Член Римского клуба Богдан Гаврилишин: Через 30 лет Украина могла бы рассчитывать на полноценное членство в ЕС
Пятница, 23 января 2004, 17:17
77-летний Богдан Гаврилишин – украинец, который пробился в мировую элиту. Среди своих друзей, например, он называет президента Еврокомиссии Романо Проди. Неформальные контакты с международными деятелями делают Гаврилишина украинцем – посредником в западном мире. В разное время он был советником Кравчука-президента, премьеров Ющенко, Кинаха и Януковича, спикера Плюща.
Гаврилишина, уроженца Тернопольщины, в 1943 забрали в Германию. Через четыре года – переезд в Канаду, где Гаврилишин сделал молниеносную карьеру.
В 1968 году Гаврилишин стал директором Международного института менеджмента в Женеве и руководил им следующие восемнадцать лет. За время работы в МИМ-Женева Гаврилишин вырастил специалистов высшей квалификации для сотен компаний во всем мире – от Мексики до Индии и от Швеции до Японии.
В начале 1970 этот институт 25-летие своего существования решил отпраздновать по-особенному. Так был основан всемирный форум в Давосе, куда каждый год стали съезжаться первые лица мирового бизнеса и политики.
Одновременно Гаврилишин является членом Римского клуба (Club of Rome) – это объединение 100 научных работников, которые вырабатывают практические предложения для решения проблем, возникающих перед человечеством.
Это интервью Гаврилишина "Украинской правде" выходит в день приезда в Киев президента России Путина. Должны определиться, какой же сценарий перехода (или неперехода) власти от Кучмы устраивает Кремль. Европы в Украине становится еще меньше.
Гаврилишин советует не реагировать резко на нынешние скромные предложения Евросоюза Украине. А лучше попробовать убедить ЕС не экономической статистикой увеличения ВВП, а политическими достижениями. Главный экзамен – выборы президента в 2004. И не главное, кто победит. Главное – что будет происходить на протяжении года до дня голосования.
– В 2004 состоится самая большая волна расширения Евросоюза, после чего к ЕС присоединятся еще Болгария и Румыния, а также, возможно, Турция и балканские страны. По мнению многих экспертов, на этом расширение ЕС остановится. Как вы считаете?
– Я думаю, что они правы. Но надо понимать, какой временной промежуток мы анализируем. Если следующие 10 лет, то тогда безосновательно заявление, что Украина станет членом ЕС в 2011 году [о чем несколько лет назад заявлял Кучма]. Но исключать вообще возможность, что Украина вступит в ЕС, тоже неправильно.
Разве что, в самом деле, сама Украина передумает и решит, что лучше быть в евразиатском пространстве. Но это был бы очень плохой выбор. И для России тоже, так как вместо того, чтобы сосредоточивать свои ресурсы на модернизации, чтобы заниматься демократизацией, она бы тогда – если бы Украина присоединилась к ее блоку – сосредоточилась на восстановлении империи.
А для Украины это было бы плохо: в России нет передовых технологий, нет привлекательного политического порядка, нет политических свобод, экономической эффективности и социальной справедливости, которые есть в ЕС.
– Но что ЕС может увидеть в Украине, кроме огромной территории, экономика которой будет на уровне среднеевропейской очень нескоро, и опасности незаконной миграции?
– Когда будут предпосылки для переговоров о членстве Украины в ЕС, то уровень жизни здесь будет такой, который не заставит украинцев отсюда бежать. Чем интересна Украина для Европы? Украина имеет хороший уровень образования и довольно большой промышленный потенциал.
И если бы Украина вошла в ЕС, исчезла бы опасность восстановления на востоке Европы империи, которая бы остро конкурировала или даже конфликтовала с ЕС. Такая империя не в интересах ЕС. Сближение Украины с ЕС, определенная форма ассоциации была бы и определенной формой обеспечения большей стабильности в Европе.
– Говорят, вы общаетесь с людьми, которые входят в руководство европейских структур?
– Да.
– Существует ли хотя бы минимальное осознание еврочиновниками необходимости вхождения Украины в ЕС?
– Возможно, этот уровень осознания меньше, чем нам нужно. С одной стороны, они весьма осторожно относятся к Украине, боятся, когда Украина остро ставит вопрос о желании стать кандидатом, ассоциированным членом. Но это потому, что мало контактов между Украиной и Евросоюзом.
