Степан Гавриш: Если Кучма решит баллотироваться в президенты, он может победить. Ведь технологии власти совершенны
Среда, 14 января 2004, 20:15
Фракции большинства никогда не согласятся на первое требование оппозиции – переголосовать в нормальном режиме предварительное одобрение изменений в Конституцию в редакции Медведчука-Симоненко.
Второе требование оппозиции – референдум о переходе на выборы президента в Верховной Раде. Здесь большевики откровенно издеваются над оппозицией: если те проголосуют за политреформу, то кучмисты согласятся утвердить всенародным волеизъявлением способ избрания главы государства.
А вообще нормализовать процесс пропрезидентские фракции предлагают за круглым столом с участием Кучмы. Куда и зовут оппозицию.
На что готовы большевики, в интервью "Украинской правде" рассказал их координатор Степан Гавриш. Который также отличился тем, что стал первым, кто после вердикта Конституционного суда предложил еще раз переизбрать Кучму президентом.
Сравнивая этот разговор с интервью "Украинской правде" оппозиционера Александра Турчинова, вывод получаем неутешительный: между конфликтующими в Верховной Раде компромисс невозможен.
– Г-н Гавриш, как объясняет оппозиция, парламент до сих пор не работает, поскольку они хотят получить от большинства гарантии, что вы не "кинете" их в последний момент. Они предполагают такой сценарий: во втором чтении вы проголосуете постатейно все изменения в Конституцию, включительно с избранием президента парламентом. А последнее – переходные положения, которые предусматривают такие выборы с 2006 года – не проголосуете. И таким образом, норма о выборах главы государства в парламенте вступает в действие в 2004. И выборы президента происходят уже этой Верховной Радой через 9 месяцев. Оппозиция хочет, чтобы вы гарантировали, что такого сценария не будет.
– У нас есть главное требование к оппозиции – разоружиться и перестать действовать языком ультиматумов. Компромисс предусматривает, что обе стороны отказываются от части своих требований и подписывают договоренность посредине. Оппозиция хочет подписать компромисс на ее поле. Так не будет.
Оппозиция выдвинула 11 требований, мы – одно. И то, мы готовы в этом требовании колебаться.
– В чем ваши требования?
– Чтобы разблокировать работу Верховной Рады. Мы можем сидеть и договариваться в кабинете Литвина, но парламент должен работать. За это мы предлагали проголосовать законопроекты изменений в Конституцию, доработанные оппозицией – или №3207-1, или №4105.
Мы также готовы проголосовать в первом чтении закон о пропорциональных выборах в редакции Рудьковского-Ключковского [соответственно, представители фракций СПУ и "Нашей Украины" – "УП"].
Наша позиция в том, что законопроект 4105 не может быть дезавуирован. Оппозиция настаивает, чтобы мы внесли в него какие-то изменения и тем самим дезавуировали и переголосовали его. Или отозвали его. Или записали, что положение о выборах президента вступает в силу после референдума.
Это выглядит легко прогнозируемой детской игрой! Как только мы делаем это вместе с оппозицией, она нас "кидает". Потому что за все время нашей общей истории мы ни разу не "кинули" оппозицию по нашим общим договоренностям. Оппозиция "кидает" нас.
Мы дискутировали сегодня: возможен ли компромисс. Оппозиция предложила нам четыре документа. Главная идея – изменение в проекте №4105: вопрос о способе избрания президента выносится на референдум, который проводится через 6 месяцев после проведения политической реформы.
То есть, оппозиция предлагала нам, чтобы мы до президентских выборов фактически не проводили политическую реформу. Потому что тогда надо направить текст законопроекта №4105 в Конституционный суд для получения вывода.
Так как КС вынужден будет признать этот законопроект новым – поскольку положение о референдуме им еще не рассматривалось. И мы фактически отказываемся от голосования проекта №4105 в прошлом.
– А почему вы не хотите просто проголосовать еще раз в зале это постановление о принятии №4105 в первом чтении?
– Мы его проголосовали в очень сложных условиях – условиях, которые предоставила нам оппозиция. Я лично своей рукой голосовал за этот проект! Какая разница, нажимал я кнопку или нет?
