Александр Мороз: "Политическая температура определяется не подогретыми молодыми людьми"
Понедельник, 3 ноября 2003, 12:09
Лідер Соцпартії Олександр Мороз і політолог Дмитро Видрін в ефірі з Дмитром Кисельовим на телеканалі ICTV. (Розшифровка програми надана "Оглядом телеефіру")
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Итак, донецкие скандалы. Александр Александрович, Вы только что вернулись из Латинской Америки, однако, наверняка в курсе этих событий. У Вас есть свои оценки. Пожалуйста.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ, лидер СПУ: "Я справді повернувся дві години тому з Бразилії, де відбувся Всесвітній конгрес Соцінтерну, і де нашу партію прийняли в склад Соцінтерну. Тому був відірваний від подій в Україні, одначе за ними слідкував з відстані, і, користуючись нагодою, хотів би підказати тим, хто буде на телефонні дзвінки відповідати наперед: хай вони подумають, бо я гадаю, що за будь-яких обставин ніякого розколу не відбудеться у результаті президентської компанії наступного року – перше, а, по-друге, якщо мова йде про, йде про економічні реформи, то такі, як сьогодні відбуваються, їх давно треба було припинити, а робити справді економічні реформи на користь інтересів держави. Тому складно буде відповідати, сьогодні, очевидно, телеглядачам, але нехай вони визначаються".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, у Вас своё представление об экономической реформе. Это скорее такое классовое представление социалистов, то, что отстаивают социалисты. Но всё же. Вот события в Донецке. Ваша оценка.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Я не політолог, і не хотів би зараз аргументувати чи коментувати нюанси: хто виграв, хто програв абощо. Ясно тільки одне: що так, як робиться у нас в державі, робитися не повинно. І тут причетні явно і представники влади, і зацікавлені певні політичні сили, і тут розглядаються протистояння, можливо, між, умовно кажучи, "Нашою Україною" і "Партією Регіонів". Це має певні проекції на здійснення політичної реформи, на результати голосування в парламенті, на позиції уряду. Це все другорядні речі. Я вважаю, що в державі не повинно бути такого, коли приїздить представник опозиційної, нехай, політичної сили, який має право за Конституцією виступити перед своїми прибічниками, тим більше мова йде про з'їзд. І йому не дають змоги це зробити, тому я не хочу зараз аналізувати те, хто, як це все організовував. Гадаю, що це продовження тієї ж лінії, яка спостерігалась, починаючи з 99 року, навіть і раніше. Тобто, коли Ви сказали, що вибори розпочалися оголошенням претендента Ющенка, то насправді вибори розпочалися трошки раніше, і претендентом чітко простерігає...спостерігається сам нинішній президент Кучма. А всі ці нюанси це тільки...
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну он не был выдвинут официально, я просто это имел в виду. Просто факты.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Він і не може бути офіційно висунутим, тому що це було б порушення Конституції, але всі розуміють прекрасно, що до цих пір все старти, так би мовити приглушені, ніхто не заявляє, тому що орієнтир от такого змісту: репресивні органи в руках, у Донецьку, до речі, є підстави поміняти там керівників силових структур, заглянути в сейфи: що там є відносно інших кандидатів в президенти, і розпочати відповідну кампанію. Але я ще раз повторюю: те, що трапилося в Донецьку трапилося тільки тому, що в нас немає системи влади, яка є демократичною за основою, в суті своїй, а це знову ж таки, зведення політичних рахунків, створення умов, які би затруднювали позиції одного із претендентів на президентську посаду, затруднювали б саму політичну реформу, і так далі".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Но Александр Саныч, но всё-таки президент говорил, что выборы состоятся в будущем году и никогда не говорил ничего обратного, так что…
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ну, президент багато що говорив. Давайте тоді говорити, що він говорив конкретно, і будемо коментувати".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, Вы комментируете, по крайней мере то, чего он не говорил.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Як не говорив?"
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну когда Вы говорите, о том, что вот всё-таки кандидат в президенты будет Кучма, и так далее, ну как бы президент не давал Вам...
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Тоді у мене виникає питання, а чому, скажімо, група депутатів, які самі без адміністрації президента і його особисто не могли б посміти це зробити, звернулися до Конституційного Суду за певними роз’ясненнями щодо статті Конституції відносно права на третій строк абощо?"
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну это (НРЗБ) депутатов, и ответ Конституционного Суда как бы тоже ещё не как бы не понятен. Во всяком случае, они хотели чёткости. Да? Так или иначе, в Донецке над демонстрантами реяли и красные флаги. Как Вы думаете, были ли в рядах протестующих и Ваши сторонники?
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ви маєте на увазі там же були дві групи: і одні з Ющенком, а одні..."
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Я говорю о красных флагах.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ні, так я, мене і цікавить то де це вони там при Ющенку були, чи не при Ющенку?"