Мало людей, которые бы вели диалог с ЕС. Я знаю Романо Проди и Криса Паттена, знаю с десяток людей. Но должны быть сотни людей из Украины, у которых бы были такие контакты.
– Вы лично знаете Проди?
– Я знаком с Проди около 20 лет, мы с ним на "ты". Он мне доверяет, он поверил, что Советский Союз распадется, когда я в 1980 году написал об этом книгу.
Позиция Проди относительно Украины временами меняется. Сначала он очень положительно относился к Украине. Он даже был членом консультативно-совещательного совета при президиуме Верховной Рады, который я возглавлял. Его создали в марте 1991, по решению президиума Верховной Рады.
Мы знакомы с тех времен, как он был президентом ИРИ – "Институто де реконструкционе Итальяно". Это было государственное предприятие, которое управляло всеми государственными предприятиями. И я его, кстати, попросил выйти из состава нашего совета, когда у него появились перспективы выиграть выборы и стать премьером Италии.
– И какая была тогда позиция у Проди относительно европерспектив Украины?
– Позиция была чрезвычайно положительная. Но временами он делал и негативные замечания в адрес Украины.
– На манер того, что если украинцы ощущают себя европейцами, то это ничего не означает – так как европейцами себя ощущают и новозеландцы?
– Да. Но дело в том, что Украина тоже не очень-то идет по пути к Европе. И, во-вторых, когда Проди высказывается на итальянском языке по поводу Украины, это звучит иначе, чем те же его высказывания на английском или французском. Он язык вроде бы знает, но заявления выходят у него неясные.
Проди, по крайней мере, считает Украину европейским государством.
Я ему показывал, что в их документе "Расширенная Европа", который определяет отношения ЕС с новыми соседями, есть противоречия: в одном месте говорят, что каждая европейская страна имеет право стать кандидатом на членство в ЕС, а в другом месте, что " дебаты относительно окончательного географического распространения ЕС еще не состоялись".
Проди сказал: я этого не читал, я этого не видел. Он был этим удивлен. Конечно, их можно понять: они печатают столько документов, что не все можно прочитать...
Я писал письма президенту Евроконвента Жискару д'Естену (я его тоже когда-то знал, мы ужинали когда-то на Лазурном побережье в очень красивом ресторане, между прочим) относительно того, что в будущей Конституции Европы должно быть сказано: "Каждое европейское государство имеет право стать кандидатом на членство в ЕС, если выполнит копенгагенские критерии".
– Известно, что Жискар д'Естен включил этот пункт в проект Конституции ЕС.
– Да. Я ни в коем случае не переоцениваю своего влияния. Но этот пункт включен, это 57 статья. И это надо использовать...
Вы говорили, что Украина – бедное государство. Но если залатать наше законодательство, чтобы спокойно могли приходить иностранные инвестиции... В минувшем году 53 миллиарда инвестиций пошли в Китай, так как инвесторы понимают правила игры.
В Украине есть и внутренние сбережения. И ВВП Украины мог бы возрастать на 10% годовых. Если ВВП ежегодно увеличивается на 10%, он удваивается за семь лет. В восемь раз – за 21 год. И тогда Украина не будет экономическим грузом для Евросоюза. А до 2028 года Украина могла бы увеличить ВВП в 16 раз.
– И когда Украина могла бы рассчитывать на членство в ЕС?
– Вот этот пример показывает, что через 30 лет. Не за 10 лет и не за 20 лет. Но не все зависит от экономики. В зависимости от того, как пройдут следующие выборы, демократическим ли путем, будут ли изменены олигархическая политическая и экономическая системы. И на нас совсем иначе смотрели бы в Брюсселе.
– Но президентские выборы вообще могут не состояться.
– Могут не состояться. Это была бы трагедия. Очень важно для страны, чтобы состоялись выборы, и чтобы они были всенародными. Хотя я не думаю, кстати, что мандат президента должен быть таким сильным.
Если бы абстрагироваться, кого выбираем, если бы выборы состоялись без административного ресурса, запугивания, то пришел бы новый человек, который прочистил бы систему.
Я не выступаю с агитацией за кого-то, но важнее, чтобы честные выборы состоялись.
– Кстати, вы – советник премьера Януковича?