– Оппозиция говорит, что у них есть видеокадры, где видно, что поднятием рук тогда не проголосовали 276 депутатов...
– Если у оппозиции есть видеокадры, то они могут эти видеокадры изучить и сказать: мы пересчитали по видеокадрам всех депутатов и не видим здесь 276... Они утверждают только голословно, но ни единого доказательства этому нет.
Мы также внимательно по видеокадрам это все изучили и готовы передать их в Конституционный суд.
– По видеокадрам?
– Мы пересмотрели видеокадры для того, чтобы проверить еще раз, сколько нас тогда было. Очень много.
– Это видеокадры ваши или оппозиции?
– Это видеокадры Верховной Рады Украины. Они доступны для всех. Мало того, мы направили в КС документ с подписями народных депутатов, которые лично подтвердили свое голосование сразу после него.
Мы не будем ни при каких обстоятельствах переголосовывать проект №4105. Слишком наивно это предложение выглядит для нас. Мы проголосовали, мы не можем дезавуировать волю 276 народных депутатов. Мы не можем поставить под сомнение доверие к ним и к самим себе, к тем людям, которые организовывали это голосование.
Единственный институт, который может нам сказать о нелегитимности того голосования – Конституционный суд. Сейчас это все находится в КС.
– Как вы думаете, возможно ли, если будет такая же история во время второго чтения изменений в Конституцию, то вы также проголосуете руками за окончательное изменение Основного закона?
– Если оппозиция не разрешит нам голосовать регламентным образом, мы проголосуем тем способом, который обеспечит личное голосование каждого депутата и конституционность этого решения.
– И может, даже выборы президента в парламенте так же будут проходить поднятием рук?
– Президент в 2004 году будет избираться всенародно – прямым всенародным голосованием. Что касается выборов в 2006 году, я про это не берусь сейчас говорить.
– Я хочу вернуться к первому моему вопросу. Возможен ли такой вариант, о котором говорит оппозиция: что вы проголосуете постатейно во втором чтении все изменения в Конституцию, кроме переходных положений, которые предусматривают избрание президента в парламенте в 2006 году. И таким образом, норма о выборах президента в Верховной Раде вступит в действие в этом, 2004 году?
– Сегодня Иосиф Винский [один из лидеров Соцпартии – "УП"] предложил, что оппозиция готова поддержать законопроект №4105 за исключением одной нормы, которая связана со способом избрания президента.
Мы сказали, что диалог этот возможен с участием президента государства и считаем, что такую дискуссию нам надо провести совместно с большинством, оппозицией и президентом.
Ющенко сказал, что они настаивают на решении, которое они приняли, которое они предложили в 4 документах... Таким образом, он дезавуировал предложение Винского – а оно было связана с возможностью поиска компромисса в стратегическом вопросе, о способе избрания президента!
– Вы сказали, что поиск компромисса возможен с участием президента. А при чем здесь он? Он же сказал, что отстранился...
– Президент является ключевой фигурой принятия решения по конституционной реформе. Именно с ним и представители большинства, и коммунистов, и социалистов проводили дискуссию. И был найден компромисс относительно модели проекта №4105.
И сегодня без президента принимать такое решение неправильно. Тем более, что он должен подписать законопроект об изменениях в Конституцию. И мы должны обеспечить прозрачность этого процесса, для того чтобы мы понимали неумолимость принятия этого решения.
У оппозиции есть шанс на такой диалог. Я предлагаю организовать круглый стол оппозиции, президента и большинства по способу избрания президента. Я сегодня на встрече с оппозицией сказал, что мы будем готовы к тому, чтобы инициировать этот процесс.
– Что они на это ответили?
– Они отказались от этого предложения и сказали, что для них сейчас важно, чтобы мы могли дезавуировать решения, которые были в законопроекте №4105. "Сначала стулья, а потом деньги".
– Хорошо, вы можете, например, своим именем гарантировать, что выборы президента в парламенте будут в 2006 году, а не в 2004?
