Александер Рар: "Россия не может идти на конфликт с Украиной. Она слишком слаба, чтобы проглотить Белоруссию"
Понедельник, 3 ноября 2003, 18:00
Немецкий политолог Александер Рар следит за конфликтом вокруг Тузлы и имеет свою версию происходящего. Он не исключает, что НАТО может стать посредником в конфликте, однако абсолютно нереальным считает вооруженное противостояние.
В то же время у Рара поубавилось оптимизма относительно гипотетического членства Украины в ЕС. Полгода назад в интервью "Украинской правде" он был уверен, что Украине "в любом случае очень скоро дадут ассоциированный статус с ЕС", а это в будущем приведет к необратимой полноценной интеграции. Теперь Рар более сдержан.
Подробности – в новом интервью "УП" руководителя исследовательского института по вопросам СНГ и России при Немецком обществе внешней политики.
- Чем, по-вашему, может быть кризис Тузлы? Возможно ли такое, чтобы ситуация настолько обострилась без ведома Кремля? Мог ли Путин стать жертвой борьбы разных групп своего окружения?
- Конфликт возник на пустом месте. В России и Украине предстоят выборы. И та, и другая сторона хочет играть на национальных чувствах, в избирательной кампании это беспроигрышно.
На самом деле Россия экономически окрепла, некоторые влиятельные политики считают, что страна уже может накачивать мускулы и разговаривать с окружающим миром более жестко. Россия к тому же вооружается, тратит деньги на новые виды оружия, в том числе на флот. Россия не удовлетворена половинчатым решением по Севастополю, ей нужен со временем новый порт. Вот она пробивает решение Тузлы.
- Был ли кризис Тузлы замечен на Западе? (По крайней мере, об этом писали "Файнэншл Таймс", "Гардиан", "Франкфуртер Рундшау".) Чью сторону занял или может занять Запад?
- На Западе исходят из того, что кризис будет решен дипломатическими средствами. В военный конфликт никто не верит. Россия слишком слаба, чтобы проглотить Белоруссию. Она не может идти на конфликт с Украиной.
На Западе помнят, как остро стоял конфликт по черноморскому флоту в середине 1990-х. Тогда он тоже был решен на высшем уровне. Так что, на самом деле, все так опять и будет.
- Является ли правильной стратегия Украины апеллировать к мировым лидерам, владеющим ядерным оружием – США, Великобритании, Франции – которые выступили гарантами территориальной целостности Украины после ее отказа от ядерного арсенала? Каким, по Вашему мнению, был бы наиболее оптимальный поступок Украины в связи с этим кризисом Тузлы?
- Украина должна решить конфликт дипломатическим путем. Националисты могут пытаться раздуть конфликт, втянуть туда Запад. Но у Запада свои проблемы, там борются с терроризмом, с Иракским кризисом, с проблемами на Ближнем Востоке. Конфликт "Россия-Украина" никому не нужен.
Может быть, не обойдется без посредничества НАТО. Украина может апеллировать к Северо-Атлантическому совету, Россию могут спросить по поводу конфликта в совете НАТО-Россия.
- Стоит ли рассчитывать Украине на прогресс в отношениях с Западом в связи с последними событиями – ЕЭП и Тузлой? Есть ли у Запада ощущение, что Украина может выйти из его сферы влияния?
- Запад понял, что сил у него для слишком большого расширения нет. Идеалы начала 1990-х годов рухнули. Теперь ЕС предпочитает таким странам, как Украина, предлагать только вариант вечного соседства, не членство. Даже нет больших опасений по поводу ЕЭП России-Украины-Белорусии-Казахстана. ЕС не хочет нести бремя финансирования проблем постсоветских государств. Пока Россия сама стремится на Запад, Запад спокоен и не видит в политике Москвы ничего имперского.
- Согласны ли вы с бытующим мнением, что, учитывая невысокие рейтинги СПС и "Яблока", новая Госдума окажется еще более провластной с шовинистическим уклоном. Как это может повлиять на отношения России и Украины?
- Не исключено, что в новую Думу не пройдут либералы, что там будут только "Единство России", коммунисты, жириновцы и "Родина". Тогда Сергей Иванов становится премьером, Глазьев – вице-премьером по реформам, а Рогозин – министром иностранных дел.
С Западом Россия будет вести трезвую и прагматичную политику, не будет закрываться. В СНГ начнутся реинтеграционные тенденции по-серьезному. Внутри России будет создан латиноамериканский вариант.