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Да, вот против Ющенко. Против приезда Ющенко.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Не знаю. Я, наша партія ферми не займається. І тому це явно чітка провокація, на зразок тих, які у нас практикуються в Україні, починаючи з 99 року, починаючи із провокації у Кривому Розі, пам’ятаєте, починаючи, до речі, із тих речей, на які відповіді доведеться давати, бо останнім часом, ну так уже асоціативно це пригадується, на 15 років засудили чоловіка невинного за те, що розіграла влада, а тепер намагаються його ще і десь перевезти із одного місця ув’язнення в інше місце. Я, користуючись нагодою, хотів би попередити тих, хто тим займається: ви майте на увазі, ви будете відповідати за ці речі, якщо не дай Бог щось трапиться із цією людиною, бо і справедливість буде встановлено, але це трапиться згодом".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Но если вернутся всё-таки к событиям в Донецке, то Янукович во всяком случае сказал, что "Наша Украина", как бы не измерила температуру, политическую температуру в Донецке, и это было политической ошибкой. Конечно, можно говорить, что там кто-то это организовал, либо что это назвать это провокацией. Так или иначе, Вы согласны, с этой оценкой, что там политическая температура не была измерена?
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ні, я думаю, що в даному випадку Віктор Федорович не правий. Тому що, політична температура визначається не підігрітими молодими людьми. Політична температура залежить від настрою людей, від того, що вони мають у себе дома, яку вони бачать собі перспективу. Оце політична температура справді серйозна. І зводити все до особливостей Донецька, чи Львова, чи Криму або, скажем, Сумської області не треба. Треба дивитися в корень питання: в якому стані знаходиться сьогодні суспільство? Воно згодне жити так, як живе сьогодні, воно буде добиватися перемін, а ці переміни можливі тільки, я ще раз підкреслюю тільки при зміні системи влади. І тому, я думаю, що це буде і серйозним сигналом для всіх політиків, аби активізувати роботу в цьому напрямку".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, Вы называете то, что произошло в Донецке, я имею в виду протестующих, провокацией. Протестующие считали, что провокация является ну вот попытка организации съезда "Нашей Украины" именно в Донецке.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "А як Ви вважаєте?"
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, не моё дело здесь как бы полемизировать с Вами.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ви ж коментуєте, опираючись на якусь інформацію з цього приводу".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Я считаю, что этот съезд готовя… был не достаточно подготовлен, и не учтены действительно возможные последствия этого съезда, иначе бы этого не было. Так или иначе, начиная свою избирательную кампанию, события в Донецке Виктор Ющенко оценивает так:
СИНХРОН: Віктор ЮЩЕНКО, народный депутат Украины: "Те, що сьогодні відбувається, в тому числі і поза цим майданом – це є перший признак того, що ця влада слабка, що вона боїться".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну в любом случае, Виктор Ющенко таким образом не верит в спонтанное волеизъявление народа, и убеждён, что истинный режиссер сидит в Киеве, намекая при этом на Виктора Януковича. Ющенко не сомневается, что премьер-министр Виктор Янукович в курсе того, что происходит, при этом сам Янукович ответил подчеркнуто жестко.
СИНХРОН: Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: "Все, кто сегодня занят политикой, и хотят острые ощущения иметь и, при этом, не понимают, как к этому будет относиться украинский народ, наверное, должны запастись памперсами, и не заниматься политикой. Вот. А если попадают в такие ситуации, то достойно должны себя вести".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Я не буду спрашивать у Вас, запаслись ли Вы памперсами, пользуясь терминологией Виктора Януковича, но готовы ли Вы ещё раз пойти в президенты даже вот в этих условиях…
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Я гадаю, що Ваш... репліка Ваша досить не коректна, тому я хотів, щоби Ви забрали ці слова, оскільки в мене досить тривале уже політичне життя, і, мені здається, я вже був у більших перепалках, ніж це спостерігалося у Донецьку, але не про те мова. Це нехай будемо говорити про Вашу заданість з цього приводу, але мова іде про інше. Ви назвали двох персонажів, а я в літаку взяв матеріали із інтернету, і ще й подивився там "темники", які говорять про те, як робити в конкретній ситуації щодо форумів там демократичних сил, які проводить Ющенко і так дальше. І там чітко розписано все те, що відбулося в Донецьку. А це все робиться не без відома голови держави, інакше не може нічого робитися при нинішній системі. І тому я ще раз повторяю: оцю злочинну систему поки не змінимо – будуть такі прояви, які ми бачили зараз в Донецькі, якби їх хто не коментував. І спеціально і на цьому екрані зараз показали двох політиків, яких треба зіштовхнути. Їм спеціально поставили питання, які, як вони можуть реагувати на ситуацію, а зіштовхнути для того, щоб заблокувати політичну реформу, конче необхідну для держави. Тому що держава сьогодні розвивається не за Конституцією. Тому що Конституція, влада в Україні узурпована, заблоковані ті норми Конституції, які приймалися, до речі, при моїй безпосередній участі, які забезпечують стабільність влади, довіру народу до влади".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Александр Саныч, я просто как бы пользуюсь терминологией запущенной, да, сейчас в политическую жизнь, и как бы не обязательно с ней согласен. Я считаю, что такие выражение, ну достаточно рискованные, они вызывают, конечно, ответную реакцию. Так что Вы лично на меня, уж пожалуйста, не обижайтесь.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ні. Я розумію. Ну я, прошу вибачення, я в даному випадку з Вами не конкурент, не опонент. Тому що у Вас є своя функція, а я займаюсь політикою, тому – будь ласка".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Моя функция – проявить Вашу позицию. Вот всё-таки, я тогда повторю вопрос, в этих условиях, готовы ли Вы ещё раз пойти в президенты, либо Ваши сторонники, социалисты будут голосовать за кого-то другого по просьбе другого по просьбе партии.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ну назвіть, кого? Раз Ви вже (НРЗБ)"