– Нет. Я был несколько месяцев советником. Ему надо было ехать в Брюссель, встретиться с Романо Проди. Надо было сделать так, чтобы Янукович не реагировал отрицательно на документ "Расширенная Европа", так как там нет ничего такого, где б говорилось, что Украина не может быть членом ЕС. Зато есть много возможностей для более глубокого сотрудничества. Надо использовать то, что предлагают.
И там мы договорились с Януковичем, чтобы не только он говорил, но и чтобы я мог кое-что сказать в таком, более узком кругу.
– То есть, вы были на встрече Проди и Януковича?
– Да. Но после этого я с ним никуда не ездил.
Тогда, в Брюсселе, мы подписали протокол доступа к рынкам. Хотя знаю, что нашим приходили распоряжения прямо по дороге в Брюссель, что этого делать не надо.
– Почему дальше отказались быть советником?
– Ну, я не знаю, то ли я отказался, то ли мне отказали. Так как встречи с премьером, чтобы выяснить, почему так случилось, у меня не было.
Я был советником и Кинаха, и Виктора Ющенко. Когда Кинаха назначили премьером, он сразу пригласил меня быть советником. Я его спросил: как он относится к Виктору Андреевичу. Он сказал: "Положительно. Он много хорошего сделал, я бы хотел кое-что сохранить". И я обратился к Виктору Андреевичу, думает ли он, что мне нужно быть советником Кинаха. И он сказал: "Вы не "должны быть", вы обязательно должны быть советником Кинаха для продолжения связи с людьми из западного мира".
– По вашему мнению, с какой стороны ощущается больший дефицит осознания европейских перспектив Украины: со стороны Брюсселя, который не замечает Украину, или со стороны Киева, который не делает шагов, которые бы приблизили Украину к ЕС?
– Это все равно, что сравнивать яблоки и апельсины. Со стороны Брюсселя может быть недостаток осознания важности Украины, но в последнее время это возросло. А со стороны власти есть не просто непонимание, а нежелание... Думают о краткосрочных интересах, групповых интересах.
Есть вопрос России. Наши хорошие отношения с Россией важны. Поэтому есть нерешительность: как строить отношения с Европой, чтобы не создать конфликт с Россией.
– Как можно изменить восприятие Украины в Европе?
– Надо закончить расследование гибели журналистов, чтобы была большая свобода печати. Это вопросы, которые изменили бы отношение к Украине. Для простых людей важнее проблема их благосостояния, однако европейцы судят по тому, есть ли в стране свобода, могут ли там убить журналиста и не найти виновного, есть ли подозрения о причастности к этому властных органов. Это создает очень высокие барьеры в отношениях с ЕС.
Увеличить ВВП нельзя так быстро, но проявить добрую волю в раскрытии убийств журналистов – это очень сильно повлияло бы на отношение к Украине.
– Но ЕС тоже не делает не то что серьезных, но даже начальных шагов навстречу Украине – не только не вступает в переговоры о создании зоны свободной торговли, а даже не дает статус рыночной экономики.
– Политические жесты могли бы перевесить вопросы экономического характера. И ЕС изменил бы логику: "А, вот они идут в правильном направлении, все становится более демократичным, значит, более свободной будет и экономика, поэтому давайте ей статус..." Не все политические решения принимаются по политическим причинам, и не все экономические решения – по экономическим причинам. Это взаимозависимые элементы системы.
– Украинская власть решила сделать приоритетными отношения со США, так как добиться там благосклонности проще жестами на манер отправки военных в Ирак. В то время как улучшение отношений с ЕС требует более сложных для власти шагов?
– Через Вашингтон сейчас уже нельзя наладить отношения с ЕС. Тем более, что сейчас существуют разногласия между Европой и Америкой. Кассетный скандал, вопрос "Кольчуг" были тем катализатором, который изменил отношение к Украине, к президенту, к украинской власти на Западе.
То, что он сделал такой жест в Ираке, сразу улучшило отношения между Киевом и Вашингтоном. Но до сих пор не видно никаких действий для улучшения отношений между Украиной и ЕС.
– Запад может стать гарантом честных выборов в Украине?
