Ханне Северинсен: Я приеду в Украину до, во время и после выборов президента
Среда, 11 февраля 2004, 11:39
Депутат из Дании Ханне Северинсен – докладчица мониторингового комитета ПАСЕ по Украине – для Банковой стала воплощением зла, которое несет жителям этой улицы Совет Европы. Для оппозиции же Северинсен – защитник демократии, гарантировать которую они пытаются с помощью Европы.
Непростые отношения власти с Северинсен окончательно испортились в 2000 году. Тогда Леонид Данилович и его команда столкнулись с характером датского парламентария – когда не в последнюю очередь благодаря ей Совет Европы выступил резко против позорного референдума и последующего внесения изменений в Конституцию.
Следующие годы Северинсен на уровне Парламентской ассамблеи Совета Европы ломала планы Кучмы и создавала барьеры для перехода Украины к деспотии. Леонид Данилович, в свою очередь, не воспринимал призывы к демократизации – и наоборот, усиливал удар по собственному имиджу.
Международное признание факта разгула цензуры в украинских СМИ, продолжение мониторинга Украины до президентских выборов и, наконец, неприятие Европой изменений в Конституцию в версии 24 декабря и внимание Запада к предвыборной гонке-2004 - это то, чего добилась Северинсен за последний год.
Голосование в Верховной Раде 3 февраля, которое восстановило всенародные выборы президента и пожизненное избрание судий, кучмисты считают выполнением одного из требований ПАСЕ. Так ли это, "Украинская правда" выясняла в интервью у самой Северинсен, которая также прокомментировала кампанию, инициированную властью против Совета Европы.
– Каково ваше мнение относительно решения Верховной Рады 3 февраля – когда в проголосованном руками проекте изменений в Конституцию была отменена норма о выборах президента в парламенте. Является ли это шагом на встречу резолюции ПАСЕ?
– Я получила столько разных мнений, что тогда было проголосовано! Поэтому мне сложно вынести какое-то решение – был ли это шаг вперед. Мне надо увидеть текст, проголосованный 3 февраля.
Но самое главное в этом процессе – это как можно больше прозрачности.
У меня пока что нет достаточной информации, но мне все равно кажется это очень хитрым – накануне выборов президента изменять условия их проведения так, что избирать будут на должность с церемониальными полномочиями.
Относительно же идеи правительства, зависимого от парламентского большинства – это не мое дело.
– После последнего решения ПАСЕ действительно ли существует реальная угроза исключения Украины из Совета Европы?
– Мне хотелось бы надеяться, что этого не произойдет. Я выступаю за диалог. Все хотят видеть Украину частью демократической Европы.
– Что вы думаете по поводу кампании в украинской прессе, направленной против Совета Европы?
– Это напоминает мне о том, что "темники" существуют...
– А относительно угроз членов украинской делегации в ПАСЕ заменить докладчиков по Украине – вас и Ренату Вольвенд?
– Их желание избавиться от нас будет иметь противоположный результат.
– Как вы можете прокомментировать слова постоянного представителя президента Кучмы в Верховной Раде Александра Задорожнего, который после резолюции ПАСЕ сказал, что ее положения выписаны "двумя сумасшедшими дамами, которые не представляют вообще, что происходит в Украине"?
– Я лучше проигнорирую эти слова как пример половой дискриминации женщин в политике.
– Кое-кто из пропрезидентских аналитиков говорит, что принятая ПАСЕ резкая резолюция является именно такой потому, что наши депутаты-оппозиционеры, представленные в ПАСЕ, хорошо знают английский язык. Это действительно связано?
– Нет. Но у них были более сильные аргументы и большее понимание ценностей Совета Европы.
– Резолюция ПАСЕ предполагает назначение специального представителя Совета Европы в Украине. Кто, по вашему мнению, должен был бы взять на себя эту миссию в Украине?
– Я надеюсь, что им станет человек, мандат которого будет позволять помогать Верховной Раде следовать по пути демократии и верховенства права.
Этот вопрос должен был обсуждаться на заседании Комитета министров Совета Европы в этот понедельник. Но я не имею к нему отношения.