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну может, Вы хотите создать какой-то блок, объединить силы, ну и так далее. Так что такие варианты возможны.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Давайте повернемося до основної теми "Вибори президента наступного року і політична реформа". Так от, якщо ми не змінимо систему владу, то будь-який президент, що пройде до влади, він ризикує повторити те, що робиться сьогодні за Кучми. Це буде Кучма-3. Тому прізвище це може бути Кучма, чи може бути хтось інший – ситуація не зміниться до тих пір, поки люди не одержать право контролю за владою. А це можливо тільки при зміні цієї системи влади. Проект, який розроблений мною ще багато років тому, і який зараз у Конституційному Суді, я не розумію, чому так довго розглядається, хоч я знаю чому. Він нескладний за реалізацією, за методикою реалізації, і те, що голова держави змушений був визнати, що нинішня система – гальмо для розвитку України, то, очевидно, виходячи з цього треба діяти на зняття цього гальма, а це означає – зміна системи влади. А тоді інакше будуть ставитися і до виборів президента, тоді можна говорити про блоки, про компроміси, і все інше, але це все речі вже другорядні".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Изменить систему власти в, всё в руках парламента и будущего президента, так что ну Вам и карты в руки, как говорится.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Чому майбутнього? А чому майбутнього? Нинішній президент. Він же заявляв..."
Дмитрий КИСЕЛЕВ. А нынешний президент предлагает сократить свои полномочия и передать значительную часть парламенту, тем не менее, парламент к этому не готов.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "А хто не готовий у парламенті? Давайте це проаналізуємо, якщо є потреба".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Мы… я просто делаю такой вывод по факту, на выходе…
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Так не готові, не готові? Не те, що не готові, готові, але бояться, бо залежні від репресивного апарату, від самого президента представники його більшості. От в чому причина. Вони і блокують проведення реформи".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Вы высказали свою позицию, дважды не ответив на вопрос, готовы ли Вы идти на, в президенты?
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Тому що це – другорядне питання, порівняно з політичною реформою".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Хорошо. Значит, Вы считаете, что о ни чём другом, кроме политической реформы сейчас говорить не имеет смысла?
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ні, це все відволікання уваги людей від насущних питань. Ви знаєте, я, їдучи сюди, перелистав у літаку останньому вже із Швейцарії по дорозі, перелистав підшивки газет. Дивлюся там і звільнення Піскуна, там і Тузла, там і ситуація в Донецьку, а ніхто майже не говорить про те, що практично у півтора раза дорожчає хліб. Це корінне питання. А чому не говорять про те, що рік тому ми попереджали, що так буде, бо під дією адміністрації президента на місцях творилося безчинство. Ми говорили, що треба робити, щоб не допустити такого явища. Про це ніхто не говорить. От давайте ми підкинемо видовища людям: хай вони не говорять про хліб".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Здесь уже прозвучали многие оценки донецких событий. Вы согласны с ними?
Дмитрий ВЫДРИН, политолог: "Я прежде всего выдам маленькую тайну, профессиональную тайну. Нас попросили с Сан Санычем изобразить конфликт".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Я предлагаю в эфире, да, чтобы…
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Боюсь, что конфликт не получится. Скорее, будет, может, точка зрения политолога, которая всегда отличается от точки зрения политика. Ну, прежде всего я хотел бы сказать, что нет донецких событий – есть украинские события. И то, что произошло в Донецке – это чисто украинское событие. Это атипичное оппонирование власти тем инструментарием, который власть имеет и которым она умеет владеть, оппонирование оппозиции. Я немножко не соглашусь, может, с Сан Санычем по срокам. Такое оппонирование началось, по крайней мере, на моей памяти не в 99-м году, а в 89-м году. Всё то, что выводилось, вывозилось против Руха, те методики, которые использовались против Руха, тогда он ещё назывался Народный Рух содействия перестройке. Все те же инструменты используются сегодня, поэтому я хотел бы сказать известную фразу: власть ничего не забыла, но власть ничему не научилась. А то, что происходило в Донецке, происходило и во Львове, просто, может быть донецкие представители власти более энергичны, более мускулистые. Кстати, у меня много друзей, и я считаю, что это интересные и перспективные политики в Донецке. Например, Борис Колесников, председатель облсовета, может, просто они более способны выполнители воли власти, и выполнители тех поручений власти, которые им даются сверху. Поэтому, хочу подчеркнуть, что нет донецких событий, есть общеукраинские события".
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Тобто, це виправдано, так?"