– Очень тяжело. Например, многие наши граждане из Западной Украины выехали на заработки за пределы государства. И ясно, если бы они были на месте, за кого бы они голосовали. Но они являются нелегалами на Западе. Если бы западные правительства могли их легализировать, тогда бы они могли принимать участие в голосовании. Но западным правительствам тяжело это сделать.
Западные правительства могут помочь, но сомневаюсь, что они могут гарантировать честные прозрачные выборы. Они могли бы ввести какой-либо политико-экономический шантаж, и я бы его приветствовал – не потому, что Украина страдала бы, а потому что это помогло бы гарантировать, что выборы состоялись бы.
Не так важно, кто победил на выборах, а сам факт, что честные выборы состоялись. Это был бы огромный шаг к демократии.
– Вы не старались донести эту мысль до Кучмы?
– Нет. Я общался с президентом, хотя не был его советником...
Такой случай: Романо Проди, когда ехал в США, Канаду, позвонил мне по телефону. Спрашивает: "Слушай, какой был бы самый интересный проект для Украины, на который могли бы согласиться Америка, Канада и Европейский союз?". Я высказал свою мысль: "Энергетический сектор – изменить энергоемкость производства". Я сказал Проди, что это моя мысль, но я позвонил премьеру, которым тогда был Виктор Ющенко, и Леониду Даниловичу. Спрашиваю их: "Вообразите себе, если бы такой проект стал возможен!" И один, и второй сказали, что "правильно – энергетический сектор". И тогда я перезвонил Романо Проди и сказал: "Да, энергетический сектор".
Вот пример, как я общался с Леонидом Даниловичем. Я ходил к нему, временами высказывал критические замечания, мне было интересно услышать его точку зрения. Но с того момента, как пришла новая администрация, у меня нет прямого контакта.
Раньше я звонил по телефону в его приемную, и мне назначали время встречи. Теперь, когда я прислал факс, что буду в Украине в такие-то дни, и если есть возможность, то рад встретиться, этого не происходит. Я звоню, меня спрашивают: "О чем бы вы хотели с ним говорить?" "Ну, я хочу именно с ним говорить", – объяснил я. "Вы хотите о внутренней политике говорить? – Да. – Про внешнюю? –Да. – Ну, может, Вы бы встретились сначала с заместителем главы АП? – Да нет, желание было с президентом встретиться".
Вот поэтому я с ним не встречаюсь.
Материал был подготовлен во время пребывания Гаврилишина в Варшаве на конференции по украино-польским отношениям, которая состоялась при содействии польского фонда "Ноу Хау".
Гаврилишина, уроженца Тернопольщины, в 1943 забрали в Германию. Через четыре года – переезд в Канаду, где Гаврилишин сделал молниеносную карьеру.
В 1968 году Гаврилишин стал директором Международного института менеджмента в Женеве и руководил им следующие восемнадцать лет. За время работы в МИМ-Женева Гаврилишин вырастил специалистов высшей квалификации для сотен компаний во всем мире – от Мексики до Индии и от Швеции до Японии.
В начале 1970 этот институт 25-летие своего существования решил отпраздновать по-особенному. Так был основан всемирный форум в Давосе, куда каждый год стали съезжаться первые лица мирового бизнеса и политики.
Одновременно Гаврилишин является членом Римского клуба (Club of Rome) – это объединение 100 научных работников, которые вырабатывают практические предложения для решения проблем, возникающих перед человечеством.
Это интервью Гаврилишина "Украинской правде" выходит в день приезда в Киев президента России Путина. Должны определиться, какой же сценарий перехода (или неперехода) власти от Кучмы устраивает Кремль. Европы в Украине становится еще меньше.
Гаврилишин советует не реагировать резко на нынешние скромные предложения Евросоюза Украине. А лучше попробовать убедить ЕС не экономической статистикой увеличения ВВП, а политическими достижениями. Главный экзамен – выборы президента в 2004. И не главное, кто победит. Главное – что будет происходить на протяжении года до дня голосования.
– В 2004 состоится самая большая волна расширения Евросоюза, после чего к ЕС присоединятся еще Болгария и Румыния, а также, возможно, Турция и балканские страны. По мнению многих экспертов, на этом расширение ЕС остановится. Как вы считаете?
– Я думаю, что они правы. Но надо понимать, какой временной промежуток мы анализируем. Если следующие 10 лет, то тогда безосновательно заявление, что Украина станет членом ЕС в 2011 году [о чем несколько лет назад заявлял Кучма]. Но исключать вообще возможность, что Украина вступит в ЕС, тоже неправильно.