– Как вы можете объяснить такое наблюдение за деятельностью ПАСЕ: делегаты из постсоветских стран поддерживают украинскую власть, а делегаты из западных стран – точку зрения украинской оппозиции?
– Кто-то, вероятно, хотел поддержать своих соседей. Но вспомните: сейчас, на сессии в январе нас поддержали представители Центральной и Восточной Европы, поэтому здесь нет противостояния Восток-Запад, а, скорее, действуют старые дружеские связи.
– Когда будут следующие слушания украинского вопроса в ПАСЕ?
– Он будет рассматриваться на следующем заседании Мониторингового комитета ПАСЕ в Париже 3 марта.
– Собираетесь ли вы приехать в Украину во время кампании по выборам президента?
– Мы приедем до, во время и после выборов, как уже было решено после резолюции ПАСЕ в сентябре.
– Знаете ли вы, как дальше осуществлять давление на украинскую власть в деле Гонгадзе – после того, как был аннулирован мандат Спецпредставителя Совета Европы Ганса Крюгера?
– Мы будем и дальше следить за расследованием дела Гонгадзе. А также за другими делами, где мы слышали о недостатках в расследовании политически мотивированного насилия – или даже убийств журналистов.
Я НИКОГДА НЕ ДУМАЛА, ЧТО МЫ БУДЕМ ТАК ДОЛГО ПРОВОДИТЬ МОНИТОРИНГ УКРАИНЫ
– Расскажите немного о себе. Чем вы занимаетесь в датском парламенте?
– Я 20 лет в парламенте Дании в составе фракции либералов. Сегодня меня преимущественно знают как председателя Комитета по вопросам науки и технологий, который занимается вопросами высшего образования и научных исследований. Кроме того, я занималась вопросами внешней политики (ООН, прав человека) и являюсь председателем делегации Дании в ПАСЕ.
– Датские депутаты знают о вашей миссии в Украине?
– Они лишь удивляются, почему я снова еду в Киев. Это не прибавляет престижа.
– Сколько времени вообще у вас занимают украинские проблемы в повседневной работе?
– Временами очень много. Так, по крайней мере, говорят в моем избирательном округе, и с этим соглашается мой муж, поскольку я должна тратить свое свободное время на Украину.
– Почему вы решили стать докладчиком ПАСЕ по Украине?
– В 1994 я была приглашена комитетом по вопросам стран – не членов Совета Европы, где я была заместителем председателя, чтобы выработать позицию относительно возможного членства Украины.
До этого времени я была дважды в Украине – в 1989 и 1993. Поэтому я согласилась и была среди тех, кто писал обязательства Украины перед Советом Европы вместе с украинской делегацией.
И когда мониторинговый комитет был создан в 1996, было естественно избрать меня содокладчиком. Но я никогда не представляла, что это будет продолжаться так долго.
– Есть ли у вас друзья среди украинских политиков?
– Некоторых – как Олийнык и Головатый – я знаю все эти годы. Но и многих других я считаю друзьями или, по крайней мере, уважаемыми коллегами. Но я могу видеть, что кое-кто, кому нравились наши отчеты раньше, не удовлетворены сейчас. И наоборот.
– Как эти дружеские отношения влияют на вашу позицию докладчика ПАСЕ по Украине?
– Я стараюсь выслушать все стороны во время дебатов. Но одни имеют более убедительные аргументы, чем другие.
– Известно, что сейчас либералы возглавляют правительство Дании. Ваша позиция имеет влияние на правительство Дании в украино-датских отношениях?
– Нынешний министр иностранных дел Дании до этого был членом Мониторингового комитета ПАСЕ. Ему известна работа, которую мы делаем. Но я не считаю, что я являюсь кем-то, кто имеет влияние на украино-датские отношения.
– За все эти годы вы уже пришли к выводу, почему Украина сталкивается с такими сложными и постоянными проблемами на своем переходном этапе?
– Этот непростой этап для страны, где не было демократических традиций – и где много политиков борются за власть не по убеждениям или из-за идеи. У вас концентрация власти вместо распределения власти и нет настоящего верховенства права.
Украинское общество требует намного большей прозрачности. И я обеспокоена тем, что многие рядовые граждане отказываются от того, чтобы влиять на жизнь страны.