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Нет, не выправдано, а то, что власть не умеет делать (НРЗБ) по-другому. Это для меня безусловно. Вот та топорность методов, которые использует власть, она будет использовать, потому что, повторяю, власть ничему не научилась. И поэтому я абсолютно уверен, что эта власть должна уйти, придет другая власть. Это первое. А второе, извините, я хотел бы закончить. И второе, я думаю, что Сан Саныч 100% со мной не согласится, может, специально я об этом говорю, надо оппозиции, на мой взгляд, научиться, наконец, действовать такими же методами, может, не такими грязными, но такими ж энергичными, как действует власть. Есть ситуация, например, с арендой дворца "Юность". Арендовали дворец, арендуйте, зная, что будет провокация, арендуйте на неделю вперёд. Знаете, что Вас могут подставить – передайте конверт с деньгами директору дворца "Юность", и скажите: "Это аванс. Будем всё нормально – дадим такой же конверт". Раз власть действует так же, действуйте таким же образом, зеркальным".
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Сказано було, що я не погоджуся – звичайно, не погоджуся, і тим більше Ви тут не можете говорити просто, як політолог, відсторонено, Ви ж, наскільки мені відомо, ще й політик, і один з керівників партії "Яблуко". Так же? І вона, сьогодні теж, я наскільки знаю, в опозиції. Тому підкажіть, можливо, своїм колєгам, Михайлу Бродському, щоб він займався цими пакетами з грішми абощо. Це абсолютно не солідно, і не серйозно, бо у політиці я теж з 89-го року в активній політиці, знаю, як це все відбувалося. Якби були такі заходи, чи такі методи застосовані в 90-му році, жоден із так званих національно-демократичних сил представник не був би в парламенті. Це Ви можете підтвердити, мабуть, погодитися зі мною. Тому не треба списувати на ту владу, треба дивитися, а що сьогодні робиться, адже були вибори 94-го року. Цілком демократичні вибори. Чому тепер ми не беремо приклад із цієї влади, а ми беремо брудні технології, злочинні, треба сказать, технології, і тут честі це не робить ні Вашому знайомому Кисельову ні комусь іншому. Я маю на увазі донецькому, голові ради".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. По конституционной реформе были высказаны.
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Я хотел бы ответить Сан Санычу. Вы знаете, я, Вы предложили апеллировать к опыту партии, партии "Яблоко", я всегда был в той же партии "Яблоко" сторонник обвинять не оппонентов, а, прежде всего, находит ошибки у себя. Был случай, или ситуация, когда у нас из первой пятёрки, власть сняла троих людей с выборов, буквально за две недели до выборов. И я предложил не только обвинить власть, но обвинить наших юристов, которые неправильно проверили наши документы, и в силу этого, мы попались на уловку власти. Поэтому, я не говорю о том, чтобы использовать только грязные технологии, но, если власть использует против нас специфические методы, я за то, чтобы мы специфические методы, включая суды против власти, включая надёжных юристов, включая финансовые инструменты в контригре против власти, мы должны использовать, иначе мы будем, как дети попадаться на те элементарные приёмы, которые против нас использует власть".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. "Если пойти дальше, то Александр Саныч высказал определённое соображение по политической реформе. Совсем кратко прокомментируем, и пойдём к Тузле, иначе мы не успеем.
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Для меня реформа, любая реформа – это эвфемизм других понятий. Экономическая реформа – это перераспределение собственности, политическая реформа – перераспределение или разделение власти. Я абсолютно согласен с Сан Санычем о том, что проблема сегодня изменения и системы и, может быть, даже режима, и, может быть, даже строя власти, которая будет заключаться в том, что власть перейдёт от моноцентризма к полицентризму. Для меня это суть реформы. Для того чтобы, наконец, исчез единый орган, откуда исходит вся команда. Поэтому, я абсолютно поддерживаю Вас".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Полицентризм – расшифруйте, пожалуйста, что это такое?
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Полицентризм – это политический рынок. У нас сегодня есть не политический рынок, а некий аналог цековского распределителя, когда всё в едином месте распределяется, начиная от власти, кончая собственностью".
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Поліцентризм – це, по суті, розподіл влади за функціями так, як передбачено Конституцією. Щоб Конституція працювала. Бо зараз ми чуємо дехто говорить: "О, бачте, Конституція. Вона така..." Ні, така як треба Конституція, тільки що заблоковані механізми балансу влади, я знаю, уже не хочу повторювати зайвий раз, ким заблоковані, а справді, принципи там закладені такі, які потрібні для суспільства, для перспективи суспільства. Тоді і економічні реформи підуть, і все інше стане на місце".
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Хотя я считаю, что Конституция должна включать, как хороший прибор, защиту от дураков, то есть должны быть функции, которые не дадут заблокировать другие же функции Конституции".
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Абсолютно правильно".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Другой важный вопрос. На этой неделе Тузла. На днях в Киеве побывал министр иностранных дел России Игорь Иванов, и заявил, что Россия уважает принцип неприкосновенности, и территориальной целостности Украины. Переговоры продолжаются, ну а что означают этот конфликт для Вашего электората, Сан Саныч, вокруг Тузлы?