Разве что, в самом деле, сама Украина передумает и решит, что лучше быть в евразиатском пространстве. Но это был бы очень плохой выбор. И для России тоже, так как вместо того, чтобы сосредоточивать свои ресурсы на модернизации, чтобы заниматься демократизацией, она бы тогда – если бы Украина присоединилась к ее блоку – сосредоточилась на восстановлении империи.
А для Украины это было бы плохо: в России нет передовых технологий, нет привлекательного политического порядка, нет политических свобод, экономической эффективности и социальной справедливости, которые есть в ЕС.
– Но что ЕС может увидеть в Украине, кроме огромной территории, экономика которой будет на уровне среднеевропейской очень нескоро, и опасности незаконной миграции?
– Когда будут предпосылки для переговоров о членстве Украины в ЕС, то уровень жизни здесь будет такой, который не заставит украинцев отсюда бежать. Чем интересна Украина для Европы? Украина имеет хороший уровень образования и довольно большой промышленный потенциал.
И если бы Украина вошла в ЕС, исчезла бы опасность восстановления на востоке Европы империи, которая бы остро конкурировала или даже конфликтовала с ЕС. Такая империя не в интересах ЕС. Сближение Украины с ЕС, определенная форма ассоциации была бы и определенной формой обеспечения большей стабильности в Европе.
– Говорят, вы общаетесь с людьми, которые входят в руководство европейских структур?
– Да.
– Существует ли хотя бы минимальное осознание еврочиновниками необходимости вхождения Украины в ЕС?
– Возможно, этот уровень осознания меньше, чем нам нужно. С одной стороны, они весьма осторожно относятся к Украине, боятся, когда Украина остро ставит вопрос о желании стать кандидатом, ассоциированным членом. Но это потому, что мало контактов между Украиной и Евросоюзом.
Мало людей, которые бы вели диалог с ЕС. Я знаю Романо Проди и Криса Паттена, знаю с десяток людей. Но должны быть сотни людей из Украины, у которых бы были такие контакты.
– Вы лично знаете Проди?
– Я знаком с Проди около 20 лет, мы с ним на "ты". Он мне доверяет, он поверил, что Советский Союз распадется, когда я в 1980 году написал об этом книгу.
Позиция Проди относительно Украины временами меняется. Сначала он очень положительно относился к Украине. Он даже был членом консультативно-совещательного совета при президиуме Верховной Рады, который я возглавлял. Его создали в марте 1991, по решению президиума Верховной Рады.
Мы знакомы с тех времен, как он был президентом ИРИ – "Институто де реконструкционе Итальяно". Это было государственное предприятие, которое управляло всеми государственными предприятиями. И я его, кстати, попросил выйти из состава нашего совета, когда у него появились перспективы выиграть выборы и стать премьером Италии.
– И какая была тогда позиция у Проди относительно европерспектив Украины?
– Позиция была чрезвычайно положительная. Но временами он делал и негативные замечания в адрес Украины.
– На манер того, что если украинцы ощущают себя европейцами, то это ничего не означает – так как европейцами себя ощущают и новозеландцы?
– Да. Но дело в том, что Украина тоже не очень-то идет по пути к Европе. И, во-вторых, когда Проди высказывается на итальянском языке по поводу Украины, это звучит иначе, чем те же его высказывания на английском или французском. Он язык вроде бы знает, но заявления выходят у него неясные.
Проди, по крайней мере, считает Украину европейским государством.
Я ему показывал, что в их документе "Расширенная Европа", который определяет отношения ЕС с новыми соседями, есть противоречия: в одном месте говорят, что каждая европейская страна имеет право стать кандидатом на членство в ЕС, а в другом месте, что " дебаты относительно окончательного географического распространения ЕС еще не состоялись".
Проди сказал: я этого не читал, я этого не видел. Он был этим удивлен. Конечно, их можно понять: они печатают столько документов, что не все можно прочитать...
Я писал письма президенту Евроконвента Жискару д'Естену (я его тоже когда-то знал, мы ужинали когда-то на Лазурном побережье в очень красивом ресторане, между прочим) относительно того, что в будущей Конституции Европы должно быть сказано: "Каждое европейское государство имеет право стать кандидатом на членство в ЕС, если выполнит копенгагенские критерии".