– Могу гарантировать своим именем, что выборы президента Украины в 2004 году будут происходить всенародно. Обратите внимание на такую интересную деталь: оппозиция 4 месяца собирала подписи в поддержку всенародного избрания президента. Собрала их около 3 миллионов.
А у нас больше 36 миллионов избирателей. Это означает, что 33 миллиона граждан не очень заинтересованы в этом вопросе. Или считают, что избрание президента в парламенте лучше.
– Очень уж такое некорректное сравнение...
– Палатки были поставлены по всей Украине. В моем избирательном округе, во всех районных городках были палатки. И люди, если хотели, могли приехать. Ведь они едут на базар торговать молоком, возят картофель, едут в больницу. И эти палатки все видели, их не заграждали. Никто не запрещал собирать подписи.
– А почему вы выступаете вообще против референдума относительно утверждения выборов президента в парламенте?
– Нет в этом никакой необходимости. Но с другой стороны, если мы договоримся, как я об этом говорил раньше, то давайте отправим на всенародное одобрение.
В Конституции записано: парламент может, когда он вносит изменения в разделы 1, 3 и 13, отправить после голосования в 300 голосов закон на всенародное одобрение. Пусть поддержит "Наша Украина" изменения в Конституцию, и мы проголосуем все совместно за закон, чтобы отправить эту норму на одобрение всеукраинским референдумом.
Конечно, мы готовы к этому. Но мы считаем, что на это время вопрос нами уже решен. Мы проголосовали в первом чтении, мы готовы к любому диалогу, но этот диалог должен быть честным и открытым.
– Вы знаете, недоверие к действиям большинства в целом вызывают, например, ваши слова: что наилучшим президентом после 2004 был бы Леонид Кучма. Все понимают, что избрать его всенародно в 2004 году невозможно. И это возможно сделать в 2004 году только в парламенте. Поскольку здесь есть возможность набрать определенное количество голосов разными способами. Как вообще вы объясняете свою такую инициативу?
– Это не моя инициатива. Это лишь экспертный вывод из ситуации, которая складывается.
В условиях обостренного политического конфликта Кучма может пользоваться наибольшим доверием именно со стороны тех, кто более всего будет влиять на выборы деньгами, политической позицией, контролем над разными системами коммуникаций гражданского общества.
И здесь не надо кривить душой, как я сказал, так думает абсолютное большинство в украинском политикуме, включая и представителей оппозиции.
Но не надо вырывать из контекста мои слова. Я сказал, что при этих условиях этот вариант может быть наилучшим. Но примет ли его президент, я не знаю. Это будет самый сложный выбор для Кучмы.
Если он его примет, то только в том случае, если будет иметь 100%-ую уверенность, что победит на всенародных выборах. Даже 1% сомнения не даст ему возможности пойти и проиграть. Поэтому, собственно, мой вывод не является выводом, это лишь является оценкой реальности.
– Как можно победить на выборах президента, если имеешь рейтинг 6-7%, который есть у Кучмы?
– Все рейтинги, которые сегодня строятся, похожи на позицию Цезаря, который сказал, что он может обеспечить избрание сенатором его коня.
Поэтому реакция гражданского общества будет совсем другой на время, когда эта тема будет открыта для всенародного обсуждения, когда начнется регистрация кандидатов, когда будут строиться программы. Как была другой эмоция непрогнозируемых для политологов выборов 2002 года. Как не оценили политологи главный кризис украинской политической истории – это конфликт демократических сил, который сейчас происходит.
Поэтому прогнозировать сейчас, что у Кучмы рейтинг маленький, а у кого-то рейтинг большой, и он победит, было бы нецелесообразно.
Не забывайте, что современные технологии, которые могут быть наняты властью, настолько совершенны, что они могут серьезно повлиять на ход процессов! Даже тогда, когда извне они будут иметь довольно публичный, открытый характер.
– Но это же нечестная будет победа!
– Я знаю одно большое государство, где избрали одного президента, а правит другой. Ничего не изменилось в истории. Поэтому, если мы говорим о честности и нечестности оценки политического факта в любом государстве, то мы должны исходить из реальности, которая сложилась. Очень важно понимать, что события будут развиваться не на лабораторном столе.