- На эмоциональном уровне восприятия арест Ходорковского кажется одним из узловых моментов современной истории России. Что, по-Вашему, стоит за арестом Ходорковского? Может ли этот случай как-то сыграть на руку Украине?
- У Ходорковского хотят отнять контроль над нефтяным комплексом. России – вернее, новым правителям в Кремле – нужна нефть как инструмент внешней политики. Только через фактор энергетики Россия может вернуть себе статус Великой Державы. "Лукоил" и "Газпром" стали добровольно таким инструментом Кремля, ЮКОС – нет.
Наоборот, Ходорковский бросил политический вызов Кремлю, когда начал планировать свои трубы в Мурманск и Китай. Арест Ходорковского должен, конечно, запугать остальных олигархов, подчинить их интересам Кремля уже навсегда.
- Например, может ли Украина претендовать на часть капитала, который бежит из России?
- Kaпитал из России бежит на Запад. Украинский капитал, кстати, тоже.
- В Украине остается ровно год до выборов президента. Есть ли на Западе понимание, что решается судьба на ближайшие десять лет самого большого европейского государства?
- На Западе мало понимают сложную ситуацию в Украине. Украинских политиков недостаточно знают. Об Украине мало пишут. Считается, что там реформы не проводятся. Украину никто не списывает, но интерес не тот, как в 1990-х годах. ЕС и НАТО будут, однако, искать возможность укрепления партнерства с Украиной.
- Какие вы видите риски для Европы в связи с победой кого-то из нынешних фаворитов президентских выборов в Украине?
- Ющенко встретят с распростертыми объятиями. Но его победу может обеспечить только большая коалиция, куда войдут Тимошенко и Мороз. Не только Рух.
Так что на Западе готовятся и к другим вариантам. Медведчука и Тигипко здесь плохо знают, Янукович не спешит дружить с Западом. Опять все смотрят, как в России – на кого пальцем ткнет Кучма. По-видимому, это будет политик-прагматик из среды олигархов, который сможет контролировать силовые структуры. Этот фактор в украинской политике пока еще не такой же важный, как в России.
Больших рисков для ЕС от исхода выборов на Украине я не вижу. В любом случае, Украина будет искать партнерства с Западом. Нет элит в Украине, которые проповедуют объединение с Россией.
- На какую поддержку со стороны Германии может рассчитывать Ющенко? И можно ли понимать встречи Ющенко со лидерами СДПГ Шредером и христианских демократов Меркель в мае 2003 в Берлине, как и с Фишером в октябре 2003 в Киеве, в таком ключе, что Германия делает на него ставку в будущей президентской кампании?
- Германия не вмешивается в выборы в Украине. Здесь слушают всех. Ющенко ценят из-за его либеральных взглядов. Контакты есть с другими политиками. С Кучмой отношения поправились, кассетный скандал забыт.
На днях в Берлин приедет Раиса Богатырева, она выступит с докладом. Интерес к ней большой. Так что Украина никем не забыта здесь.
- Изменилось ли у Вас мнение относительно политреформы в Украине – которую украинская оппозиция считает фарсом с целью заблокировать приход Ющенко к власти?
- Любой президент должен будет провести подобную реформу, если не Кучма сегодня, то Ющенко или кто-либо другой завтра. Украина научилась жить в демократии и в рыночной экономике. Пути назад нет. Так что не нужен уже авторитарный президент, а нужно дееспособное, влиятельное правительство и сильный и дееспособный, а не беззубый, парламент.
Кучма хочет войти в историю как реформатор. Будет стараться провести реформу до ухода на покой. У власти он не останется. А Ющенко имеет неплохие шансы возглавить Украину и как мощный премьер.
- Ваш прогноз: Европа-2005 – после выборов в Украине, России и США? И место в этой Европе Украины и России?
- В Украине и России мало что категорически изменится. Обе державы будут медленно, но верно искать свой путь в Европу. Россия, по-видимому, пойдет вначале по более авторитарному пути, ФСБшники будут препятствовать демократическим преобразованиям.
В Украине олигархи будут держаться у власти и тормозить процесс рыночных реформ. ЕС будет расширяться, пойдет по пути Великой Державы, но медленно. Будет наблюдаться легкая осторожная эмансипация от Америки. В США сам Буш может проиграть выборы, тогда Штаты пойдут по пути самоизоляционизма, что оставит вакуум в мировой политике.
