, що це їхній особистий вчинок. На мій погляд, це є замовлення певних політичних сил.
Але не треба забувати (я звертаюся в першу чергу і до М.Самбур, і до Воротника), що, знаєте, якби це були люди далекі від журналістських, від громадських організацій, але виходить так, що люди, які вийшли з цих організацій, мали, мабуть, якийсь певний досвід, але не знають навіть найпростіших правил етики вчинку, тобто, навіть не звернулися за спростуванням до "України молодої".
Це ще раз свідчить про те, що їм головне не добитися справедливості, а саме, роздягти газету, роздягти Інтернет-видання і тим самим виконати замовлення тих політичних сил.
Пані Самбур, після початку процесу Вашої справи проти "УП", зокрема, появилися такі заголовки: "Кризові менеджери Медведчука оголосили війну "УП", "Позов проти "УП" відбиває бажання говорити у АП".
Партія "Батьківщина" сказала таке: "Медведчук зрозумів, що програв, тому намагається знищити "УП". І багато подібних. Ми чули від пана Артеменка, що він не вважає, що це Ваш особистий вчинок, Ваш і пана Воротника.
Скажіть, будь ласка, ці судові позови, то це Ваш особистий вчинок чи хтось Вас змушує це робити?
Марія Самбур
Я, як громадянин цієї країни, яка називається Україна, яка існує як самостійна держава, де мої права зазначені в Конституції України, маю право звернутися за захистом своїх прав до суду.
І мені дивно, чому це всіх здивувало. Як це громадянин цієї країни ні з ким не погоджує те, що він звертається за захистом своїх прав. Не звертається до політичних партій, чи даєте ви згоду?
Не звертається до провідних незаангажованих журналістів, питає їх: як ви на це подивитися, якщо я людина, громадянка України, буду захищати свої права в суді?
Це, щонайменше, дивно. Або взагалі не знають законодавства України. Мені важко коментувати такий правовий нігілізм цієї країни.
Ірина Халупа
Кожна людина має право захищати свої права. Звичайно, і вона повинна це робити. Але скажіть, чому зразу до суду проти "УП", а тепер проти "УМ"? Хіба не можна було цю справу полагодити без цього? Чи Ви використали всі інші можливості?
Марія Самбур
Справа в тому, що журналісти плутають обов’язки і права. В мене, як у громадянина, право звернутися до суду за захистом, а у них обов’язок перевірити інформацію.
Так от зараз усі ці публікації показують на те, що журналісти намагаються перекласти свої обов’язки на мене, а моє право забрати собі - вирішувати за мене, куди мені звертатися, як це я маю робити.
Я абсолютно дію в межах чинного законодавства цієї країни і в рамках Конституції.
Ірина Халупа
А яке саме право Ви захищаєте?
Марія Самбур
Розголошення інформації, по-перше, що не відповідає дійсності. По-друге, то це втручання в моє особисте життя.
Я дякую радіо "Свобода", що хоча б вперше мене правильно хоча б назвали, що я не колишня юристка, а колишній юрист. А то всі провідні журналісти пишуть і вживають слово юристка. В українській мові це професія чоловічого роду.
Ірина Халупа
Я б сказала, що це професія поза визначенням статі.
Пані Зварич, ось ми чули, чому пані Самбур подала в суд проти "УМ". Я мала можливість деякі Ваші повідомлення з цього приводу прочитати.
Отже, пані Самбур вважає, що вона захищає свої права. І я конкретно не зрозуміла, чи були використані всі можливості, щоб цю справу якось полагодити між Вами без того, щоб одразу до суду. Що Ви скажете з цього приводу?
Олена Зварич
Звичайно, що ніхто не використовував можливості залагодити цю справу. Це одне. Потім, я не дуже розумію, яким чином моє інтерв’ю з Сергієм Шолохом втрутилося в особисте життя пані Самбур.
Ми не говорили про колір панчіх...
Ірина Халупа
Зараз її запитаємо. Хай вона розкаже.
Олена Зварич
.. про якісь справи, які, насправді, є дуже особистими і дуже приватними.
Ми говорили про тему, яка є суспільно важливою. Це тема листів Гончарова, які стосуються справи Гонгадзе, це тема закриття радіо "Континенту", які були дуже резонансними. Тому мені не здається, що ці теми є не суспільноважливими, швидше навпаки.
Потім я не розумію, яким чином ми порушили Ваші, пані Марія, конституційні права, які власне?
І головне, чого я не можу зрозуміти, чому у захисті, якого Ви страшенно потребували від цього абсолютно нормального, так, ексклюзивного, так, гарячого, бо, мені здається, це тільки плюс для журналіста - гаряче інтерв’ю?
Чому таким способом захисту від цієї інформації, яку Ви вважаєте неправдивою, хоча в мене є свідки, які можуть довести, що ця розмова відбувалася, і Ваша зустріч у кафе "Барабан" і т.д.?
Чому Ви за захист взяли такий дивний спосіб як прохання суду накласти арешти на рахунки нашої газети і на все наше майно? Невже Ви думаєте, що цих 10 тисяч, про які Ви просите відшкодування, невже Ви думаєте, що ця сума для нашої газети колосальна?
Чому треба заарештовувати рахунки, я не розумію? Чому такий захист, така сокира була взята для захисту Ваших конституційних прав, які, як досі ми не з’ясували, були порушені? Які статті Конституції були порушені цим інтерв’ю нашої газети, назвіть їх?
Ірина Халупа
Пані Самбур, конкретні до Вас запитання. Можете відповісти? Будь ласка.
Марія Самбур
Дуже дякую за конкретні запитання. По-перше, треба було попереджати, для чого мене запросили сюди.
Ірина Халупа
Було б взагалі прекрасно, якби ми цю справу розв’язали ось тут- от і обійшлося без судового процесу.
Олена Зварич
Та не про панчохи говорити зібрались, справді.
Марія Самбур
Про панчохи нехай наступного разу в своїй газеті надрукує "УМ", якщо є бажання, якщо це когось цікавить.
В "УМ" всього- на- всього треба прийти 8 червня до суду і довести, що от ми надрукували правдиву інформацію. І не треба з цього робити трагедію.
Олена Зварич
Відповідайте на запитання, пані Маріє.
Марія Самбур
Я не винна відповідати на питання. Я звернулася до суду. І, розумієте, що обговорювати свій позов зараз, то це щонайменше зараз для мене, як для юриста, неетично.
Олена Зварич
То про що ми будемо говорити?
Марія Самбур
Так я теж думаю - про що ми можемо говорить? Про що ми можемо говорить?
Олена Зварич
Давайте якось потішимо слухача, щось же треба обговорювати.
Марія Самбур
Знаєте, що я не клоун у цирку, щоб тішити Ваших слухачів. У мене зовсім інша професія.
Ірина Халупа
Шановні пані, тоді будете сваритися далі у суді. Давайте тут будемо говорити конкретно.
Я хочу просто нагадати, що у розшифровці інтерв’ю "Громадського радіо", де був пан Воротник і була головний редактор Інтернет-видання Олена Притула, пан Воротник також не хотів розповідати про свої жалі проти цього видання, так само, як і Ви, пані Марія.
Пані Тетяно, чому колеса української юриспруденції так повільно крутяться? Чому, наприклад, після зареєстрування цього позову "УМ" довідалася про це майже місяць пізніше? І також, як це все далі може розвиватися?
Ось Ви були сьогодні на першому засіданні справи проти "УП".
Тетяна Монтян
Так, була. І всі абсолютно мої підозри стосовно цієї справи повністю сьогодні підтвердилися.
Ірина Халупа
А що Ви підозрювали?
