Роман Зварыч: Решения ПАСЕ ударит по карманам олигархов и повлияет на вступление Украины в НАТО
Вторник, 20 января 2004, 21:29
Делегат Украины в Парламентской ассамблее Совета Европы Роман Зварыч – удобная мишень. После голосования руками за изменения в Конституцию он предложил приостановить членство Украины в Совете Европы. Даже у оппозиции эта идея вызвала непонимание. Совет Европы – единственная континентальная институция, в которую входит Украина.
29 января на сессии ПАСЕ в Страсбурге должен слушаться вопрос "Конституционный кризис в Украине". Во вторник из Киева уехали докладчики ПАСЕ – известная пара Ханне Северинсен и Рената Вольвенд. Они должны подготовить отчет и проект постановления для Ассамблеи о последних событиях в Украине. Нельзя исключать, что они согласятся с идеей Зварыча и будут предлагать приостановить членство Украины.
Сам Зварыч свой поступок непатриотичным не считает, но думает, что до лишения украинской делегации голоса не дойдет. В интервью "Украинской правде" он объясняет, почему высказал неоднозначное предложение.
- Когда вы заявили о своей идее предложить ПАСЕ приостановить членство Украины в Совете Европы – понимали ли вы, что можете быть объявлены в СМИ врагом Украины? Тем более, учитывая вашу уязвимую позицию – вы были гражданином США?
- ПАСЕ уже дважды принимала решение конституционной реформе в Украине. Первое было в апреле 2000, накануне всеукраинского референдума. Со ссылкой на это решение позиция ПАСЕ была подтверждена в сентябре 2003, уже относительно теперешней конституционной реформы.
Позиция сводится к тому, что ПАСЕ очень обеспокоена возможным нарушением определенного Конституцией и законами Украины порядка внесения изменений в Основной закон. И, исходя из такого беспокойства, ПАСЕ предупредила: в случае принятия таких изменений неконституционным путем Ассамблея будет рекомендовать комитету министров Совета Европы начать процедуру исключения Украины из этой организации.
Во втором случае – в сентябре 2003 – речь шла о приостановлении членства Украины.
Если мы говорим, что сейчас процедура внесения изменений в Конституцию была грубо нарушена, то разве не созданы условия, о которых ПАСЕ говорила в апреле 2000 и сентябре 2003? И не время ли применить санкции против Украины?
- Но же где ваш патриотизм?
- С одной стороны, я прекрасно понимаю, какой я вызываю огонь на себя. Но я сознательно могу сказать: мы докатились до такого состояния, что говорить о какой-то демократии в Украине становится очень проблематично. Как государство, которое превращается в авторитарное, может быть членом наиболее демократичной организации в Европе?
Если отсутствуют рычаги влияния на откровенно преступный режим внутри государства, то мы переходим определенный Рубикон. После этого уже нужно задействовать доступные международные рычаги. Хотя это не значит, что я буду высказывать такую позицию в ПАСЕ.
- То есть, вы все же не будете предлагать приостановить членство Украины в Совете Европы?
- Я думаю, что есть достаточное число аргументов для докладчиков и мониторингового комитета, чтобы они могли сделать свои выводы. И сейчас, на январской сессии, ПАСЕ сделает последнее предупреждение Украине.
- А предложение о приостановлении членства подниматься не будет?
- Я думаю, что на этом этапе не будет. Но резолюция и рекомендации будут очень жесткие. Я убежден, и я буду предлагать, чтобы миссия ПАСЕ была усилена, переведена на постоянную основу. Чтобы был расширен мониторинг Украины, усилена консультативная роль Венецианской комиссии во внесении изменений в Конституцию Украины. Чтобы ПАСЕ взяла под свою опеку проведение свободных президентских выборов.
Я также буду предлагать ПАСЕ внимательно следить за событиями в Верховной Раде.
- Какие-то государства уже проходили процедуру приостановления членства в Совете Европы?
- В ПАСЕ никогда не поднимался этот вопрос. Решения, которые принимает ПАСЕ, носят рекомендательный характер. Окончательное – за комитетом министров Совета Европы, исполнительным органом. И таких решений он никогда не принимал.