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Я вважаю своїм електоратом народ України, тому можу сказати, що людей турбує ця ситуація. І, власне кажучи, не про Тузлу йдеться, або не тільки про Тузлу йдеться. Тузла – це тільки штрих-сигнал, індикатор ситуації. І знову ж таки, можна розглядати нюанси щодо цієї проблеми, мене турбує звичайно те, що сьогодні вже офіційно із боку російського керівництва прозвучали сумніви відносно приналежності острова Тузли до української території. Але я хотів би цю проблему подивитись в дещо іншому аспекті. У нас уже були конфлікти такого, територіального характеру. Пам’ятаєте, острів Зміїний? Чітко держава заявила про свої права, чітко на основі міжнародних прав, якими керується в даному випадку і Україна, були відстояні ці права, і ні в кого не виникло ніяких запитань. Чому тут, раптом недомовки, незрозуміла позиція керівництва, і так дальше? Я поясню чому, тому що у випадку із островом Зміїним, керівництво держави не було зв’язане особистими якимись обов’язками із керівництвом іншої держави. В даному випадку, слабкий в цьому відношенні президент не може відстоювати інтереси держави так, як це годиться, так, як це потрібно робити у міждержавних стосунках, і це, я вважаю, основна причина того, що довкола Тузли розгорнулися такі політичні, спекулятивні в тому числі баталії. І хочу сказати іще таке. Наш електорат вважає, що стратегічно назавжди, історично, як у Біблії сказано "нині, і прісно, і во віки віків" у нас буде із Росією нормальні стосунки, повинні бути такими, бо інакше і бути не може. Але це не означає, що можна загравати, використовуючи такі приклади, як є із Тузлою для політичної спекуляції, для кон`юнктури політичної, чи з російської чи з української сторони. Мене це менше турбує, тим більше, що свої оцінки з цього приводу ми дали, і в пропозиціях щодо заяви Верховної Ради, і в інших політичних оцінках в тому числі. Але знову ж таки, при, якби була нормальна система влади нас, такого б, таких би недомовок, таких би неясностей би не було".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. В любом случае, фактом остаётся то, что именно после разговора двух президентов Леонида Кучмы и Владимира Путина строительство дамбы было остановлено, фактом является то, что граница не нарушена.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "А я про це сказав ще два тижні до того, що так і буде. Переговорять і скажуть, погляньте, ось на білих конях приїхали президенти, оце тут хтось не розібрався".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Когда Вы говорите, что сейчас президент этого там не делает, но это сделал. Для экономики Украины, что означает этот конфликт, Дмитрий Игнатьевич?
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Ничего. Ничего не означает. Конфликт, на мой взгляд, надуманный. Надуманный и искусственно разогретый и в России, и в Украине, есть несколько срезов этого конфликта, можно было бы пройтись по всем срезам. Кто-то выдаёт его за чуть ли не экологический конфликт, кто-то выдаёт за территориальный конфликт, что Россия хочет захватить остров, кто-то выдаёт за экономический конфликт, Россия не хочет платить за проход по каналу, кто-то выдаёт за конфликт безопасности, Россия боится кораблей НАТО, которые в Азовском море. Всё это, на мой взгляд, большие глупости. Если брать безопасность – никакие корабли не войдут, конечно, в Азовское море, там средняя глубина – 3 метра, осадок у крейсера намного больше. Экономики здесь никакой нет, потому что Россия не платила за проход по каналу, и не будет платить, это, безусловно, она будет списывать на бартер, на газ и так далее. Захватывать кусок косы и из-за этого портить отношения – безусловно, это абсурдно. Я думаю, со стороны России просто происходит попытка пересмотреть формат отношений с Украиной по трансграничным проблемам. Я немножко занимался проблемами строительства границы, если можно назвать так, и, могу сказать, что все границы внутри бывшего СССР построены абсолютно безграмотно. Взять любой учебник по строительству границ, Хаусхофель, например, и Вы увидите, что не усчитаны были ни один из сотни факторов, которые обычно усчитываются при разделе границ. Поэтому, видимо, Россия нашла слабое место, где можно прощупать: можно ли пересмотреть формат границ между Украиной и Россией. Если Украина окажется слаба в этом споре или конфликте, или точнее, даже если Украина пойдёт на этот спор, то, значит, можно возникать, создавать очередные напряжения на других точках границы. Поэтому, на мой взгляд, Украине не надо было втягиваться в конфликт, не надо было реагировать. Есть граница – стой, стреляю. Кто подошёл – стреляю. И всё. Кстати говоря, так было сделано, по-моему, в (НРЗБ). Не дали втянуть себя в переговоры с Румынией. Это наша территория – мы не ведём переговоры. О чём говорить? Есть граница уже обозначенная. Поэтому, граница уже обозначенная, российской стороне надо сказать, что такие же спорные участки возможны и с притязанием Украины по всей территории. Мы не хотим крови, не хотим пересматривать. Есть граница – стой, стреляем. Никаких разговоров, никаких споров. И тогда будет, кстати, и выиграет экономика и Украины, и России".