Тетяна Монтян
Як я і підозрювала, то редакція Інтернет-видання "УП" не є належним відповідачем. І я думаю, що про це було прекрасно відомо пані Марії Самбур і Воротнику.
Вони прекрасно знали, що це, звичайно, не належний відповідач. Але вони, тим не менше, вказали єдину відому їм адресу і за цією адресою надіслали позов.
Спершу, наскільки я знаю, "УП" збиралася приходити в суд, якось захищатись. Але потім вони прийняли абсолютно мудре рішення: не ходити до суду, бо це не їхня справа пояснювати Самбур і Воротнику, яка вони юридична особа насправді і де їх шукати. Навіщо їм це дійсно потрібно?
Тим більше в районному Печерському суді, який "аж ніяк не є заангажований". Не має він репутації місця, де нормальна людина може сподіватись знайти справедливість.
Далі, крім того, поведінка судді Остапчук сьогодні була абсолютно в стилі Печерського суду. Вона,замість Самбур і Воротника, займалася встановленням осіб належних відповідачів.
Наприклад, саме суддя запропонувала притягти до участі у справі в якості співвідповідачів саме Сергія Шолоха і Володимира Бойка, про що я і писала в "Телекритиці" в своїй першій статті про те, чого, насправді сьогодні домагаються позивачі до "УП".
Тому що це дуже дивно вимагати спростування від якогось Інтернет-видання або від газети, які просто надрукували інтерв’ю.
Що таке інформація? Інформацією в даному випадку є те, що сказав Шолох "УП" чи що сказав Шолох "Україні молодій". Оце є інформація.
Ірина Халупа
Пані Тетяно, я Вас на секундочку переб’ю. Ось сидять поруч дві кваліфіковані юристки, адвокати – пані Самбур і пані Монтян. Хто відповідає за публікацію того чи іншого...?
Ось тут йдеться про інтерв’ю, про слова, які сказав пан Шолох, які були надруковані у газеті "Україна молода". Є ще інший судовий процес, дуже гучний, який уже точиться, я не знаю, кілька місяців, і не вщухає – проти "Сільських вістей", де були надруковані статті теж одного автора – пана професора Яременка.
Тетяна Монтян
Там зовсім інша справа. Там взагалі не про те мова.
Олена Зварич
Абсолютно інша справа.
Ірина Халупа
Але чому подають позов на видавця, а не на автора?
Тетяна Монтян
Ну, вибачте, там зовсім з іншого боку намагалися притягнути "Сільські вісті". Там інша ситуація. Розпалювання міжнаціональної ворожнечі – це кримінальний злочин.
І його треба було встановлювати вироком суду, і тільки після цього на підставі такого вироку проти Яременка (чи хто там що розпалював) закривати "Сільські вісті" як знаряддя розпалювання. А вони вирішили відразу закрити. Ну, суддя Саприкіна... Ну, подивимось. Я особисто передбачаю, що рішення стосовно "Сільських вістей" скасують.
Тут зовсім інша ситуація, абсолютно. Тут ніхто не вимагає закривати "УП" чи "Україну молоду". Тут намагаються інтерв’ю...
Ірина Халупа
З юридичної точки зору, в чому суть того всього?
Тетяна Монтян
Замість того, щоб позиватись до тих, хто розповсюдив інформацію безпосередньо про Самбур і Воротника, що вони там щось негарно робили, там щось якісь погані речі пропонували Шолоху, комусь там погрожували, щоб позиватись саме до тих людей, які це казали (тобто, до Шолоха і Бойка), чомусь Самбур і Воротник позиваються до тих, хто це просто розповсюдив – до "Української правди" і "України молодої", які просто виконали свій журналістський обов’язок: повністю, дослівно, наскільки я знаю (є диктофонні записи), надрукували інтерв’ю Шолоха, надрукували статтю Бойка.
Чому не позиватись до Бойка і до Шолоха? Чому треба позиватись до видання? Це дуже-дуже дивно. І суддя сьогодні пропонувала притягти в якості співвідповідачів Шолоха та Бойка.
А Самбур і Воротник сказали: "На розсуд суду." Чи не дивно це – вимагати спростування від газети, а не від тих, хто розповсюдив відомості, що ніби-то їх ганьблять. Я поки що навіть не видаю суть цих відомостей...
Ірина Халупа
Давайте спитаємо пані Самбур. Пані Самбур, чому, власне, до видання, а не до авторів?
Марія Самбур
До поширювача інформації.
Ірина Халупа
А не до джерела інформації, так?
Марія Самбур
Закон це передбачає. Значить, засіб масової інформації отримує інформацію. Він має її перевіряти перед тим, як її поширити.
Тетяна Монтян
Інтерв’ю не повинно перевірятись. Якщо це дослівне цитування, якщо це інтерв’ю, якщо це слова людини, яка за них сама відповідає, як-от Бойко чи Шолох. Це не треба робити. Це відомо всім. І це були прецеденти.
Наприклад, позивався депутат Гошовський до колишнього депутата Алєксєєва. Здається, суть така сама: вимагати спростування від того, хто інформацію поширив, а не від того, хто був її джерелом і першоначальним розповсюджувачем. Звичайно, рішення скасували.
Ірина Халупа
Дякую, пані Монтян.
Марія Самбур
Тетяні прийдеться ще довго дивуватися, я думаю. Вона настільки здивована зараз. А ще попереду стільки здивувань.
Тетяна Монтян
Від Печерського суду я чекаю всього, що завгодно.
Ірина Халупа
Це обіцянка чи прогноз, пані Самбур?
Марія Самбур
Ні, я бачу її здивованість. Вона в кожному реченні використовує слово "я здивована", "я дивуюсь".
Я була не здивована сьогодні в суді, коли почула, що "УП" не існує ні де-юре, ні де-факто, це не Інтернет-видання, це не Інтернет-газета. Це, так би мовити, "Аліса в странє зазеркалья". І чим ми займаємося? Ми не знаємо самі, чим ми займаємося...
Ірина Халупа
Так що Ви тим не були здивовані, так? Ви не були здивовані тим, що адреса, яку Ви сказали на позові, не актуальна? Я сподіваюся, що Ви точну адресу подали в позові проти "України молодої"?
Марія Самбур
Абсолютно точно. І вони це визнали на своєму сайті, що "це наша адреса, ми тут знаходимось. Але ми не будемо називати, хто ми такі, тому що ми – утаємнена організація, і ми не можемо просто себе назвати і розкрити свою діяльність, тому що настільки все таємно..."
Я була тільки здивована, що вони такий галас здійняли... Я щонайменше очікувала не менше, як тисяч десять сьогодні пікетувальників, які будуть там бігати і кричати "Руки геть від неперевершеної "УП"!" На жаль, цього не відбулося. Це мене трохи розчарувало. Не прийшли відповідачі взагалі, які уже б мали... Тобто, сьогодні мала закінчитись справа.
Олена Зварич
А Вам не здається...
Марія Самбур
Вони мали сьогодні викласти свої докази, що вони розповсюдили абсолютно достовірну інформацію. На цьому мало скінчитися сьогоднішнє засідання.
Олена Зварич
Мені здається, що це дуже позитивно, що Ви очікували пікетів 10-тисячних, які б прийшли і сказали "Руки геть від "УП"!"
Я так зрозуміла, що ви не очікуєте пікетів, які б прийшли і сказали хоча б в особі однієї людини "Руки геть від Марії Самбур!" І я, даруйте, все-таки теж вживу це слово "дуже дивно". Я не можу зрозуміти, чим інформація Сергія Шолоха ганьбить вашу честь і гідність?