– Известно, что Жискар д'Естен включил этот пункт в проект Конституции ЕС.
– Да. Я ни в коем случае не переоцениваю своего влияния. Но этот пункт включен, это 57 статья. И это надо использовать...
Вы говорили, что Украина – бедное государство. Но если залатать наше законодательство, чтобы спокойно могли приходить иностранные инвестиции... В минувшем году 53 миллиарда инвестиций пошли в Китай, так как инвесторы понимают правила игры.
В Украине есть и внутренние сбережения. И ВВП Украины мог бы возрастать на 10% годовых. Если ВВП ежегодно увеличивается на 10%, он удваивается за семь лет. В восемь раз – за 21 год. И тогда Украина не будет экономическим грузом для Евросоюза. А до 2028 года Украина могла бы увеличить ВВП в 16 раз.
– И когда Украина могла бы рассчитывать на членство в ЕС?
– Вот этот пример показывает, что через 30 лет. Не за 10 лет и не за 20 лет. Но не все зависит от экономики. В зависимости от того, как пройдут следующие выборы, демократическим ли путем, будут ли изменены олигархическая политическая и экономическая системы. И на нас совсем иначе смотрели бы в Брюсселе.
– Но президентские выборы вообще могут не состояться.
– Могут не состояться. Это была бы трагедия. Очень важно для страны, чтобы состоялись выборы, и чтобы они были всенародными. Хотя я не думаю, кстати, что мандат президента должен быть таким сильным.
Если бы абстрагироваться, кого выбираем, если бы выборы состоялись без административного ресурса, запугивания, то пришел бы новый человек, который прочистил бы систему.
Я не выступаю с агитацией за кого-то, но важнее, чтобы честные выборы состоялись.
– Кстати, вы – советник премьера Януковича?
– Нет. Я был несколько месяцев советником. Ему надо было ехать в Брюссель, встретиться с Романо Проди. Надо было сделать так, чтобы Янукович не реагировал отрицательно на документ "Расширенная Европа", так как там нет ничего такого, где б говорилось, что Украина не может быть членом ЕС. Зато есть много возможностей для более глубокого сотрудничества. Надо использовать то, что предлагают.
И там мы договорились с Януковичем, чтобы не только он говорил, но и чтобы я мог кое-что сказать в таком, более узком кругу.
– То есть, вы были на встрече Проди и Януковича?
– Да. Но после этого я с ним никуда не ездил.
Тогда, в Брюсселе, мы подписали протокол доступа к рынкам. Хотя знаю, что нашим приходили распоряжения прямо по дороге в Брюссель, что этого делать не надо.
– Почему дальше отказались быть советником?
– Ну, я не знаю, то ли я отказался, то ли мне отказали. Так как встречи с премьером, чтобы выяснить, почему так случилось, у меня не было.
Я был советником и Кинаха, и Виктора Ющенко. Когда Кинаха назначили премьером, он сразу пригласил меня быть советником. Я его спросил: как он относится к Виктору Андреевичу. Он сказал: "Положительно. Он много хорошего сделал, я бы хотел кое-что сохранить". И я обратился к Виктору Андреевичу, думает ли он, что мне нужно быть советником Кинаха. И он сказал: "Вы не "должны быть", вы обязательно должны быть советником Кинаха для продолжения связи с людьми из западного мира".
– По вашему мнению, с какой стороны ощущается больший дефицит осознания европейских перспектив Украины: со стороны Брюсселя, который не замечает Украину, или со стороны Киева, который не делает шагов, которые бы приблизили Украину к ЕС?
– Это все равно, что сравнивать яблоки и апельсины. Со стороны Брюсселя может быть недостаток осознания важности Украины, но в последнее время это возросло. А со стороны власти есть не просто непонимание, а нежелание... Думают о краткосрочных интересах, групповых интересах.
Есть вопрос России. Наши хорошие отношения с Россией важны. Поэтому есть нерешительность: как строить отношения с Европой, чтобы не создать конфликт с Россией.
– Как можно изменить восприятие Украины в Европе?