- Так как для этого необходим консенсус – согласие всех членов комитета министров Совета Европы?
- Он не обязателен. Но даже в случае отсутствия требования консенсуса комитет министров такое решение не примет.
- Получается, что этот ажиотаж вокруг вопроса – просто свисток?
- Да, это и есть свисток. Который услышат все международные финансовые учреждения, все страны Европы. Я не исключаю, что это может повлиять на двусторонние отношения. Например, не исключено, что какая-то страна может отменить квоты на импорт отдельных видов товаров.
Это может повлиять на процесс вступления Украины в ВТО. Это точно повлияет на присоединение Украины к НАТО. Скорее всего, такое решение ПАСЕ, если даже оно имеет рекомендательный характер, может ударить по карманам наших олигархов.
- Не только олигархов, но и всех 48 миллионов. Объясните, если бы представители нынешней оппозиции в США – Демократической партии – стали требовать исключения США из НАТО из-за ведения войны с Ираком, это было бы патриотично со стороны демократов?
- Давайте не будем путать грешное с праведным. Речь не идет о том, что власть США что-то незаконно сделала. Например, когда Никсон совершил преступление, началась процедура импичмента.
В нашем случае речь идет о принципиально другом. Парламент Украины уничтожен, практически заложена основа для превращения Украины в авторитарную диктатуру.
Я делаю ударение на процедурных моментах. Так как очень часто в Украине говорят, что демократия – это воля большинства. Демократия требует предусловия – учета интересов меньшинства.
Когда-то Джон Стюарт Милл писал: как можно обеспечить права меньшинства? Исключительно жестким соблюдением процедурных правил. 24 декабря ими цинично пренебрегли. И нет даже повода говорить о понимании самой сути демократии этой властью.
- Темники администрации президента на освещение темы слушаний в ПАСЕ требуют подавать события так, что парламентские кризисы бывают во всех странах: Австрии, Нидерландах, Италии. И они не становятся предметом внеочередных дебатов ПАСЕ.
- Если они действительно в это верят, это еще раз подтверждает, что они не понимают, о чем идет речь, когда говорят слово "демократия". И надежды, что они будут строителями демократии, напрасны.
Не бывает так, что даже если возникает парламентский кризис, то нарушается процедура. То есть, правила игры считаются железобетонными.
- Но оппозиция также нарушила процедуру, когда начала блокировать парламент.
- Мы это сделали, когда поняли, что наши предложения никто не собирается рассматривать или ставить на голосование. Мы внесли 170 постановлений. И начали блокаду после того, как поняли, что никто не собирается с нами обсуждать изменения в Конституцию. Мы начали блокаду, когда текст изменений в Конституцию раздали депутатам за полчаса до голосования.
Власть понимает, что на выборах она пролетает, и потому надо изменить Конституцию. Вот в чем суть политической реформы.
- Вы в течение двух последних дней дважды встречались с докладчиками ПАСЕ Северинсен и Вольвенд. Они, по вашему мнению, поняли эту причину проведения политреформы?
- Я думаю, что они, исходя из своей западной ориентации, четко поняли одно...
Что такое Конституция? Это результат сложного компромисса, который может быть достигнут только в духе взаимной толерантности. Он не должен вызывать широкого невосприятия. Это компромисс, который в каждой норме отражает национальные политические моральные ценности. Которые воспринимаются всем обществом.
То есть, Конституция – это результат того, что Жан Жак Руссо называл общественным контрактом. На основе чего совершается общая воля. То есть то, что у нас называется национальной идеей, которая объединяет все общество. И голосования в парламенте за изменения в Конституцию являются лишь формальностью, потому что всё всем понятно.
Когда докладчики ПАСЕ, исходя из такого понимания роли Конституции, видят, что этот процесс настолько разделил украинское общество, Верховную Раду, то они понимают, что такого не должно быть. И что-то страное происходит в этой стране.
Понятно, насколько дико ими воспринимаются события в Украине. Я, конечно, таких слов от них не услышал, но я могу говорить, как западные парламентеры воспринимают наши события.
- Но следует также сказать, что украинский вопрос еще не включен в повестку дня сессии ПАСЕ.