Россия не сможет его заполнить, при всем желании. ЕС имеет шанс стать более глобальным игроком. Украина и Россия будут настойчиво стучаться в европейские двери, другой альтернативы у двух стран нет.
В то же время у Рара поубавилось оптимизма относительно гипотетического членства Украины в ЕС. Полгода назад в интервью "Украинской правде" он был уверен, что Украине "в любом случае очень скоро дадут ассоциированный статус с ЕС", а это в будущем приведет к необратимой полноценной интеграции. Теперь Рар более сдержан.
Подробности – в новом интервью "УП" руководителя исследовательского института по вопросам СНГ и России при Немецком обществе внешней политики.
- Чем, по-вашему, может быть кризис Тузлы? Возможно ли такое, чтобы ситуация настолько обострилась без ведома Кремля? Мог ли Путин стать жертвой борьбы разных групп своего окружения?
- Конфликт возник на пустом месте. В России и Украине предстоят выборы. И та, и другая сторона хочет играть на национальных чувствах, в избирательной кампании это беспроигрышно.
На самом деле Россия экономически окрепла, некоторые влиятельные политики считают, что страна уже может накачивать мускулы и разговаривать с окружающим миром более жестко. Россия к тому же вооружается, тратит деньги на новые виды оружия, в том числе на флот. Россия не удовлетворена половинчатым решением по Севастополю, ей нужен со временем новый порт. Вот она пробивает решение Тузлы.
- Был ли кризис Тузлы замечен на Западе? (По крайней мере, об этом писали "Файнэншл Таймс", "Гардиан", "Франкфуртер Рундшау".) Чью сторону занял или может занять Запад?
- На Западе исходят из того, что кризис будет решен дипломатическими средствами. В военный конфликт никто не верит. Россия слишком слаба, чтобы проглотить Белоруссию. Она не может идти на конфликт с Украиной.
На Западе помнят, как остро стоял конфликт по черноморскому флоту в середине 1990-х. Тогда он тоже был решен на высшем уровне. Так что, на самом деле, все так опять и будет.
- Является ли правильной стратегия Украины апеллировать к мировым лидерам, владеющим ядерным оружием – США, Великобритании, Франции – которые выступили гарантами территориальной целостности Украины после ее отказа от ядерного арсенала? Каким, по Вашему мнению, был бы наиболее оптимальный поступок Украины в связи с этим кризисом Тузлы?
- Украина должна решить конфликт дипломатическим путем. Националисты могут пытаться раздуть конфликт, втянуть туда Запад. Но у Запада свои проблемы, там борются с терроризмом, с Иракским кризисом, с проблемами на Ближнем Востоке. Конфликт "Россия-Украина" никому не нужен.
Может быть, не обойдется без посредничества НАТО. Украина может апеллировать к Северо-Атлантическому совету, Россию могут спросить по поводу конфликта в совете НАТО-Россия.
- Стоит ли рассчитывать Украине на прогресс в отношениях с Западом в связи с последними событиями – ЕЭП и Тузлой? Есть ли у Запада ощущение, что Украина может выйти из его сферы влияния?
- Запад понял, что сил у него для слишком большого расширения нет. Идеалы начала 1990-х годов рухнули. Теперь ЕС предпочитает таким странам, как Украина, предлагать только вариант вечного соседства, не членство. Даже нет больших опасений по поводу ЕЭП России-Украины-Белорусии-Казахстана. ЕС не хочет нести бремя финансирования проблем постсоветских государств. Пока Россия сама стремится на Запад, Запад спокоен и не видит в политике Москвы ничего имперского.
- Согласны ли вы с бытующим мнением, что, учитывая невысокие рейтинги СПС и "Яблока", новая Госдума окажется еще более провластной с шовинистическим уклоном. Как это может повлиять на отношения России и Украины?
- Не исключено, что в новую Думу не пройдут либералы, что там будут только "Единство России", коммунисты, жириновцы и "Родина". Тогда Сергей Иванов становится премьером, Глазьев – вице-премьером по реформам, а Рогозин – министром иностранных дел.
С Западом Россия будет вести трезвую и прагматичную политику, не будет закрываться. В СНГ начнутся реинтеграционные тенденции по-серьезному. Внутри России будет создан латиноамериканский вариант.
- На эмоциональном уровне восприятия арест Ходорковского кажется одним из узловых моментов современной истории России. Что, по-Вашему, стоит за арестом Ходорковского? Может ли этот случай как-то сыграть на руку Украине?