– Лидер фракции СДПУ(О) Кравчук сказал, что решение президента Кучмы баллотироваться на выборах президента в 2004 году вызовет международную изоляцию Украины?
– Это дело украинцев. Не надо нам устраивать резервацию, исходя из того, что мы имеем такую точку зрения. И принцип политических резерваций сегодня в мире уже не имеет места.
Мы не говорим о том, что президент Кучма избран на следующий срок своего президентства. Мы говорим о том, что эта логика сегодня существует в наших дискуссиях.
– По вашим словам, Кучма является наилучшей, стабилизирующей фигурой в государстве на выборах 2004...
– Если конфликт будет продолжаться – это правда.
– Но Беларусь тоже пошла таким путем, и сейчас она является резервацией, об отсутствии которых вы говорили...
– Да. Почему бы нас не сравнить с другими странами? Давайте сравним нас с, например, США...
– Но там же Клинтон не баллотировался в третий раз!
– Да, в третий раз Клинтон не баллотировался. Но там были другие процессы. И я считаю, что существуют ситуации, при которых нам надо будет принимать решение, но это решение будет принято завтра.
Все зависит от позиции Кучмы. Он может принять для себя непростое, убедительное для нас и аргументированное и прогнозируемое для Украины и для внешнего мира решение. И это основная дилемма, которая будет заставлять его ежедневно думать над этим. Я думаю, что это решение будет наилучшим.
– В последнее время на всех совещаниях большинства, когда присутствует Кучма, ему предлагают баллотироваться в третий раз, но он отказывается. Почему он должен изменить свою позицию?
– В моем присутствии президенту Украины ни разу никто не предлагал баллотироваться в третий раз. Единственное, что я могу вам сказать абсолютно точно: на третий срок он баллотироваться никогда не будет.
– Правильно, так как сейчас первый срок проходит?
– Я не знаю. Подождем, что по этому поводу заявит Кучма. Я бы не хотел, чтобы мы сегодня осуждали кого-нибудь в этом государстве, в том числе президента.
Давайте дадим ему право и волю высказать свою точку зрения, а после этого будем давать комментарии. Я не могу ни думать за президента Кучму, ни принимать за него решения. Я считаю, что решение, которое он примет, будет справедливым. Я в этом убежден.
Второе требование оппозиции – референдум о переходе на выборы президента в Верховной Раде. Здесь большевики откровенно издеваются над оппозицией: если те проголосуют за политреформу, то кучмисты согласятся утвердить всенародным волеизъявлением способ избрания главы государства.
А вообще нормализовать процесс пропрезидентские фракции предлагают за круглым столом с участием Кучмы. Куда и зовут оппозицию.
На что готовы большевики, в интервью "Украинской правде" рассказал их координатор Степан Гавриш. Который также отличился тем, что стал первым, кто после вердикта Конституционного суда предложил еще раз переизбрать Кучму президентом.
Сравнивая этот разговор с интервью "Украинской правде" оппозиционера Александра Турчинова, вывод получаем неутешительный: между конфликтующими в Верховной Раде компромисс невозможен.
– Г-н Гавриш, как объясняет оппозиция, парламент до сих пор не работает, поскольку они хотят получить от большинства гарантии, что вы не "кинете" их в последний момент. Они предполагают такой сценарий: во втором чтении вы проголосуете постатейно все изменения в Конституцию, включительно с избранием президента парламентом. А последнее – переходные положения, которые предусматривают такие выборы с 2006 года – не проголосуете. И таким образом, норма о выборах главы государства в парламенте вступает в действие в 2004. И выборы президента происходят уже этой Верховной Радой через 9 месяцев. Оппозиция хочет, чтобы вы гарантировали, что такого сценария не будет.
– У нас есть главное требование к оппозиции – разоружиться и перестать действовать языком ультиматумов. Компромисс предусматривает, что обе стороны отказываются от части своих требований и подписывают договоренность посредине. Оппозиция хочет подписать компромисс на ее поле. Так не будет.
Оппозиция выдвинула 11 требований, мы – одно. И то, мы готовы в этом требовании колебаться.
– В чем ваши требования?