От Ви хочете спростувати, наприклад, фразу "Шолох сказав: "Марія мені сказала: "Приїзди до мене в офіс на Інститутську." Чим тут ганьбиться Ваша людська і жіноча гідність? Взагалі, Ви розумієте, що розмову, яку Ви проводили в "Барабані", записували на диктофон? Можливо, і з Вашого боку люди, з якими Ви співпрацюєте, теж записували.
Але люди, які були з Шолохом, вони теж це записали на диктофон, і ми маємо ці записи. І я маю такого свідка. В суді він, звичайно, може постати. І Ви прекрасно розумієте, прекрасно знаєте, як відбулося Ваше розставання з ІМІ. Тут Алла Лазарєва була дуже скромною.
Я не знаю, чи можна це оприлюднювати, але Ви дуже добре розумієте, яку важливість ніс сам факт Вашого виходу з ІМІ. Адже Ви сфальшували інформацію листів Гончарова, Ви подали широкій громадськості фальшиву інформацію. Ви викинули слова, що Гончаров звинувачує Президента, а залишили абсолютно інші прізвища. Це ж зробили Ви! Це є факти, і є свідки, є доведено. Це доведено тим, що є листи Гончарова, і є той варіант листів, який Ви подали на сайт ІМІ і потім і "УП".
Тетяна Монтян
І на цьому наполягає Лазарєва.
Олена Зварич
От в чому важливість тієї інформації, про яку говорить Сергій Шолох. Ось чому Ви подали позов. Не тому, що там якась є інформація, яка Вас ганьбить (Ви то знаєте, що Ви, даруйте, все-таки зганьбились ще тоді, коли працювали з листами Гончарова), а тому, що...
Ірина Халупа
Пані Зварич, давайте не будемо...
Олена Зварич
Я перепрошую. Пані Маріє, я перепрошую.
Ірина Халупа
Давайте не будемо вдаватись до образ і трошки, може...
Олена Зварич
Я перепрошую, я занадто емоційна. Так отже, Ви знаєте, що оце є факт. І саме тому Ви подали позов на "Україну молоду" і на "УП", яка передрукувала виклад нашого інтерв’ю.
Тому що це вперше в Україні ця людина, Сергій Шолох, він розповів те, що відбувалося – спроби впливати на ЗМІ і спроби працювати з інформаційним матеріалом, який є надзвичайно важливим фактажем у надзвичайно важливих державних справах – у справах звинувачення Президента і державної верхівки у вбивстві журналіста. Це щонайменше... І от тому цей позов відбувся.
Ірина Халупа
Пані Зварич, давайте на секундочку віддихнемо.
Олена Зварич
Давайте.
Ірина Халупа
Пані Самбур, Ваш новий інститут називається "Інститут кризової журналістики". Що це таке – "кризова журналістика"? Я знаю, що бувають кризи, є дуже відомі в Україні кризові менеджери. А що таке "кризова журналістика"?
Марія Самбур
Це журналістика з певними проблемами, які виникають щодня в професійній роботі. Я вже виступала на семінарах з журналістами, ділилася своїм досвідом – на думку Зварич, загальним своїм досвідом.
Але для мене, слава Богу, Зварич – це не догма, і Лазарева також – це не догма для мене.
Олена Зварич
Я такого не сказала.
Марія Самбур
Нехай працює в Україні, робить свої якісь справи Алла Лазарева.
Ірина Халупа
Але Ви колись були в позиції, де Ви захищали журналістів і ЗМІ, а тепер Ви судитеся з ними. Це трошки певний поворот.
Марія Самбур
Так, я захищала журналістів, багато їм допомагала, тому для мене було дивно, коли ті ж журналісти почали писати таку гидоту про мене. Але нічого такого, для цього у нас існує суд, і я думаю, що суд (Зварич зараз так впевнено сказала, що у них є докази)...
Я все-таки сподіваюся, що "Україна молода" існує і де-юре, і де-факто...
Олена Зварич
На сьогодні існує.
Тетяна Монтян
І "УП" теж існує.
Марія Самбур
З’явиться на судове засідання, аби довести правдивість своєї інформації.
Ірина Халупа
Що ви хочете, пані Самбур? Тих 10 тисяч?
Марія Самбур
Справедливого судового розгляду, я хочу судового засідання, саме цього.
Ірина Халупа
А що це таке: справедливий судовий розгляд? В Україні, погодьтеся, судова влада вважається контрольованою, і мало хто може похвалитися, що його позов був розглянутий справедливо, відверто, прозоро і чесно.
Марія Самбур
Я буду сподіватися, що якщо ні в місцевому суді, ні в апеляційному, ні в касаційному, то в Європейському суді з прав людини...
Олена Зварич
На страшному суді!
Марія Самбур
На страшному... Куди саме я вклала заяву від радіо "Континент" Сергія Шолоха, про це він забув сказати.
Олена Зварич
На страшний суд.
Марія Самбур
Європейський суд з прав людини. Це Зварич може не знати, Монтян також.
Ірина Халупа
Я все ж таки, пані Самбур, не розумію, що Вас задовольнить. Ви кажете "справедливий розгляд справи в суді". Ви хочете вибачення від "України молодої" і від "Української правди"? Ви хочете, щоб вони сказали, що ви є чесною і порядною людиною? Що Ви хочете?
Марія Самбур
Я хочу, щоб було доведено, якщо це правдива інформація, тоді я буду мати можливість, як громадянин України, звернутися з позовом до тих людей, які там зазначаються, як люди, які мене найняли на роботу, на яких я працюю, які мені винайняли офіс, які мені сплачують 100...
Ірина Халупа
Це неправда? Так?
Олена Зварич
Цього ж не було сказано в інтерв’ю "України молодої"!
Марія Самбур
Я буду мати тоді підстави, буде рішення суду, звернутися до суду про них.
Тетяна Монтян
Про стягнення грошей?
Марія Самбур
Зараз я таких підстав не маю.
Олена Зварич
Пані Маріє, давайте все-таки говорити про факти, які вже є надруковані. Наша газета, поза як я є за цим столом...
Марія Самбур
Про заяви і про факти, пані Зварич, ми поговоримо в судовому засіданні, у нас ще буде час.
Олена Зварич
Ви говорите про якісь інсинуації: хто писав, скільки Вам платять, знімають офіс. Наша газета цього не писала, давайте ж не будемо вводити слухача в оману.
Ірина Халупа
Пані Тетяно!
Тетяна Монтян
Так.
Олена Зварич
Наша газета цього не писала. Ви це визнаєте?
Марія Самбур
Так.
Ірина Халупа
Пані Тетяно, чи не здається...
Марія Самбур
Я не маю пам’ятати зараз все, що було написано...
Олена Зварич
Я пам’ятаю.
Марія Самбур
Так.
Ірина Халупа
...звертається увага в таких справах на якісь деталі, деталі, які взагалі не є важливими.
Тетяна Монтян
На які саме?
Ірина Халупа
Ось пані Марія хоче, що справа відбувалася чисто і прозоро, і вона хоче отримати якесь задоволення, якусь сатисфакцію, що її честь все ж таки не була спаплюжена, але тут ідеться про якісь цитати, які начебто існують, чи то в запису, чи надруковані і тому подібне.
В українському судочинстві, в юриспруденції мусить бути якесь пояснення, що кваліфікується як наклеп, як паплюження?
Тетяна Монтян
Наклеп колись був кримінальним злочином, тепер цього немає.
Ірина Халупа
Як посягання на честь і гідність. Ось ви можете мені сказати: "Ти дурна корова, Ірино Халупа!" Ну і що?
Тетяна Монтян
Це, навіть не лайка. Вибачте, це абсолютно все цензурно. Коли Олег Ляшко обізвав Дурдинця "нільським крокодилом", то експертиза філологічна визнала, що це навіть не образа – це цензурні вирази.