Но если вы посмотрите на Киев сегодня, сравнив с 1989, вы могли бы, с другой стороны, гордиться тем, чего вы уже добились. Положение дел в стране изменяется медленно, но в конце концов изменения происходят.
Непростые отношения власти с Северинсен окончательно испортились в 2000 году. Тогда Леонид Данилович и его команда столкнулись с характером датского парламентария – когда не в последнюю очередь благодаря ей Совет Европы выступил резко против позорного референдума и последующего внесения изменений в Конституцию.
Следующие годы Северинсен на уровне Парламентской ассамблеи Совета Европы ломала планы Кучмы и создавала барьеры для перехода Украины к деспотии. Леонид Данилович, в свою очередь, не воспринимал призывы к демократизации – и наоборот, усиливал удар по собственному имиджу.
Международное признание факта разгула цензуры в украинских СМИ, продолжение мониторинга Украины до президентских выборов и, наконец, неприятие Европой изменений в Конституцию в версии 24 декабря и внимание Запада к предвыборной гонке-2004 - это то, чего добилась Северинсен за последний год.
Голосование в Верховной Раде 3 февраля, которое восстановило всенародные выборы президента и пожизненное избрание судий, кучмисты считают выполнением одного из требований ПАСЕ. Так ли это, "Украинская правда" выясняла в интервью у самой Северинсен, которая также прокомментировала кампанию, инициированную властью против Совета Европы.
– Каково ваше мнение относительно решения Верховной Рады 3 февраля – когда в проголосованном руками проекте изменений в Конституцию была отменена норма о выборах президента в парламенте. Является ли это шагом на встречу резолюции ПАСЕ?
– Я получила столько разных мнений, что тогда было проголосовано! Поэтому мне сложно вынести какое-то решение – был ли это шаг вперед. Мне надо увидеть текст, проголосованный 3 февраля.
Но самое главное в этом процессе – это как можно больше прозрачности.
У меня пока что нет достаточной информации, но мне все равно кажется это очень хитрым – накануне выборов президента изменять условия их проведения так, что избирать будут на должность с церемониальными полномочиями.
Относительно же идеи правительства, зависимого от парламентского большинства – это не мое дело.
– После последнего решения ПАСЕ действительно ли существует реальная угроза исключения Украины из Совета Европы?
– Мне хотелось бы надеяться, что этого не произойдет. Я выступаю за диалог. Все хотят видеть Украину частью демократической Европы.
– Что вы думаете по поводу кампании в украинской прессе, направленной против Совета Европы?
– Это напоминает мне о том, что "темники" существуют...
– А относительно угроз членов украинской делегации в ПАСЕ заменить докладчиков по Украине – вас и Ренату Вольвенд?
– Их желание избавиться от нас будет иметь противоположный результат.
– Как вы можете прокомментировать слова постоянного представителя президента Кучмы в Верховной Раде Александра Задорожнего, который после резолюции ПАСЕ сказал, что ее положения выписаны "двумя сумасшедшими дамами, которые не представляют вообще, что происходит в Украине"?
– Я лучше проигнорирую эти слова как пример половой дискриминации женщин в политике.
– Кое-кто из пропрезидентских аналитиков говорит, что принятая ПАСЕ резкая резолюция является именно такой потому, что наши депутаты-оппозиционеры, представленные в ПАСЕ, хорошо знают английский язык. Это действительно связано?
– Нет. Но у них были более сильные аргументы и большее понимание ценностей Совета Европы.
– Резолюция ПАСЕ предполагает назначение специального представителя Совета Европы в Украине. Кто, по вашему мнению, должен был бы взять на себя эту миссию в Украине?
– Я надеюсь, что им станет человек, мандат которого будет позволять помогать Верховной Раде следовать по пути демократии и верховенства права.
Этот вопрос должен был обсуждаться на заседании Комитета министров Совета Европы в этот понедельник. Но я не имею к нему отношения.
– Как вы можете объяснить такое наблюдение за деятельностью ПАСЕ: делегаты из постсоветских стран поддерживают украинскую власть, а делегаты из западных стран – точку зрения украинской оппозиции?