– Чтобы разблокировать работу Верховной Рады. Мы можем сидеть и договариваться в кабинете Литвина, но парламент должен работать. За это мы предлагали проголосовать законопроекты изменений в Конституцию, доработанные оппозицией – или №3207-1, или №4105.
Мы также готовы проголосовать в первом чтении закон о пропорциональных выборах в редакции Рудьковского-Ключковского [соответственно, представители фракций СПУ и "Нашей Украины" – "УП"].
Наша позиция в том, что законопроект 4105 не может быть дезавуирован. Оппозиция настаивает, чтобы мы внесли в него какие-то изменения и тем самим дезавуировали и переголосовали его. Или отозвали его. Или записали, что положение о выборах президента вступает в силу после референдума.
Это выглядит легко прогнозируемой детской игрой! Как только мы делаем это вместе с оппозицией, она нас "кидает". Потому что за все время нашей общей истории мы ни разу не "кинули" оппозицию по нашим общим договоренностям. Оппозиция "кидает" нас.
Мы дискутировали сегодня: возможен ли компромисс. Оппозиция предложила нам четыре документа. Главная идея – изменение в проекте №4105: вопрос о способе избрания президента выносится на референдум, который проводится через 6 месяцев после проведения политической реформы.
То есть, оппозиция предлагала нам, чтобы мы до президентских выборов фактически не проводили политическую реформу. Потому что тогда надо направить текст законопроекта №4105 в Конституционный суд для получения вывода.
Так как КС вынужден будет признать этот законопроект новым – поскольку положение о референдуме им еще не рассматривалось. И мы фактически отказываемся от голосования проекта №4105 в прошлом.
– А почему вы не хотите просто проголосовать еще раз в зале это постановление о принятии №4105 в первом чтении?
– Мы его проголосовали в очень сложных условиях – условиях, которые предоставила нам оппозиция. Я лично своей рукой голосовал за этот проект! Какая разница, нажимал я кнопку или нет?
– Оппозиция говорит, что у них есть видеокадры, где видно, что поднятием рук тогда не проголосовали 276 депутатов...
– Если у оппозиции есть видеокадры, то они могут эти видеокадры изучить и сказать: мы пересчитали по видеокадрам всех депутатов и не видим здесь 276... Они утверждают только голословно, но ни единого доказательства этому нет.
Мы также внимательно по видеокадрам это все изучили и готовы передать их в Конституционный суд.
– По видеокадрам?
– Мы пересмотрели видеокадры для того, чтобы проверить еще раз, сколько нас тогда было. Очень много.
– Это видеокадры ваши или оппозиции?
– Это видеокадры Верховной Рады Украины. Они доступны для всех. Мало того, мы направили в КС документ с подписями народных депутатов, которые лично подтвердили свое голосование сразу после него.
Мы не будем ни при каких обстоятельствах переголосовывать проект №4105. Слишком наивно это предложение выглядит для нас. Мы проголосовали, мы не можем дезавуировать волю 276 народных депутатов. Мы не можем поставить под сомнение доверие к ним и к самим себе, к тем людям, которые организовывали это голосование.
Единственный институт, который может нам сказать о нелегитимности того голосования – Конституционный суд. Сейчас это все находится в КС.
– Как вы думаете, возможно ли, если будет такая же история во время второго чтения изменений в Конституцию, то вы также проголосуете руками за окончательное изменение Основного закона?
– Если оппозиция не разрешит нам голосовать регламентным образом, мы проголосуем тем способом, который обеспечит личное голосование каждого депутата и конституционность этого решения.
– И может, даже выборы президента в парламенте так же будут проходить поднятием рук?
– Президент в 2004 году будет избираться всенародно – прямым всенародным голосованием. Что касается выборов в 2006 году, я про это не берусь сейчас говорить.
– Я хочу вернуться к первому моему вопросу. Возможен ли такой вариант, о котором говорит оппозиция: что вы проголосуете постатейно во втором чтении все изменения в Конституцию, кроме переходных положений, которые предусматривают избрание президента в парламенте в 2006 году. И таким образом, норма о выборах президента в Верховной Раде вступит в действие в этом, 2004 году?