Це трактували як метафору, тим більше, що тут очевидно, що Дурдинець не є аж ніяк нільським крокодилом, а є просто Дурдинцем.
Але справа не в тому. Мені цікаво дізнатись було б у пані Марії, сьогодні суд притягнув у якості співвідповідачів Бойка та Шолоха. Але суд не може замість Самбур і Воротник щось з них вимагати і щось стягувати.
Але був прецедент, що колись Саприкіна, маючи співвідповідачем Яременка, нічого з нього не стягнула по справі "Сільських вістей". Тепер не зрозуміло взагалі. І в позові Яременка нічого не стягували, і Саприкіна нічого не стягнула. Що він взагалі робить в апеляційному суді?
От тепер питання: якщо суд уже по власній ініціативі притягнув Бойка і Шолоха, чи будуть Самбур і Воротник з них щось вимагати і стягувати, чи просити їх щось спростувати?
Марія Самбур
Про це Ви довідаєтесь у судовому засіданні, звичайно.
Тетяна Монтян
Я просто не можу дочекатись, чесно кажучи.
Марія Самбур
Дочекаєтеся, я думаю.
Тетяна Монтян
Мені сьогодні здалося, що єдине, що хотіли дізнатися Самбур і Воротник, то це про організаційну структуру "УП".
Їм абсолютно байдуже, що про них наговорили якісь там "бойки" чи "шолохови". Єдине, що їх там цікавило, то що ж там з "УП", де ж вони знаходяться, яка ж це юридична особа, який у них код ЄДРОПОУ, чи платять якісь податки, як вони взагалі називаються.
Оце от просто кидалося в очі всім спостерігачам. Подальший розвиток у суді покаже, чи була я права.
Ірина Халупа
Шановні пані, нам залишається дуже мало часу. Давайте підіб’ємо підсумки і попрогнозуємо трохи.
Пані Зварич, чим це все завершиться і закінчиться?
Олена Зварич
Я не знаю, чим це завершиться. Це таке філософське питання.
Ірина Халупа
Чим Ви хотіли б, щоб воно завершилося?
Олена Зварич
Знаєте, мені здається, що почалося це все якось алогічно і дивно. Я не знаю, чим все це завершиться.
Ірина Халупа
Прошу.
Тетяна Монтян
Я запитала, а хто суддя в "України молодої" в Шевченківському суді? Ізмайлов О. – це людина з "прекрасною" репутацією. Я думаю, що Вам справедливості марно очікувати, власне кажучи.
І взагалі, враховуючи "прекрасну" репутацію саме Печерського і саме Шевченківського судів, я думаю, що ми можемо чекати будь-яких рішень, в тому числі і приблизно таких, як винесла Ірина Саприкіна стосовно "Сільських вістей".
Так що я особисто абсолютно не здивуюся будь-якому рішенню, навіть найбезглуздішому, навіть далекому від правосуддя просто, як до Місяця.
Ірина Халупа
Пані Самбур, а на що Ви сподіваєтеся? Яке завершення цієї справи Ви хочете для себе?
Марія Самбур
Дуже приємно мені було зараз почути, що Монтян і Зварич з прекрасною репутацією, на відміну від усіх суддів України. Ось. А в судовому засіданні я сподіваюся, що все-таки почую організаційну структуру "Української правди", таки почую.
Мені так цікаво, я просто вночі не можу спати – я думаю, що це ж таке "Українська правда", що ж це за свята корова і святе письмо розповсюджує.
Ірина Халупа
В мене є певні поради, як заснути.
Марія Самбур
Я візьму їх у лікаря, якщо Ви дозволите.
Тетяна Монтян
Якщо нашим органам в сукупності: і Печерському суду, і податковій, і службі статистики вдасться таки довідатися, що ж це за "Українська правда", то буде здійснена справа - якось щось, може, заарештувати, може, подумати, як закрити Інтернет-видання.
Але я думаю, що всі спроби марні, тому що Інтернет не закриєш, в крайньому випадку "Українська правда" перейде на якийсь закордонний сервер, і все цим закінчиться.
Слава Богу, Інтернет у нас ще поки що вільний, і навіть руки наших суддів до нього не дотягнуться. А от з "Україною молодою" гірше – вони друковане видання, і вони більш беззахисні.
Ірина Халупа
Але, здається, є також вони і в Інтернеті. Правда, пані Зварич?
Олена Зварич
Так, є.
Тетяна Монтян
Це єдине, що радує.
Олена Зварич
Все-таки у мене залишається оптимізм, бо я думаю, що в нормальній країні, яка сподівається стати великою країною, маразм не повинен перемогти. Я залишаюся оптимістом.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості.
З нами сьогодні були: Марія Самбур, позивач у цій справі, колишній юрист Інституту масової інформації, представник Центру кризової журналістики; Олена Зварич, заступник головного редактора газети "Україна молода"; Тетяна Монтян, адвокат, оглядач Інтернет-сайту "Телекритика".
Слухайте "Свободу" і шануймося!
Гості: Марія Самбур - позивач у цій справі, колишній юрист Інституту масової інформації, представник Центру кризової журналістики; Олена Зварич - заступник головного редактора газети "Україна молода"; Тетяна Монтян - адвокат, оглядач Інтернет-сайту "Телекритика".
Радіо Свобода
Київ-Прага, 27 травня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо "Свобода" продовжує свої передачі. На черзі "Вечірня Свобода". Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на четвер, 27-ме травня: "Ще один судовий позов проти ЗМІ: М.Самбур та В.Воротник стверджують, що газета "Україна молода" образила їхню честь і гідність".
Цю тему з нами обговорять наші гості: Марія Самбур, позивач у цій справі, колишній юрист Інституту масової інформації, представник Центру кризової журналістики; Олена Зварич, заступник головного редактора газети "Україна молода"; Тетяна Монтян, адвокат, оглядач Інтернет-сайту "Телекритика".
Вітаю вас, дорогі гості, і дякую за участь у сьогоднішній "Вечірній Свободі".
Отже, колишній юрист Інституту масової інформації М.Самбур разом з редактором черкаської газети "Антена" В. Воротником в додаток до позову проти "Української правди" подала позов про захист честі та гідності проти газети "Україна молода". Позов був поданий 10-го квітня. Його зареєстрував Шевченківський районний суд Києва 30-го квітня, а 26-го травня, тобто вчора, газета "Україна молода" отримала цей позов. Судове засідання в справі має відбутися восьмого червня.
23-го квітня пані Самбур і пан Воротник подали майже ідентичний позов проти Інтернет-сайту "Українська правда".
Пані Самбур та пан Воротник звинувачують "Україну молоду" в тому, що, надрукувавши 11-го березня інтерв’ю Олени Зварич з керівником закритого радіо "Континент" С. Шолохом, газета начебто посягнула на честь і гідність Самбур та Воротника.
В цьому інтерв’ю С. Шолох розповів про те, як згадані особи пропонували йому модель інформаційної співпраці з СДПУ(О) і нові інтерпретації на "Континенті".
Позивачі вимагають відшкодування по 10 тисяч гривень кожному, спростування публікацій, а також у процесі досудової підготовки накласти арешт на майно та грошові вклади, які належать відповідачу і знаходяться в нього або в інших осіб.
Голова Парламентського комітету з питань свободи слова та інформації Микола Томенко сказав сьогодні, що позови, які подають М.Самбур та В.Воротник, мають на меті дестабілізувати нормальну роботу видань, постійно тримати їх у напрузі, чинити на них психологічний тиск.
За словами пана Томенка, дії Самбур та Воротника наочно демонструють, що таке розрекламований кризовий менеджмент у ЗМІ.