– Надо закончить расследование гибели журналистов, чтобы была большая свобода печати. Это вопросы, которые изменили бы отношение к Украине. Для простых людей важнее проблема их благосостояния, однако европейцы судят по тому, есть ли в стране свобода, могут ли там убить журналиста и не найти виновного, есть ли подозрения о причастности к этому властных органов. Это создает очень высокие барьеры в отношениях с ЕС.
Увеличить ВВП нельзя так быстро, но проявить добрую волю в раскрытии убийств журналистов – это очень сильно повлияло бы на отношение к Украине.
– Но ЕС тоже не делает не то что серьезных, но даже начальных шагов навстречу Украине – не только не вступает в переговоры о создании зоны свободной торговли, а даже не дает статус рыночной экономики.
– Политические жесты могли бы перевесить вопросы экономического характера. И ЕС изменил бы логику: "А, вот они идут в правильном направлении, все становится более демократичным, значит, более свободной будет и экономика, поэтому давайте ей статус..." Не все политические решения принимаются по политическим причинам, и не все экономические решения – по экономическим причинам. Это взаимозависимые элементы системы.
– Украинская власть решила сделать приоритетными отношения со США, так как добиться там благосклонности проще жестами на манер отправки военных в Ирак. В то время как улучшение отношений с ЕС требует более сложных для власти шагов?
– Через Вашингтон сейчас уже нельзя наладить отношения с ЕС. Тем более, что сейчас существуют разногласия между Европой и Америкой. Кассетный скандал, вопрос "Кольчуг" были тем катализатором, который изменил отношение к Украине, к президенту, к украинской власти на Западе.
То, что он сделал такой жест в Ираке, сразу улучшило отношения между Киевом и Вашингтоном. Но до сих пор не видно никаких действий для улучшения отношений между Украиной и ЕС.
– Запад может стать гарантом честных выборов в Украине?
– Очень тяжело. Например, многие наши граждане из Западной Украины выехали на заработки за пределы государства. И ясно, если бы они были на месте, за кого бы они голосовали. Но они являются нелегалами на Западе. Если бы западные правительства могли их легализировать, тогда бы они могли принимать участие в голосовании. Но западным правительствам тяжело это сделать.
Западные правительства могут помочь, но сомневаюсь, что они могут гарантировать честные прозрачные выборы. Они могли бы ввести какой-либо политико-экономический шантаж, и я бы его приветствовал – не потому, что Украина страдала бы, а потому что это помогло бы гарантировать, что выборы состоялись бы.
Не так важно, кто победил на выборах, а сам факт, что честные выборы состоялись. Это был бы огромный шаг к демократии.
– Вы не старались донести эту мысль до Кучмы?
– Нет. Я общался с президентом, хотя не был его советником...
Такой случай: Романо Проди, когда ехал в США, Канаду, позвонил мне по телефону. Спрашивает: "Слушай, какой был бы самый интересный проект для Украины, на который могли бы согласиться Америка, Канада и Европейский союз?". Я высказал свою мысль: "Энергетический сектор – изменить энергоемкость производства". Я сказал Проди, что это моя мысль, но я позвонил премьеру, которым тогда был Виктор Ющенко, и Леониду Даниловичу. Спрашиваю их: "Вообразите себе, если бы такой проект стал возможен!" И один, и второй сказали, что "правильно – энергетический сектор". И тогда я перезвонил Романо Проди и сказал: "Да, энергетический сектор".
Вот пример, как я общался с Леонидом Даниловичем. Я ходил к нему, временами высказывал критические замечания, мне было интересно услышать его точку зрения. Но с того момента, как пришла новая администрация, у меня нет прямого контакта.
Раньше я звонил по телефону в его приемную, и мне назначали время встречи. Теперь, когда я прислал факс, что буду в Украине в такие-то дни, и если есть возможность, то рад встретиться, этого не происходит. Я звоню, меня спрашивают: "О чем бы вы хотели с ним говорить?" "Ну, я хочу именно с ним говорить", – объяснил я. "Вы хотите о внутренней политике говорить? – Да. – Про внешнюю? –Да. – Ну, может, Вы бы встретились сначала с заместителем главы АП? – Да нет, желание было с президентом встретиться".
Вот поэтому я с ним не встречаюсь.
Материал был подготовлен во время пребывания Гаврилишина в Варшаве на конференции по украино-польским отношениям, которая состоялась при содействии польского фонда "Ноу Хау".