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Підтримую свого колєгу, представника теж опозиції, я вважаю, який говорить про те, що потрібно робити конкретні кроки і вчасно. Але знову ж таки нюанс, відносно острова Зміїного держава могла діяти так як держава, влада діяла так, як влада державна. А тут є вже особисті залежності, і з цього випливає нерішучість, якісь недомовки, неясності, змушувать потрібно було Верховну Раду, щоб вона брала участь в обговоренні цієї проблеми, і так дальше, тобто відбувається політична спекуляція, причиною якої є знову ж таки є недосконала система влади".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Мы перейдём к следующей теме, которая связана с президентскими выборов, но попытаемся заглянуть после них, потому что когда страна готовится к президентским выбором, создаётся впечатление, что ими всё и заканчивается. О своей повестке для Александр Саныч уже как бы начал говорить, какова повестка дня на период после президентских выборов для Украины? Какие важнейшие проблемы ждут своего решения.
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Ну, кто начнёт отвечать? Сейчас я тоже рискую нарваться на жёсткое оппонирование, я думаю, что у нас при многих общих взглядах есть, может быть, одно сильное различие на будущее Украины после выборов. Я принадлежу к той политической силе, которая отстаивает крайне либеральные взгляды, крайне либеральные течения, и поэтому мы считаем, что помогать нужно сильным, не слабым, а сильным. Поэтому мы ориентируемся на те 10% сильных людей, которые есть в обществе, считая, что помощь им, помощь налоговая, помощь законодательная, помощь какая-либо угодно приведёт к тому, что они потом будут создавать рабочие места, они будут патронировать слабым. У Сан Саныча, наверное, другая позиция, я готов выслушать, готов и согласиться с этой позицией, чтобы их как-то свести вместе."
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Може, і не треба й вести дискусію, Ви просто підтримаєте мою позицію та й не більше. Нам потрібно спочатку розібратися з тим, що сталося з Україною сьогодні. А потім прийняти важливе політичне рішення: як вона буде розвиватися дальше, і куди вона буде інтегруватися, що буде наслідком нинішньої політики, ми вже бачимо частково, що вона сьогодні перетворюється в колонію, що експортна складова внутрішнього валового продукту переважає, що структура експорту цілком колоніальна, що інвестиції ми не дочекаємося сьогодні в наше виробництво, і приклад тут Казахстану абсолютно в даному випадку буде не коректним, тому що там інвестиції ідуть теж у сировинні галузі. І це означає, що ми маємо дуже погану перспективу, бо така інтеграція, як сьогодні відбувається – закінчиться тільки тим, що буде знищена повністю економіка України. От якщо ми розберемося з цими базовими питаннями, ми найдемо тоді можливість створити умови для того, щоб сильні могли себе реалізувати, а сьогодні вони заблоковані знову ж таки тою системою взаємин в Україні, яка стосується економічної ситуації, бо втручання, адміністративне втручання у ринкові стосунки, в економіку зокрема, приводить врешті до корупції, до нищення підприємництва, нищення середнього і дрібного бізнесу, до знищення інвестиційних можливостей і так дальше, блокує інвестиції з-за кордону, і внутрішні інвестиції, і так дальше. Ось тут корінне питання, яке ми повинні з`ясувати, і це буде зроблено обов’язково після виборів президента, і після виборів 2006 року".
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Ну я готов процентов на 78 согласится с Александром Санычем, хочу только сказать, что я не использую такую категорию, как "мы", потому что я думаю, что не мы, не они, ни кто-то ещё не найдёт способа вывода Украины с кризиса, нужно, чтобы заработали механизмы самоорганизации. Я очень верю в мудрость общества, в мудрость тех титанических процессов, которые происходят в обществе путём саморазвития, поэтому, если очень коротко говорить, для меня видение будущего Украины - для меня это фондовый рынок в Украине, который поставит многое на места, заберёт собственность у тех, кто не умеет этой собственностью пользоваться, для меня - это местное самоуправление, развитое самоуправление, которое само решит на местах, что региону нужно и в какой степени и в области экономики, и в области культуры. И для меня это крепкая полиция. Как кто-то говорил из известных то ли экономистов, то ли социологов: что такое хорошее общество? Это хороший рынок и крепкая полиция. Вот и всё".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Полиция – это элемент исполнительной власти. Как насчёт судебной?
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Мы согласимся, наверное, что судебное звено – наверное, самое слабое сегодня в Украине".
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Воно залежне. Воно в нас сьогодні самостійної ланки судової немає, тому причина. У нас власне вся сьогодні, всі гілки влади. Візьміть парламент: повністю залежний більшістю залежний від адміністрації президента. До речі, адміністрація президента такого словосполучення немає в Конституції, хотів би звернути увагу. Судова система так само. Прокуратура: те, що робиться сьогодні маніпулювання теж саме. Міліція, чи поліція, як Ви сказали, – те ж саме. Тому виникає питання, а може це занадто багато концентрації влади в одних руках? Повинна бути оця поліфонія влади, повинна бути взаємний баланси, стримування, противаги в інтересах суспільства, в інтересах тої програми про які..., програми перетворення, про які ми тільки що говорили. А все це відбудеться обов’язково, я днями відповідав, підготував матеріал відносно і одне з питань в цьому великому такому діалозі було стосовно перспектив України: коли, в який період, я думаю, що найближчим часом опублікуєм, тоді Ви ще нас запросите на передачу, і детальніше поговоримо про ці проблєми".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну это уже тема следующей программы. Под конец нашей передачи, давайте обратим внимание на тот вопрос, который мы вам задавали. Итак, мы получили более полуторы тысячи звонков. Какие опасности таит в себе грядущая президентская кампания? Таков был вопрос. Итак каковы ответы: политический раскол Украины на Запад и Восток – 432 звонка, торможение в ходе реформ – 163, и общественная апатия и разочарование больше тысячи звонков – 1178.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Можна коментар"?