Наш колега Тарас Марусик попросив прокоментувати ситуацію навколо позову проти "України молодої" президента Інституту масової інформації Аллу Лазареву.
Тарас Марусик
Як відомо, М.Самбур певний час працювала в Інституті масової інформації і як адвокат захищала українські ЗМІ від тиску влади. Як могла статися така метаморфоза, коли адвокат перетворюється, образно кажучи, на прокурора?
Алла Лазарева
Ви знаєте, я не психолог і мені важко сказати, які процеси відбулися, і чому, власне, вона вирішила змінити свою лінію поведінки.
Єдине можу сказати, що я намагаюся робити висновки про людей не по їхніх певних рисах характеру, але по їхніх вчинках.
У той час, що вона в нас працювала, вона виконувала ту роботу, яку ми їй замовляли, і, в принципі, виконувала її коректно. Проблеми почалися у нас з публікацією листів Гончарова. Стосовно того, як все це відбулося, ми з нею абсолютно не дійшли згоди і на цьому розлучилися.
Тепер, я сказала б, що я не хотіла б аналізувати і коментувати саме особистість пані Самбур. Я хочу сказати, що ті дії, які вона зараз вживає, наприклад, проти "Української правди", "України молодої", я їх не підтримую і вважаю це неадекватним тій ситуації, яка склалася в неї з тими двома виданнями. Тобто, я думаю, що в журналістському середовищі все це могло вирішитися абсолютно спокійно досудово, якщо б це вирішувалося.
Тарас Марусик
Ви згадали історію з листами Гончарова. Якщо можна, то кілька слів детальніше: що це за історія, і в чому ви розійшлися?
Алла Лазарева
Листи Гончарова у нас на сайті з’явилися, якщо я не помиляюся, другого серпня, і вони були видрукувані без згоди ані зі мною, ані з Сергієм Тараном, з яким у нас, в принципі, співпрезиденство. Нас обох не влаштовувала стаття, яка була надрукована, оскільки вона містила елементи, які (я не хочу довго зараз це все переказувати) не були правдивими, які, я вважаю, нанесли певну шкоду іміджу організації. І далі те, як подавалися листи, і, зокрема, як вони коментувалися на радіо "Свобода" пані Самбур і в Інтернет-виданні "Телекритика", теж це було зроблено неадекватно до тексту цих листів, тому у нас виникли конфлікти.
Ірина Халупа
А ось як охарактеризував ситуацію довкола газети "Україна молода" народний депутат України, заступник голови Парламентського комітету з питань свободи слова та інформації Юрій Артеменко:
Юрій Артеменко
Я думаю, що те, що трапилося у випадку з "Україною молодою", - це продовження, це тенденція цих дій, які хочуть зробити саме Воротник і Самбур.
Я зовсім не вірю, що це їхній особистий вчинок. На мій погляд, це є замовлення певних політичних сил.
Але не треба забувати (я звертаюся в першу чергу і до М.Самбур, і до Воротника), що, знаєте, якби це були люди далекі від журналістських, від громадських організацій, але виходить так, що люди, які вийшли з цих організацій, мали, мабуть, якийсь певний досвід, але не знають навіть найпростіших правил етики вчинку, тобто, навіть не звернулися за спростуванням до "України молодої".
Це ще раз свідчить про те, що їм головне не добитися справедливості, а саме, роздягти газету, роздягти Інтернет-видання і тим самим виконати замовлення тих політичних сил.
Пані Самбур, після початку процесу Вашої справи проти "УП", зокрема, появилися такі заголовки: "Кризові менеджери Медведчука оголосили війну "УП", "Позов проти "УП" відбиває бажання говорити у АП".
Партія "Батьківщина" сказала таке: "Медведчук зрозумів, що програв, тому намагається знищити "УП". І багато подібних. Ми чули від пана Артеменка, що він не вважає, що це Ваш особистий вчинок, Ваш і пана Воротника.
Скажіть, будь ласка, ці судові позови, то це Ваш особистий вчинок чи хтось Вас змушує це робити?
Марія Самбур
Я, як громадянин цієї країни, яка називається Україна, яка існує як самостійна держава, де мої права зазначені в Конституції України, маю право звернутися за захистом своїх прав до суду.
І мені дивно, чому це всіх здивувало. Як це громадянин цієї країни ні з ким не погоджує те, що він звертається за захистом своїх прав. Не звертається до політичних партій, чи даєте ви згоду?
Не звертається до провідних незаангажованих журналістів, питає їх: як ви на це подивитися, якщо я людина, громадянка України, буду захищати свої права в суді?
Це, щонайменше, дивно. Або взагалі не знають законодавства України. Мені важко коментувати такий правовий нігілізм цієї країни.
Ірина Халупа
Кожна людина має право захищати свої права. Звичайно, і вона повинна це робити. Але скажіть, чому зразу до суду проти "УП", а тепер проти "УМ"? Хіба не можна було цю справу полагодити без цього? Чи Ви використали всі інші можливості?
Марія Самбур
Справа в тому, що журналісти плутають обов’язки і права. В мене, як у громадянина, право звернутися до суду за захистом, а у них обов’язок перевірити інформацію.
Так от зараз усі ці публікації показують на те, що журналісти намагаються перекласти свої обов’язки на мене, а моє право забрати собі - вирішувати за мене, куди мені звертатися, як це я маю робити.
Я абсолютно дію в межах чинного законодавства цієї країни і в рамках Конституції.
Ірина Халупа
А яке саме право Ви захищаєте?
Марія Самбур
Розголошення інформації, по-перше, що не відповідає дійсності. По-друге, то це втручання в моє особисте життя.
Я дякую радіо "Свобода", що хоча б вперше мене правильно хоча б назвали, що я не колишня юристка, а колишній юрист. А то всі провідні журналісти пишуть і вживають слово юристка. В українській мові це професія чоловічого роду.
Ірина Халупа
Я б сказала, що це професія поза визначенням статі.
Пані Зварич, ось ми чули, чому пані Самбур подала в суд проти "УМ". Я мала можливість деякі Ваші повідомлення з цього приводу прочитати.
Отже, пані Самбур вважає, що вона захищає свої права. І я конкретно не зрозуміла, чи були використані всі можливості, щоб цю справу якось полагодити між Вами без того, щоб одразу до суду. Що Ви скажете з цього приводу?
Олена Зварич
Звичайно, що ніхто не використовував можливості залагодити цю справу. Це одне. Потім, я не дуже розумію, яким чином моє інтерв’ю з Сергієм Шолохом втрутилося в особисте життя пані Самбур.
Ми не говорили про колір панчіх...
Ірина Халупа
Зараз її запитаємо. Хай вона розкаже.
Олена Зварич
.. про якісь справи, які, насправді, є дуже особистими і дуже приватними.
Ми говорили про тему, яка є суспільно важливою. Це тема листів Гончарова, які стосуються справи Гонгадзе, це тема закриття радіо "Континенту", які були дуже резонансними. Тому мені не здається, що ці теми є не суспільноважливими, швидше навпаки.
Потім я не розумію, яким чином ми порушили Ваші, пані Марія, конституційні права, які власне?
І головне, чого я не можу зрозуміти, чому у захисті, якого Ви страшенно потребували від цього абсолютно нормального, так, ексклюзивного, так, гарячого, бо, мені здається, це тільки плюс для журналіста - гаряче інтерв’ю?
Чому таким способом захисту від цієї інформації, яку Ви вважаєте неправдивою, хоча в мене є свідки, які можуть довести, що ця розмова відбувалася, і Ваша зустріч у кафе "Барабан" і т.д.?