- Первый вопрос, который будет поставлен перед делегатами ПАСЕ 26 января, будет касаться процедурного момента – включения украинского вопроса в повестку дня сессии ПАСЕ. За это должны проголосовать 2/3 присутствующих в зале делегатов ПАСЕ. Если он будет включен, то предложения профильных комитетов после их обсуждения принимаются без существенных изменений.
- Говорят, что процедура была нарушена и в ПАСЕ - в самом начале, когда мониторинговый комитет предложил внести украинский вопрос на сессию ПАСЕ в январе. По словам заместителя главы украинской делегации Анатолия Раханского, комитет не обсуждал этот вопрос, рассматривался он в самом конце заседания, где присутствовали лишь 10 членов комитета из 72.
- Господин Раханский должен почитать правила Совета Европы. Конечно, включение в повестку дня сессии ПАСЕ вопроса по процедуре срочных дебатов может быть инициировано мониторинговым комитетом. Но, согласно статье 51 регламента ПАСЕ, такими же полномочиями наделены 20 парламентариев ПАСЕ.
Формальное предложение относительно внесения украинского вопроса было передано президенту ПАСЕ господину Шидеру значительно большим количеством, чем 20 делегатами. То есть, решение мониторингового комитета не имело формально-юридического значения.
- Ваши оппоненты говорят, что Украина для Совета Европы – одна из последних площадок для демонстрации авторитета этой организацией. Потому что большинство восточноевропейских стран вступают в ЕС, и они ориентируются на требования Евросоюза. Россия вообще игнорирует Совет Европы. А Украина и Молдова – последние, на кого может оказывать влияние Совет Европы.
- Я не могу не согласиться с тезисом, что Совет Европы далеко не настолько влиятельная европейская организация, как ЕС и НАТО. Ведь те принимают конкретные решения, которые имеют конкретные последствия. Вместе с тем, другие европейские организации не забирают у Совета Европы роль, которую он выполняет. Это защита прав и свобод человека.
Это основная роль Совета Европы и ПАСЕ. И здесь они сохраняют за собою основную миссию, чтобы следить за уровнем демократичности всех своих членов.
Если Совет Европы определяет, что уровень демократии в одной из стран падает, то ни одна из других европейских организаций не будет это опротестовывать. И соответствующим образом будут формироваться наши отношения с другими организациями, не только с Советом Европы.
29 января на сессии ПАСЕ в Страсбурге должен слушаться вопрос "Конституционный кризис в Украине". Во вторник из Киева уехали докладчики ПАСЕ – известная пара Ханне Северинсен и Рената Вольвенд. Они должны подготовить отчет и проект постановления для Ассамблеи о последних событиях в Украине. Нельзя исключать, что они согласятся с идеей Зварыча и будут предлагать приостановить членство Украины.
Сам Зварыч свой поступок непатриотичным не считает, но думает, что до лишения украинской делегации голоса не дойдет. В интервью "Украинской правде" он объясняет, почему высказал неоднозначное предложение.
- Когда вы заявили о своей идее предложить ПАСЕ приостановить членство Украины в Совете Европы – понимали ли вы, что можете быть объявлены в СМИ врагом Украины? Тем более, учитывая вашу уязвимую позицию – вы были гражданином США?
- ПАСЕ уже дважды принимала решение конституционной реформе в Украине. Первое было в апреле 2000, накануне всеукраинского референдума. Со ссылкой на это решение позиция ПАСЕ была подтверждена в сентябре 2003, уже относительно теперешней конституционной реформы.
Позиция сводится к тому, что ПАСЕ очень обеспокоена возможным нарушением определенного Конституцией и законами Украины порядка внесения изменений в Основной закон. И, исходя из такого беспокойства, ПАСЕ предупредила: в случае принятия таких изменений неконституционным путем Ассамблея будет рекомендовать комитету министров Совета Европы начать процедуру исключения Украины из этой организации.
Во втором случае – в сентябре 2003 – речь шла о приостановлении членства Украины.
Если мы говорим, что сейчас процедура внесения изменений в Конституцию была грубо нарушена, то разве не созданы условия, о которых ПАСЕ говорила в апреле 2000 и сентябре 2003? И не время ли применить санкции против Украины?