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Да, пожалуйста.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Будь ласка. Люди чітко відповіли на питання так, як вони їх сприймають. Розколу не буде ніякого, і вони це прекрасно розуміють. Відносно реформ, вони так і не зрозуміли, про що йдеться, якщо ті, що є реформи – то їх треба зупинити".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Я специально оговаривался: речь идёт о экономических реформах
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Так, отже правильно люди відповіли. А відносно апатії – це реакція на нинішнє становище України, на, оцінка влади, апатія людей, так бути не повинно".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, Вы так считаете. Многие могут считать иначе. Может быть, это реакция на то, что говорят политики здесь, за этим столом. Никто как бы точно не знает. Так или иначе, результаты у нас таковы.
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Итак, донецкие скандалы. Александр Александрович, Вы только что вернулись из Латинской Америки, однако, наверняка в курсе этих событий. У Вас есть свои оценки. Пожалуйста.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ, лидер СПУ: "Я справді повернувся дві години тому з Бразилії, де відбувся Всесвітній конгрес Соцінтерну, і де нашу партію прийняли в склад Соцінтерну. Тому був відірваний від подій в Україні, одначе за ними слідкував з відстані, і, користуючись нагодою, хотів би підказати тим, хто буде на телефонні дзвінки відповідати наперед: хай вони подумають, бо я гадаю, що за будь-яких обставин ніякого розколу не відбудеться у результаті президентської компанії наступного року – перше, а, по-друге, якщо мова йде про, йде про економічні реформи, то такі, як сьогодні відбуваються, їх давно треба було припинити, а робити справді економічні реформи на користь інтересів держави. Тому складно буде відповідати, сьогодні, очевидно, телеглядачам, але нехай вони визначаються".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, у Вас своё представление об экономической реформе. Это скорее такое классовое представление социалистов, то, что отстаивают социалисты. Но всё же. Вот события в Донецке. Ваша оценка.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Я не політолог, і не хотів би зараз аргументувати чи коментувати нюанси: хто виграв, хто програв абощо. Ясно тільки одне: що так, як робиться у нас в державі, робитися не повинно. І тут причетні явно і представники влади, і зацікавлені певні політичні сили, і тут розглядаються протистояння, можливо, між, умовно кажучи, "Нашою Україною" і "Партією Регіонів". Це має певні проекції на здійснення політичної реформи, на результати голосування в парламенті, на позиції уряду. Це все другорядні речі. Я вважаю, що в державі не повинно бути такого, коли приїздить представник опозиційної, нехай, політичної сили, який має право за Конституцією виступити перед своїми прибічниками, тим більше мова йде про з'їзд. І йому не дають змоги це зробити, тому я не хочу зараз аналізувати те, хто, як це все організовував. Гадаю, що це продовження тієї ж лінії, яка спостерігалась, починаючи з 99 року, навіть і раніше. Тобто, коли Ви сказали, що вибори розпочалися оголошенням претендента Ющенка, то насправді вибори розпочалися трошки раніше, і претендентом чітко простерігає...спостерігається сам нинішній президент Кучма. А всі ці нюанси це тільки...
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну он не был выдвинут официально, я просто это имел в виду. Просто факты.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Він і не може бути офіційно висунутим, тому що це було б порушення Конституції, але всі розуміють прекрасно, що до цих пір все старти, так би мовити приглушені, ніхто не заявляє, тому що орієнтир от такого змісту: репресивні органи в руках, у Донецьку, до речі, є підстави поміняти там керівників силових структур, заглянути в сейфи: що там є відносно інших кандидатів в президенти, і розпочати відповідну кампанію. Але я ще раз повторюю: те, що трапилося в Донецьку трапилося тільки тому, що в нас немає системи влади, яка є демократичною за основою, в суті своїй, а це знову ж таки, зведення політичних рахунків, створення умов, які би затруднювали позиції одного із претендентів на президентську посаду, затруднювали б саму політичну реформу, і так далі".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Но Александр Саныч, но всё-таки президент говорил, что выборы состоятся в будущем году и никогда не говорил ничего обратного, так что…
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ну, президент багато що говорив. Давайте тоді говорити, що він говорив конкретно, і будемо коментувати".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, Вы комментируете, по крайней мере то, чего он не говорил.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Як не говорив?"
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну когда Вы говорите, о том, что вот всё-таки кандидат в президенты будет Кучма, и так далее, ну как бы президент не давал Вам...
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Тоді у мене виникає питання, а чому, скажімо, група депутатів, які самі без адміністрації президента і його особисто не могли б посміти це зробити, звернулися до Конституційного Суду за певними роз’ясненнями щодо статті Конституції відносно права на третій строк абощо?"