Чому Ви за захист взяли такий дивний спосіб як прохання суду накласти арешти на рахунки нашої газети і на все наше майно? Невже Ви думаєте, що цих 10 тисяч, про які Ви просите відшкодування, невже Ви думаєте, що ця сума для нашої газети колосальна?
Чому треба заарештовувати рахунки, я не розумію? Чому такий захист, така сокира була взята для захисту Ваших конституційних прав, які, як досі ми не з’ясували, були порушені? Які статті Конституції були порушені цим інтерв’ю нашої газети, назвіть їх?
Ірина Халупа
Пані Самбур, конкретні до Вас запитання. Можете відповісти? Будь ласка.
Марія Самбур
Дуже дякую за конкретні запитання. По-перше, треба було попереджати, для чого мене запросили сюди.
Ірина Халупа
Було б взагалі прекрасно, якби ми цю справу розв’язали ось тут- от і обійшлося без судового процесу.
Олена Зварич
Та не про панчохи говорити зібрались, справді.
Марія Самбур
Про панчохи нехай наступного разу в своїй газеті надрукує "УМ", якщо є бажання, якщо це когось цікавить.
В "УМ" всього- на- всього треба прийти 8 червня до суду і довести, що от ми надрукували правдиву інформацію. І не треба з цього робити трагедію.
Олена Зварич
Відповідайте на запитання, пані Маріє.
Марія Самбур
Я не винна відповідати на питання. Я звернулася до суду. І, розумієте, що обговорювати свій позов зараз, то це щонайменше зараз для мене, як для юриста, неетично.
Олена Зварич
То про що ми будемо говорити?
Марія Самбур
Так я теж думаю - про що ми можемо говорить? Про що ми можемо говорить?
Олена Зварич
Давайте якось потішимо слухача, щось же треба обговорювати.
Марія Самбур
Знаєте, що я не клоун у цирку, щоб тішити Ваших слухачів. У мене зовсім інша професія.
Ірина Халупа
Шановні пані, тоді будете сваритися далі у суді. Давайте тут будемо говорити конкретно.
Я хочу просто нагадати, що у розшифровці інтерв’ю "Громадського радіо", де був пан Воротник і була головний редактор Інтернет-видання Олена Притула, пан Воротник також не хотів розповідати про свої жалі проти цього видання, так само, як і Ви, пані Марія.
Пані Тетяно, чому колеса української юриспруденції так повільно крутяться? Чому, наприклад, після зареєстрування цього позову "УМ" довідалася про це майже місяць пізніше? І також, як це все далі може розвиватися?
Ось Ви були сьогодні на першому засіданні справи проти "УП".
Тетяна Монтян
Так, була. І всі абсолютно мої підозри стосовно цієї справи повністю сьогодні підтвердилися.
Ірина Халупа
А що Ви підозрювали?
Тетяна Монтян
Як я і підозрювала, то редакція Інтернет-видання "УП" не є належним відповідачем. І я думаю, що про це було прекрасно відомо пані Марії Самбур і Воротнику.
Вони прекрасно знали, що це, звичайно, не належний відповідач. Але вони, тим не менше, вказали єдину відому їм адресу і за цією адресою надіслали позов.
Спершу, наскільки я знаю, "УП" збиралася приходити в суд, якось захищатись. Але потім вони прийняли абсолютно мудре рішення: не ходити до суду, бо це не їхня справа пояснювати Самбур і Воротнику, яка вони юридична особа насправді і де їх шукати. Навіщо їм це дійсно потрібно?
Тим більше в районному Печерському суді, який "аж ніяк не є заангажований". Не має він репутації місця, де нормальна людина може сподіватись знайти справедливість.
Далі, крім того, поведінка судді Остапчук сьогодні була абсолютно в стилі Печерського суду. Вона,замість Самбур і Воротника, займалася встановленням осіб належних відповідачів.
Наприклад, саме суддя запропонувала притягти до участі у справі в якості співвідповідачів саме Сергія Шолоха і Володимира Бойка, про що я і писала в "Телекритиці" в своїй першій статті про те, чого, насправді сьогодні домагаються позивачі до "УП".
Тому що це дуже дивно вимагати спростування від якогось Інтернет-видання або від газети, які просто надрукували інтерв’ю.
Що таке інформація? Інформацією в даному випадку є те, що сказав Шолох "УП" чи що сказав Шолох "Україні молодій". Оце є інформація.
Ірина Халупа
Пані Тетяно, я Вас на секундочку переб’ю. Ось сидять поруч дві кваліфіковані юристки, адвокати – пані Самбур і пані Монтян. Хто відповідає за публікацію того чи іншого...?
Ось тут йдеться про інтерв’ю, про слова, які сказав пан Шолох, які були надруковані у газеті "Україна молода". Є ще інший судовий процес, дуже гучний, який уже точиться, я не знаю, кілька місяців, і не вщухає – проти "Сільських вістей", де були надруковані статті теж одного автора – пана професора Яременка.
Тетяна Монтян
Там зовсім інша справа. Там взагалі не про те мова.
Олена Зварич
Абсолютно інша справа.
Ірина Халупа
Але чому подають позов на видавця, а не на автора?
Тетяна Монтян
Ну, вибачте, там зовсім з іншого боку намагалися притягнути "Сільські вісті". Там інша ситуація. Розпалювання міжнаціональної ворожнечі – це кримінальний злочин.
І його треба було встановлювати вироком суду, і тільки після цього на підставі такого вироку проти Яременка (чи хто там що розпалював) закривати "Сільські вісті" як знаряддя розпалювання. А вони вирішили відразу закрити. Ну, суддя Саприкіна... Ну, подивимось. Я особисто передбачаю, що рішення стосовно "Сільських вістей" скасують.
Тут зовсім інша ситуація, абсолютно. Тут ніхто не вимагає закривати "УП" чи "Україну молоду". Тут намагаються інтерв’ю...
Ірина Халупа
З юридичної точки зору, в чому суть того всього?
Тетяна Монтян
Замість того, щоб позиватись до тих, хто розповсюдив інформацію безпосередньо про Самбур і Воротника, що вони там щось негарно робили, там щось якісь погані речі пропонували Шолоху, комусь там погрожували, щоб позиватись саме до тих людей, які це казали (тобто, до Шолоха і Бойка), чомусь Самбур і Воротник позиваються до тих, хто це просто розповсюдив – до "Української правди" і "України молодої", які просто виконали свій журналістський обов’язок: повністю, дослівно, наскільки я знаю (є диктофонні записи), надрукували інтерв’ю Шолоха, надрукували статтю Бойка.
Чому не позиватись до Бойка і до Шолоха? Чому треба позиватись до видання? Це дуже-дуже дивно. І суддя сьогодні пропонувала притягти в якості співвідповідачів Шолоха та Бойка.
А Самбур і Воротник сказали: "На розсуд суду." Чи не дивно це – вимагати спростування від газети, а не від тих, хто розповсюдив відомості, що ніби-то їх ганьблять. Я поки що навіть не видаю суть цих відомостей...
Ірина Халупа
Давайте спитаємо пані Самбур. Пані Самбур, чому, власне, до видання, а не до авторів?
Марія Самбур
До поширювача інформації.
Ірина Халупа
А не до джерела інформації, так?
Марія Самбур
Закон це передбачає. Значить, засіб масової інформації отримує інформацію. Він має її перевіряти перед тим, як її поширити.
Тетяна Монтян
Інтерв’ю не повинно перевірятись. Якщо це дослівне цитування, якщо це інтерв’ю, якщо це слова людини, яка за них сама відповідає, як-от Бойко чи Шолох. Це не треба робити. Це відомо всім. І це були прецеденти.