- Но же где ваш патриотизм?
- С одной стороны, я прекрасно понимаю, какой я вызываю огонь на себя. Но я сознательно могу сказать: мы докатились до такого состояния, что говорить о какой-то демократии в Украине становится очень проблематично. Как государство, которое превращается в авторитарное, может быть членом наиболее демократичной организации в Европе?
Если отсутствуют рычаги влияния на откровенно преступный режим внутри государства, то мы переходим определенный Рубикон. После этого уже нужно задействовать доступные международные рычаги. Хотя это не значит, что я буду высказывать такую позицию в ПАСЕ.
- То есть, вы все же не будете предлагать приостановить членство Украины в Совете Европы?
- Я думаю, что есть достаточное число аргументов для докладчиков и мониторингового комитета, чтобы они могли сделать свои выводы. И сейчас, на январской сессии, ПАСЕ сделает последнее предупреждение Украине.
- А предложение о приостановлении членства подниматься не будет?
- Я думаю, что на этом этапе не будет. Но резолюция и рекомендации будут очень жесткие. Я убежден, и я буду предлагать, чтобы миссия ПАСЕ была усилена, переведена на постоянную основу. Чтобы был расширен мониторинг Украины, усилена консультативная роль Венецианской комиссии во внесении изменений в Конституцию Украины. Чтобы ПАСЕ взяла под свою опеку проведение свободных президентских выборов.
Я также буду предлагать ПАСЕ внимательно следить за событиями в Верховной Раде.
- Какие-то государства уже проходили процедуру приостановления членства в Совете Европы?
- В ПАСЕ никогда не поднимался этот вопрос. Решения, которые принимает ПАСЕ, носят рекомендательный характер. Окончательное – за комитетом министров Совета Европы, исполнительным органом. И таких решений он никогда не принимал.
- Так как для этого необходим консенсус – согласие всех членов комитета министров Совета Европы?
- Он не обязателен. Но даже в случае отсутствия требования консенсуса комитет министров такое решение не примет.
- Получается, что этот ажиотаж вокруг вопроса – просто свисток?
- Да, это и есть свисток. Который услышат все международные финансовые учреждения, все страны Европы. Я не исключаю, что это может повлиять на двусторонние отношения. Например, не исключено, что какая-то страна может отменить квоты на импорт отдельных видов товаров.
Это может повлиять на процесс вступления Украины в ВТО. Это точно повлияет на присоединение Украины к НАТО. Скорее всего, такое решение ПАСЕ, если даже оно имеет рекомендательный характер, может ударить по карманам наших олигархов.
- Не только олигархов, но и всех 48 миллионов. Объясните, если бы представители нынешней оппозиции в США – Демократической партии – стали требовать исключения США из НАТО из-за ведения войны с Ираком, это было бы патриотично со стороны демократов?
- Давайте не будем путать грешное с праведным. Речь не идет о том, что власть США что-то незаконно сделала. Например, когда Никсон совершил преступление, началась процедура импичмента.
В нашем случае речь идет о принципиально другом. Парламент Украины уничтожен, практически заложена основа для превращения Украины в авторитарную диктатуру.
Я делаю ударение на процедурных моментах. Так как очень часто в Украине говорят, что демократия – это воля большинства. Демократия требует предусловия – учета интересов меньшинства.
Когда-то Джон Стюарт Милл писал: как можно обеспечить права меньшинства? Исключительно жестким соблюдением процедурных правил. 24 декабря ими цинично пренебрегли. И нет даже повода говорить о понимании самой сути демократии этой властью.
- Темники администрации президента на освещение темы слушаний в ПАСЕ требуют подавать события так, что парламентские кризисы бывают во всех странах: Австрии, Нидерландах, Италии. И они не становятся предметом внеочередных дебатов ПАСЕ.
- Если они действительно в это верят, это еще раз подтверждает, что они не понимают, о чем идет речь, когда говорят слово "демократия". И надежды, что они будут строителями демократии, напрасны.
Не бывает так, что даже если возникает парламентский кризис, то нарушается процедура. То есть, правила игры считаются железобетонными.
- Но оппозиция также нарушила процедуру, когда начала блокировать парламент.