- У Ходорковского хотят отнять контроль над нефтяным комплексом. России – вернее, новым правителям в Кремле – нужна нефть как инструмент внешней политики. Только через фактор энергетики Россия может вернуть себе статус Великой Державы. "Лукоил" и "Газпром" стали добровольно таким инструментом Кремля, ЮКОС – нет.
Наоборот, Ходорковский бросил политический вызов Кремлю, когда начал планировать свои трубы в Мурманск и Китай. Арест Ходорковского должен, конечно, запугать остальных олигархов, подчинить их интересам Кремля уже навсегда.
- Например, может ли Украина претендовать на часть капитала, который бежит из России?
- Kaпитал из России бежит на Запад. Украинский капитал, кстати, тоже.
- В Украине остается ровно год до выборов президента. Есть ли на Западе понимание, что решается судьба на ближайшие десять лет самого большого европейского государства?
- На Западе мало понимают сложную ситуацию в Украине. Украинских политиков недостаточно знают. Об Украине мало пишут. Считается, что там реформы не проводятся. Украину никто не списывает, но интерес не тот, как в 1990-х годах. ЕС и НАТО будут, однако, искать возможность укрепления партнерства с Украиной.
- Какие вы видите риски для Европы в связи с победой кого-то из нынешних фаворитов президентских выборов в Украине?
- Ющенко встретят с распростертыми объятиями. Но его победу может обеспечить только большая коалиция, куда войдут Тимошенко и Мороз. Не только Рух.
Так что на Западе готовятся и к другим вариантам. Медведчука и Тигипко здесь плохо знают, Янукович не спешит дружить с Западом. Опять все смотрят, как в России – на кого пальцем ткнет Кучма. По-видимому, это будет политик-прагматик из среды олигархов, который сможет контролировать силовые структуры. Этот фактор в украинской политике пока еще не такой же важный, как в России.
Больших рисков для ЕС от исхода выборов на Украине я не вижу. В любом случае, Украина будет искать партнерства с Западом. Нет элит в Украине, которые проповедуют объединение с Россией.
- На какую поддержку со стороны Германии может рассчитывать Ющенко? И можно ли понимать встречи Ющенко со лидерами СДПГ Шредером и христианских демократов Меркель в мае 2003 в Берлине, как и с Фишером в октябре 2003 в Киеве, в таком ключе, что Германия делает на него ставку в будущей президентской кампании?
- Германия не вмешивается в выборы в Украине. Здесь слушают всех. Ющенко ценят из-за его либеральных взглядов. Контакты есть с другими политиками. С Кучмой отношения поправились, кассетный скандал забыт.
На днях в Берлин приедет Раиса Богатырева, она выступит с докладом. Интерес к ней большой. Так что Украина никем не забыта здесь.
- Изменилось ли у Вас мнение относительно политреформы в Украине – которую украинская оппозиция считает фарсом с целью заблокировать приход Ющенко к власти?
- Любой президент должен будет провести подобную реформу, если не Кучма сегодня, то Ющенко или кто-либо другой завтра. Украина научилась жить в демократии и в рыночной экономике. Пути назад нет. Так что не нужен уже авторитарный президент, а нужно дееспособное, влиятельное правительство и сильный и дееспособный, а не беззубый, парламент.
Кучма хочет войти в историю как реформатор. Будет стараться провести реформу до ухода на покой. У власти он не останется. А Ющенко имеет неплохие шансы возглавить Украину и как мощный премьер.
- Ваш прогноз: Европа-2005 – после выборов в Украине, России и США? И место в этой Европе Украины и России?
- В Украине и России мало что категорически изменится. Обе державы будут медленно, но верно искать свой путь в Европу. Россия, по-видимому, пойдет вначале по более авторитарному пути, ФСБшники будут препятствовать демократическим преобразованиям.
В Украине олигархи будут держаться у власти и тормозить процесс рыночных реформ. ЕС будет расширяться, пойдет по пути Великой Державы, но медленно. Будет наблюдаться легкая осторожная эмансипация от Америки. В США сам Буш может проиграть выборы, тогда Штаты пойдут по пути самоизоляционизма, что оставит вакуум в мировой политике.
Россия не сможет его заполнить, при всем желании. ЕС имеет шанс стать более глобальным игроком. Украина и Россия будут настойчиво стучаться в европейские двери, другой альтернативы у двух стран нет.