– Кто-то, вероятно, хотел поддержать своих соседей. Но вспомните: сейчас, на сессии в январе нас поддержали представители Центральной и Восточной Европы, поэтому здесь нет противостояния Восток-Запад, а, скорее, действуют старые дружеские связи.
– Когда будут следующие слушания украинского вопроса в ПАСЕ?
– Он будет рассматриваться на следующем заседании Мониторингового комитета ПАСЕ в Париже 3 марта.
– Собираетесь ли вы приехать в Украину во время кампании по выборам президента?
– Мы приедем до, во время и после выборов, как уже было решено после резолюции ПАСЕ в сентябре.
– Знаете ли вы, как дальше осуществлять давление на украинскую власть в деле Гонгадзе – после того, как был аннулирован мандат Спецпредставителя Совета Европы Ганса Крюгера?
– Мы будем и дальше следить за расследованием дела Гонгадзе. А также за другими делами, где мы слышали о недостатках в расследовании политически мотивированного насилия – или даже убийств журналистов.
Я НИКОГДА НЕ ДУМАЛА, ЧТО МЫ БУДЕМ ТАК ДОЛГО ПРОВОДИТЬ МОНИТОРИНГ УКРАИНЫ
– Расскажите немного о себе. Чем вы занимаетесь в датском парламенте?
– Я 20 лет в парламенте Дании в составе фракции либералов. Сегодня меня преимущественно знают как председателя Комитета по вопросам науки и технологий, который занимается вопросами высшего образования и научных исследований. Кроме того, я занималась вопросами внешней политики (ООН, прав человека) и являюсь председателем делегации Дании в ПАСЕ.
– Датские депутаты знают о вашей миссии в Украине?
– Они лишь удивляются, почему я снова еду в Киев. Это не прибавляет престижа.
– Сколько времени вообще у вас занимают украинские проблемы в повседневной работе?
– Временами очень много. Так, по крайней мере, говорят в моем избирательном округе, и с этим соглашается мой муж, поскольку я должна тратить свое свободное время на Украину.
– Почему вы решили стать докладчиком ПАСЕ по Украине?
– В 1994 я была приглашена комитетом по вопросам стран – не членов Совета Европы, где я была заместителем председателя, чтобы выработать позицию относительно возможного членства Украины.
До этого времени я была дважды в Украине – в 1989 и 1993. Поэтому я согласилась и была среди тех, кто писал обязательства Украины перед Советом Европы вместе с украинской делегацией.
И когда мониторинговый комитет был создан в 1996, было естественно избрать меня содокладчиком. Но я никогда не представляла, что это будет продолжаться так долго.
– Есть ли у вас друзья среди украинских политиков?
– Некоторых – как Олийнык и Головатый – я знаю все эти годы. Но и многих других я считаю друзьями или, по крайней мере, уважаемыми коллегами. Но я могу видеть, что кое-кто, кому нравились наши отчеты раньше, не удовлетворены сейчас. И наоборот.
– Как эти дружеские отношения влияют на вашу позицию докладчика ПАСЕ по Украине?
– Я стараюсь выслушать все стороны во время дебатов. Но одни имеют более убедительные аргументы, чем другие.
– Известно, что сейчас либералы возглавляют правительство Дании. Ваша позиция имеет влияние на правительство Дании в украино-датских отношениях?
– Нынешний министр иностранных дел Дании до этого был членом Мониторингового комитета ПАСЕ. Ему известна работа, которую мы делаем. Но я не считаю, что я являюсь кем-то, кто имеет влияние на украино-датские отношения.
– За все эти годы вы уже пришли к выводу, почему Украина сталкивается с такими сложными и постоянными проблемами на своем переходном этапе?
– Этот непростой этап для страны, где не было демократических традиций – и где много политиков борются за власть не по убеждениям или из-за идеи. У вас концентрация власти вместо распределения власти и нет настоящего верховенства права.
Украинское общество требует намного большей прозрачности. И я обеспокоена тем, что многие рядовые граждане отказываются от того, чтобы влиять на жизнь страны.
Но если вы посмотрите на Киев сегодня, сравнив с 1989, вы могли бы, с другой стороны, гордиться тем, чего вы уже добились. Положение дел в стране изменяется медленно, но в конце концов изменения происходят.