- Мы это сделали, когда поняли, что наши предложения никто не собирается рассматривать или ставить на голосование. Мы внесли 170 постановлений. И начали блокаду после того, как поняли, что никто не собирается с нами обсуждать изменения в Конституцию. Мы начали блокаду, когда текст изменений в Конституцию раздали депутатам за полчаса до голосования.
Власть понимает, что на выборах она пролетает, и потому надо изменить Конституцию. Вот в чем суть политической реформы.
- Вы в течение двух последних дней дважды встречались с докладчиками ПАСЕ Северинсен и Вольвенд. Они, по вашему мнению, поняли эту причину проведения политреформы?
- Я думаю, что они, исходя из своей западной ориентации, четко поняли одно...
Что такое Конституция? Это результат сложного компромисса, который может быть достигнут только в духе взаимной толерантности. Он не должен вызывать широкого невосприятия. Это компромисс, который в каждой норме отражает национальные политические моральные ценности. Которые воспринимаются всем обществом.
То есть, Конституция – это результат того, что Жан Жак Руссо называл общественным контрактом. На основе чего совершается общая воля. То есть то, что у нас называется национальной идеей, которая объединяет все общество. И голосования в парламенте за изменения в Конституцию являются лишь формальностью, потому что всё всем понятно.
Когда докладчики ПАСЕ, исходя из такого понимания роли Конституции, видят, что этот процесс настолько разделил украинское общество, Верховную Раду, то они понимают, что такого не должно быть. И что-то страное происходит в этой стране.
Понятно, насколько дико ими воспринимаются события в Украине. Я, конечно, таких слов от них не услышал, но я могу говорить, как западные парламентеры воспринимают наши события.
- Но следует также сказать, что украинский вопрос еще не включен в повестку дня сессии ПАСЕ.
- Первый вопрос, который будет поставлен перед делегатами ПАСЕ 26 января, будет касаться процедурного момента – включения украинского вопроса в повестку дня сессии ПАСЕ. За это должны проголосовать 2/3 присутствующих в зале делегатов ПАСЕ. Если он будет включен, то предложения профильных комитетов после их обсуждения принимаются без существенных изменений.
- Говорят, что процедура была нарушена и в ПАСЕ - в самом начале, когда мониторинговый комитет предложил внести украинский вопрос на сессию ПАСЕ в январе. По словам заместителя главы украинской делегации Анатолия Раханского, комитет не обсуждал этот вопрос, рассматривался он в самом конце заседания, где присутствовали лишь 10 членов комитета из 72.
- Господин Раханский должен почитать правила Совета Европы. Конечно, включение в повестку дня сессии ПАСЕ вопроса по процедуре срочных дебатов может быть инициировано мониторинговым комитетом. Но, согласно статье 51 регламента ПАСЕ, такими же полномочиями наделены 20 парламентариев ПАСЕ.
Формальное предложение относительно внесения украинского вопроса было передано президенту ПАСЕ господину Шидеру значительно большим количеством, чем 20 делегатами. То есть, решение мониторингового комитета не имело формально-юридического значения.
- Ваши оппоненты говорят, что Украина для Совета Европы – одна из последних площадок для демонстрации авторитета этой организацией. Потому что большинство восточноевропейских стран вступают в ЕС, и они ориентируются на требования Евросоюза. Россия вообще игнорирует Совет Европы. А Украина и Молдова – последние, на кого может оказывать влияние Совет Европы.
- Я не могу не согласиться с тезисом, что Совет Европы далеко не настолько влиятельная европейская организация, как ЕС и НАТО. Ведь те принимают конкретные решения, которые имеют конкретные последствия. Вместе с тем, другие европейские организации не забирают у Совета Европы роль, которую он выполняет. Это защита прав и свобод человека.
Это основная роль Совета Европы и ПАСЕ. И здесь они сохраняют за собою основную миссию, чтобы следить за уровнем демократичности всех своих членов.
Если Совет Европы определяет, что уровень демократии в одной из стран падает, то ни одна из других европейских организаций не будет это опротестовывать. И соответствующим образом будут формироваться наши отношения с другими организациями, не только с Советом Европы.