– Сегодня Иосиф Винский [один из лидеров Соцпартии – "УП"] предложил, что оппозиция готова поддержать законопроект №4105 за исключением одной нормы, которая связана со способом избрания президента.
Мы сказали, что диалог этот возможен с участием президента государства и считаем, что такую дискуссию нам надо провести совместно с большинством, оппозицией и президентом.
Ющенко сказал, что они настаивают на решении, которое они приняли, которое они предложили в 4 документах... Таким образом, он дезавуировал предложение Винского – а оно было связана с возможностью поиска компромисса в стратегическом вопросе, о способе избрания президента!
– Вы сказали, что поиск компромисса возможен с участием президента. А при чем здесь он? Он же сказал, что отстранился...
– Президент является ключевой фигурой принятия решения по конституционной реформе. Именно с ним и представители большинства, и коммунистов, и социалистов проводили дискуссию. И был найден компромисс относительно модели проекта №4105.
И сегодня без президента принимать такое решение неправильно. Тем более, что он должен подписать законопроект об изменениях в Конституцию. И мы должны обеспечить прозрачность этого процесса, для того чтобы мы понимали неумолимость принятия этого решения.
У оппозиции есть шанс на такой диалог. Я предлагаю организовать круглый стол оппозиции, президента и большинства по способу избрания президента. Я сегодня на встрече с оппозицией сказал, что мы будем готовы к тому, чтобы инициировать этот процесс.
– Что они на это ответили?
– Они отказались от этого предложения и сказали, что для них сейчас важно, чтобы мы могли дезавуировать решения, которые были в законопроекте №4105. "Сначала стулья, а потом деньги".
– Хорошо, вы можете, например, своим именем гарантировать, что выборы президента в парламенте будут в 2006 году, а не в 2004?
– Могу гарантировать своим именем, что выборы президента Украины в 2004 году будут происходить всенародно. Обратите внимание на такую интересную деталь: оппозиция 4 месяца собирала подписи в поддержку всенародного избрания президента. Собрала их около 3 миллионов.
А у нас больше 36 миллионов избирателей. Это означает, что 33 миллиона граждан не очень заинтересованы в этом вопросе. Или считают, что избрание президента в парламенте лучше.
– Очень уж такое некорректное сравнение...
– Палатки были поставлены по всей Украине. В моем избирательном округе, во всех районных городках были палатки. И люди, если хотели, могли приехать. Ведь они едут на базар торговать молоком, возят картофель, едут в больницу. И эти палатки все видели, их не заграждали. Никто не запрещал собирать подписи.
– А почему вы выступаете вообще против референдума относительно утверждения выборов президента в парламенте?
– Нет в этом никакой необходимости. Но с другой стороны, если мы договоримся, как я об этом говорил раньше, то давайте отправим на всенародное одобрение.
В Конституции записано: парламент может, когда он вносит изменения в разделы 1, 3 и 13, отправить после голосования в 300 голосов закон на всенародное одобрение. Пусть поддержит "Наша Украина" изменения в Конституцию, и мы проголосуем все совместно за закон, чтобы отправить эту норму на одобрение всеукраинским референдумом.
Конечно, мы готовы к этому. Но мы считаем, что на это время вопрос нами уже решен. Мы проголосовали в первом чтении, мы готовы к любому диалогу, но этот диалог должен быть честным и открытым.
– Вы знаете, недоверие к действиям большинства в целом вызывают, например, ваши слова: что наилучшим президентом после 2004 был бы Леонид Кучма. Все понимают, что избрать его всенародно в 2004 году невозможно. И это возможно сделать в 2004 году только в парламенте. Поскольку здесь есть возможность набрать определенное количество голосов разными способами. Как вообще вы объясняете свою такую инициативу?
– Это не моя инициатива. Это лишь экспертный вывод из ситуации, которая складывается.
В условиях обостренного политического конфликта Кучма может пользоваться наибольшим доверием именно со стороны тех, кто более всего будет влиять на выборы деньгами, политической позицией, контролем над разными системами коммуникаций гражданского общества.
И здесь не надо кривить душой, как я сказал, так думает абсолютное большинство в украинском политикуме, включая и представителей оппозиции.