Наприклад, позивався депутат Гошовський до колишнього депутата Алєксєєва. Здається, суть така сама: вимагати спростування від того, хто інформацію поширив, а не від того, хто був її джерелом і першоначальним розповсюджувачем. Звичайно, рішення скасували.
Ірина Халупа
Дякую, пані Монтян.
Марія Самбур
Тетяні прийдеться ще довго дивуватися, я думаю. Вона настільки здивована зараз. А ще попереду стільки здивувань.
Тетяна Монтян
Від Печерського суду я чекаю всього, що завгодно.
Ірина Халупа
Це обіцянка чи прогноз, пані Самбур?
Марія Самбур
Ні, я бачу її здивованість. Вона в кожному реченні використовує слово "я здивована", "я дивуюсь".
Я була не здивована сьогодні в суді, коли почула, що "УП" не існує ні де-юре, ні де-факто, це не Інтернет-видання, це не Інтернет-газета. Це, так би мовити, "Аліса в странє зазеркалья". І чим ми займаємося? Ми не знаємо самі, чим ми займаємося...
Ірина Халупа
Так що Ви тим не були здивовані, так? Ви не були здивовані тим, що адреса, яку Ви сказали на позові, не актуальна? Я сподіваюся, що Ви точну адресу подали в позові проти "України молодої"?
Марія Самбур
Абсолютно точно. І вони це визнали на своєму сайті, що "це наша адреса, ми тут знаходимось. Але ми не будемо називати, хто ми такі, тому що ми – утаємнена організація, і ми не можемо просто себе назвати і розкрити свою діяльність, тому що настільки все таємно..."
Я була тільки здивована, що вони такий галас здійняли... Я щонайменше очікувала не менше, як тисяч десять сьогодні пікетувальників, які будуть там бігати і кричати "Руки геть від неперевершеної "УП"!" На жаль, цього не відбулося. Це мене трохи розчарувало. Не прийшли відповідачі взагалі, які уже б мали... Тобто, сьогодні мала закінчитись справа.
Олена Зварич
А Вам не здається...
Марія Самбур
Вони мали сьогодні викласти свої докази, що вони розповсюдили абсолютно достовірну інформацію. На цьому мало скінчитися сьогоднішнє засідання.
Олена Зварич
Мені здається, що це дуже позитивно, що Ви очікували пікетів 10-тисячних, які б прийшли і сказали "Руки геть від "УП"!"
Я так зрозуміла, що ви не очікуєте пікетів, які б прийшли і сказали хоча б в особі однієї людини "Руки геть від Марії Самбур!" І я, даруйте, все-таки теж вживу це слово "дуже дивно". Я не можу зрозуміти, чим інформація Сергія Шолоха ганьбить вашу честь і гідність?
От Ви хочете спростувати, наприклад, фразу "Шолох сказав: "Марія мені сказала: "Приїзди до мене в офіс на Інститутську." Чим тут ганьбиться Ваша людська і жіноча гідність? Взагалі, Ви розумієте, що розмову, яку Ви проводили в "Барабані", записували на диктофон? Можливо, і з Вашого боку люди, з якими Ви співпрацюєте, теж записували.
Але люди, які були з Шолохом, вони теж це записали на диктофон, і ми маємо ці записи. І я маю такого свідка. В суді він, звичайно, може постати. І Ви прекрасно розумієте, прекрасно знаєте, як відбулося Ваше розставання з ІМІ. Тут Алла Лазарєва була дуже скромною.
Я не знаю, чи можна це оприлюднювати, але Ви дуже добре розумієте, яку важливість ніс сам факт Вашого виходу з ІМІ. Адже Ви сфальшували інформацію листів Гончарова, Ви подали широкій громадськості фальшиву інформацію. Ви викинули слова, що Гончаров звинувачує Президента, а залишили абсолютно інші прізвища. Це ж зробили Ви! Це є факти, і є свідки, є доведено. Це доведено тим, що є листи Гончарова, і є той варіант листів, який Ви подали на сайт ІМІ і потім і "УП".
Тетяна Монтян
І на цьому наполягає Лазарєва.
Олена Зварич
От в чому важливість тієї інформації, про яку говорить Сергій Шолох. Ось чому Ви подали позов. Не тому, що там якась є інформація, яка Вас ганьбить (Ви то знаєте, що Ви, даруйте, все-таки зганьбились ще тоді, коли працювали з листами Гончарова), а тому, що...
Ірина Халупа
Пані Зварич, давайте не будемо...
Олена Зварич
Я перепрошую. Пані Маріє, я перепрошую.
Ірина Халупа
Давайте не будемо вдаватись до образ і трошки, може...
Олена Зварич
Я перепрошую, я занадто емоційна. Так отже, Ви знаєте, що оце є факт. І саме тому Ви подали позов на "Україну молоду" і на "УП", яка передрукувала виклад нашого інтерв’ю.
Тому що це вперше в Україні ця людина, Сергій Шолох, він розповів те, що відбувалося – спроби впливати на ЗМІ і спроби працювати з інформаційним матеріалом, який є надзвичайно важливим фактажем у надзвичайно важливих державних справах – у справах звинувачення Президента і державної верхівки у вбивстві журналіста. Це щонайменше... І от тому цей позов відбувся.
Ірина Халупа
Пані Зварич, давайте на секундочку віддихнемо.
Олена Зварич
Давайте.
Ірина Халупа
Пані Самбур, Ваш новий інститут називається "Інститут кризової журналістики". Що це таке – "кризова журналістика"? Я знаю, що бувають кризи, є дуже відомі в Україні кризові менеджери. А що таке "кризова журналістика"?
Марія Самбур
Це журналістика з певними проблемами, які виникають щодня в професійній роботі. Я вже виступала на семінарах з журналістами, ділилася своїм досвідом – на думку Зварич, загальним своїм досвідом.
Але для мене, слава Богу, Зварич – це не догма, і Лазарева також – це не догма для мене.
Олена Зварич
Я такого не сказала.
Марія Самбур
Нехай працює в Україні, робить свої якісь справи Алла Лазарева.
Ірина Халупа
Але Ви колись були в позиції, де Ви захищали журналістів і ЗМІ, а тепер Ви судитеся з ними. Це трошки певний поворот.
Марія Самбур
Так, я захищала журналістів, багато їм допомагала, тому для мене було дивно, коли ті ж журналісти почали писати таку гидоту про мене. Але нічого такого, для цього у нас існує суд, і я думаю, що суд (Зварич зараз так впевнено сказала, що у них є докази)...
Я все-таки сподіваюся, що "Україна молода" існує і де-юре, і де-факто...
Олена Зварич
На сьогодні існує.
Тетяна Монтян
І "УП" теж існує.
Марія Самбур
З’явиться на судове засідання, аби довести правдивість своєї інформації.
Ірина Халупа
Що ви хочете, пані Самбур? Тих 10 тисяч?
Марія Самбур
Справедливого судового розгляду, я хочу судового засідання, саме цього.
Ірина Халупа
А що це таке: справедливий судовий розгляд? В Україні, погодьтеся, судова влада вважається контрольованою, і мало хто може похвалитися, що його позов був розглянутий справедливо, відверто, прозоро і чесно.
Марія Самбур
Я буду сподіватися, що якщо ні в місцевому суді, ні в апеляційному, ні в касаційному, то в Європейському суді з прав людини...
Олена Зварич
На страшному суді!
Марія Самбур
На страшному... Куди саме я вклала заяву від радіо "Континент" Сергія Шолоха, про це він забув сказати.
Олена Зварич
На страшний суд.
Марія Самбур
Європейський суд з прав людини. Це Зварич може не знати, Монтян також.
Ірина Халупа
Я все ж таки, пані Самбур, не розумію, що Вас задовольнить. Ви кажете "справедливий розгляд справи в суді". Ви хочете вибачення від "України молодої" і від "Української правди"? Ви хочете, щоб вони сказали, що ви є чесною і порядною людиною? Що Ви хочете?