Но не надо вырывать из контекста мои слова. Я сказал, что при этих условиях этот вариант может быть наилучшим. Но примет ли его президент, я не знаю. Это будет самый сложный выбор для Кучмы.
Если он его примет, то только в том случае, если будет иметь 100%-ую уверенность, что победит на всенародных выборах. Даже 1% сомнения не даст ему возможности пойти и проиграть. Поэтому, собственно, мой вывод не является выводом, это лишь является оценкой реальности.
– Как можно победить на выборах президента, если имеешь рейтинг 6-7%, который есть у Кучмы?
– Все рейтинги, которые сегодня строятся, похожи на позицию Цезаря, который сказал, что он может обеспечить избрание сенатором его коня.
Поэтому реакция гражданского общества будет совсем другой на время, когда эта тема будет открыта для всенародного обсуждения, когда начнется регистрация кандидатов, когда будут строиться программы. Как была другой эмоция непрогнозируемых для политологов выборов 2002 года. Как не оценили политологи главный кризис украинской политической истории – это конфликт демократических сил, который сейчас происходит.
Поэтому прогнозировать сейчас, что у Кучмы рейтинг маленький, а у кого-то рейтинг большой, и он победит, было бы нецелесообразно.
Не забывайте, что современные технологии, которые могут быть наняты властью, настолько совершенны, что они могут серьезно повлиять на ход процессов! Даже тогда, когда извне они будут иметь довольно публичный, открытый характер.
– Но это же нечестная будет победа!
– Я знаю одно большое государство, где избрали одного президента, а правит другой. Ничего не изменилось в истории. Поэтому, если мы говорим о честности и нечестности оценки политического факта в любом государстве, то мы должны исходить из реальности, которая сложилась. Очень важно понимать, что события будут развиваться не на лабораторном столе.
– Лидер фракции СДПУ(О) Кравчук сказал, что решение президента Кучмы баллотироваться на выборах президента в 2004 году вызовет международную изоляцию Украины?
– Это дело украинцев. Не надо нам устраивать резервацию, исходя из того, что мы имеем такую точку зрения. И принцип политических резерваций сегодня в мире уже не имеет места.
Мы не говорим о том, что президент Кучма избран на следующий срок своего президентства. Мы говорим о том, что эта логика сегодня существует в наших дискуссиях.
– По вашим словам, Кучма является наилучшей, стабилизирующей фигурой в государстве на выборах 2004...
– Если конфликт будет продолжаться – это правда.
– Но Беларусь тоже пошла таким путем, и сейчас она является резервацией, об отсутствии которых вы говорили...
– Да. Почему бы нас не сравнить с другими странами? Давайте сравним нас с, например, США...
– Но там же Клинтон не баллотировался в третий раз!
– Да, в третий раз Клинтон не баллотировался. Но там были другие процессы. И я считаю, что существуют ситуации, при которых нам надо будет принимать решение, но это решение будет принято завтра.
Все зависит от позиции Кучмы. Он может принять для себя непростое, убедительное для нас и аргументированное и прогнозируемое для Украины и для внешнего мира решение. И это основная дилемма, которая будет заставлять его ежедневно думать над этим. Я думаю, что это решение будет наилучшим.
– В последнее время на всех совещаниях большинства, когда присутствует Кучма, ему предлагают баллотироваться в третий раз, но он отказывается. Почему он должен изменить свою позицию?
– В моем присутствии президенту Украины ни разу никто не предлагал баллотироваться в третий раз. Единственное, что я могу вам сказать абсолютно точно: на третий срок он баллотироваться никогда не будет.
– Правильно, так как сейчас первый срок проходит?
– Я не знаю. Подождем, что по этому поводу заявит Кучма. Я бы не хотел, чтобы мы сегодня осуждали кого-нибудь в этом государстве, в том числе президента.
Давайте дадим ему право и волю высказать свою точку зрения, а после этого будем давать комментарии. Я не могу ни думать за президента Кучму, ни принимать за него решения. Я считаю, что решение, которое он примет, будет справедливым. Я в этом убежден.