Марія Самбур
Я хочу, щоб було доведено, якщо це правдива інформація, тоді я буду мати можливість, як громадянин України, звернутися з позовом до тих людей, які там зазначаються, як люди, які мене найняли на роботу, на яких я працюю, які мені винайняли офіс, які мені сплачують 100...
Ірина Халупа
Це неправда? Так?
Олена Зварич
Цього ж не було сказано в інтерв’ю "України молодої"!
Марія Самбур
Я буду мати тоді підстави, буде рішення суду, звернутися до суду про них.
Тетяна Монтян
Про стягнення грошей?
Марія Самбур
Зараз я таких підстав не маю.
Олена Зварич
Пані Маріє, давайте все-таки говорити про факти, які вже є надруковані. Наша газета, поза як я є за цим столом...
Марія Самбур
Про заяви і про факти, пані Зварич, ми поговоримо в судовому засіданні, у нас ще буде час.
Олена Зварич
Ви говорите про якісь інсинуації: хто писав, скільки Вам платять, знімають офіс. Наша газета цього не писала, давайте ж не будемо вводити слухача в оману.
Ірина Халупа
Пані Тетяно!
Тетяна Монтян
Так.
Олена Зварич
Наша газета цього не писала. Ви це визнаєте?
Марія Самбур
Так.
Ірина Халупа
Пані Тетяно, чи не здається...
Марія Самбур
Я не маю пам’ятати зараз все, що було написано...
Олена Зварич
Я пам’ятаю.
Марія Самбур
Так.
Ірина Халупа
...звертається увага в таких справах на якісь деталі, деталі, які взагалі не є важливими.
Тетяна Монтян
На які саме?
Ірина Халупа
Ось пані Марія хоче, що справа відбувалася чисто і прозоро, і вона хоче отримати якесь задоволення, якусь сатисфакцію, що її честь все ж таки не була спаплюжена, але тут ідеться про якісь цитати, які начебто існують, чи то в запису, чи надруковані і тому подібне.
В українському судочинстві, в юриспруденції мусить бути якесь пояснення, що кваліфікується як наклеп, як паплюження?
Тетяна Монтян
Наклеп колись був кримінальним злочином, тепер цього немає.
Ірина Халупа
Як посягання на честь і гідність. Ось ви можете мені сказати: "Ти дурна корова, Ірино Халупа!" Ну і що?
Тетяна Монтян
Це, навіть не лайка. Вибачте, це абсолютно все цензурно. Коли Олег Ляшко обізвав Дурдинця "нільським крокодилом", то експертиза філологічна визнала, що це навіть не образа – це цензурні вирази.
Це трактували як метафору, тим більше, що тут очевидно, що Дурдинець не є аж ніяк нільським крокодилом, а є просто Дурдинцем.
Але справа не в тому. Мені цікаво дізнатись було б у пані Марії, сьогодні суд притягнув у якості співвідповідачів Бойка та Шолоха. Але суд не може замість Самбур і Воротник щось з них вимагати і щось стягувати.
Але був прецедент, що колись Саприкіна, маючи співвідповідачем Яременка, нічого з нього не стягнула по справі "Сільських вістей". Тепер не зрозуміло взагалі. І в позові Яременка нічого не стягували, і Саприкіна нічого не стягнула. Що він взагалі робить в апеляційному суді?
От тепер питання: якщо суд уже по власній ініціативі притягнув Бойка і Шолоха, чи будуть Самбур і Воротник з них щось вимагати і стягувати, чи просити їх щось спростувати?
Марія Самбур
Про це Ви довідаєтесь у судовому засіданні, звичайно.
Тетяна Монтян
Я просто не можу дочекатись, чесно кажучи.
Марія Самбур
Дочекаєтеся, я думаю.
Тетяна Монтян
Мені сьогодні здалося, що єдине, що хотіли дізнатися Самбур і Воротник, то це про організаційну структуру "УП".
Їм абсолютно байдуже, що про них наговорили якісь там "бойки" чи "шолохови". Єдине, що їх там цікавило, то що ж там з "УП", де ж вони знаходяться, яка ж це юридична особа, який у них код ЄДРОПОУ, чи платять якісь податки, як вони взагалі називаються.
Оце от просто кидалося в очі всім спостерігачам. Подальший розвиток у суді покаже, чи була я права.
Ірина Халупа
Шановні пані, нам залишається дуже мало часу. Давайте підіб’ємо підсумки і попрогнозуємо трохи.
Пані Зварич, чим це все завершиться і закінчиться?
Олена Зварич
Я не знаю, чим це завершиться. Це таке філософське питання.
Ірина Халупа
Чим Ви хотіли б, щоб воно завершилося?
Олена Зварич
Знаєте, мені здається, що почалося це все якось алогічно і дивно. Я не знаю, чим все це завершиться.
Ірина Халупа
Прошу.
Тетяна Монтян
Я запитала, а хто суддя в "України молодої" в Шевченківському суді? Ізмайлов О. – це людина з "прекрасною" репутацією. Я думаю, що Вам справедливості марно очікувати, власне кажучи.
І взагалі, враховуючи "прекрасну" репутацію саме Печерського і саме Шевченківського судів, я думаю, що ми можемо чекати будь-яких рішень, в тому числі і приблизно таких, як винесла Ірина Саприкіна стосовно "Сільських вістей".
Так що я особисто абсолютно не здивуюся будь-якому рішенню, навіть найбезглуздішому, навіть далекому від правосуддя просто, як до Місяця.
Ірина Халупа
Пані Самбур, а на що Ви сподіваєтеся? Яке завершення цієї справи Ви хочете для себе?
Марія Самбур
Дуже приємно мені було зараз почути, що Монтян і Зварич з прекрасною репутацією, на відміну від усіх суддів України. Ось. А в судовому засіданні я сподіваюся, що все-таки почую організаційну структуру "Української правди", таки почую.
Мені так цікаво, я просто вночі не можу спати – я думаю, що це ж таке "Українська правда", що ж це за свята корова і святе письмо розповсюджує.
Ірина Халупа
В мене є певні поради, як заснути.
Марія Самбур
Я візьму їх у лікаря, якщо Ви дозволите.
Тетяна Монтян
Якщо нашим органам в сукупності: і Печерському суду, і податковій, і службі статистики вдасться таки довідатися, що ж це за "Українська правда", то буде здійснена справа - якось щось, може, заарештувати, може, подумати, як закрити Інтернет-видання.
Але я думаю, що всі спроби марні, тому що Інтернет не закриєш, в крайньому випадку "Українська правда" перейде на якийсь закордонний сервер, і все цим закінчиться.
Слава Богу, Інтернет у нас ще поки що вільний, і навіть руки наших суддів до нього не дотягнуться. А от з "Україною молодою" гірше – вони друковане видання, і вони більш беззахисні.
Ірина Халупа
Але, здається, є також вони і в Інтернеті. Правда, пані Зварич?
Олена Зварич
Так, є.
Тетяна Монтян
Це єдине, що радує.
Олена Зварич
Все-таки у мене залишається оптимізм, бо я думаю, що в нормальній країні, яка сподівається стати великою країною, маразм не повинен перемогти. Я залишаюся оптимістом.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості.
З нами сьогодні були: Марія Самбур, позивач у цій справі, колишній юрист Інституту масової інформації, представник Центру кризової журналістики; Олена Зварич, заступник головного редактора газети "Україна молода"; Тетяна Монтян, адвокат, оглядач Інтернет-сайту "Телекритика".
Слухайте "Свободу" і шануймося!