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну это (НРЗБ) депутатов, и ответ Конституционного Суда как бы тоже ещё не как бы не понятен. Во всяком случае, они хотели чёткости. Да? Так или иначе, в Донецке над демонстрантами реяли и красные флаги. Как Вы думаете, были ли в рядах протестующих и Ваши сторонники?
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ви маєте на увазі там же були дві групи: і одні з Ющенком, а одні..."
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Я говорю о красных флагах.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ні, так я, мене і цікавить то де це вони там при Ющенку були, чи не при Ющенку?"
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Да, вот против Ющенко. Против приезда Ющенко.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Не знаю. Я, наша партія ферми не займається. І тому це явно чітка провокація, на зразок тих, які у нас практикуються в Україні, починаючи з 99 року, починаючи із провокації у Кривому Розі, пам’ятаєте, починаючи, до речі, із тих речей, на які відповіді доведеться давати, бо останнім часом, ну так уже асоціативно це пригадується, на 15 років засудили чоловіка невинного за те, що розіграла влада, а тепер намагаються його ще і десь перевезти із одного місця ув’язнення в інше місце. Я, користуючись нагодою, хотів би попередити тих, хто тим займається: ви майте на увазі, ви будете відповідати за ці речі, якщо не дай Бог щось трапиться із цією людиною, бо і справедливість буде встановлено, але це трапиться згодом".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Но если вернутся всё-таки к событиям в Донецке, то Янукович во всяком случае сказал, что "Наша Украина", как бы не измерила температуру, политическую температуру в Донецке, и это было политической ошибкой. Конечно, можно говорить, что там кто-то это организовал, либо что это назвать это провокацией. Так или иначе, Вы согласны, с этой оценкой, что там политическая температура не была измерена?
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ні, я думаю, що в даному випадку Віктор Федорович не правий. Тому що, політична температура визначається не підігрітими молодими людьми. Політична температура залежить від настрою людей, від того, що вони мають у себе дома, яку вони бачать собі перспективу. Оце політична температура справді серйозна. І зводити все до особливостей Донецька, чи Львова, чи Криму або, скажем, Сумської області не треба. Треба дивитися в корень питання: в якому стані знаходиться сьогодні суспільство? Воно згодне жити так, як живе сьогодні, воно буде добиватися перемін, а ці переміни можливі тільки, я ще раз підкреслюю тільки при зміні системи влади. І тому, я думаю, що це буде і серйозним сигналом для всіх політиків, аби активізувати роботу в цьому напрямку".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, Вы называете то, что произошло в Донецке, я имею в виду протестующих, провокацией. Протестующие считали, что провокация является ну вот попытка организации съезда "Нашей Украины" именно в Донецке.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "А як Ви вважаєте?"
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, не моё дело здесь как бы полемизировать с Вами.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ви ж коментуєте, опираючись на якусь інформацію з цього приводу".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Я считаю, что этот съезд готовя… был не достаточно подготовлен, и не учтены действительно возможные последствия этого съезда, иначе бы этого не было. Так или иначе, начиная свою избирательную кампанию, события в Донецке Виктор Ющенко оценивает так:
СИНХРОН: Віктор ЮЩЕНКО, народный депутат Украины: "Те, що сьогодні відбувається, в тому числі і поза цим майданом – це є перший признак того, що ця влада слабка, що вона боїться".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну в любом случае, Виктор Ющенко таким образом не верит в спонтанное волеизъявление народа, и убеждён, что истинный режиссер сидит в Киеве, намекая при этом на Виктора Януковича. Ющенко не сомневается, что премьер-министр Виктор Янукович в курсе того, что происходит, при этом сам Янукович ответил подчеркнуто жестко.
СИНХРОН: Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: "Все, кто сегодня занят политикой, и хотят острые ощущения иметь и, при этом, не понимают, как к этому будет относиться украинский народ, наверное, должны запастись памперсами, и не заниматься политикой. Вот. А если попадают в такие ситуации, то достойно должны себя вести".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Я не буду спрашивать у Вас, запаслись ли Вы памперсами, пользуясь терминологией Виктора Януковича, но готовы ли Вы ещё раз пойти в президенты даже вот в этих условиях…
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Я гадаю, що Ваш... репліка Ваша досить не коректна, тому я хотів, щоби Ви забрали ці слова, оскільки в мене досить тривале уже політичне життя, і, мені здається, я вже був у більших перепалках, ніж це спостерігалося у Донецьку, але не про те мова. Це нехай будемо говорити про Вашу заданість з цього приводу, але мова іде про інше. Ви назвали двох персонажів, а я в літаку взяв матеріали із інтернету, і ще й подивився там "темники", які говорять про те, як робити в конкретній ситуації щодо форумів там демократичних сил, які проводить Ющенко і так дальше. І там чітко розписано все те, що відбулося в Донецьку. А це все робиться не без відома голови держави, інакше не може нічого робитися при нинішній системі. І тому я ще раз повторяю: оцю злочинну систему поки не змінимо – будуть такі прояви, які ми бачили зараз в Донецькі, якби їх хто не коментував. І спеціально і на цьому екрані зараз показали двох політиків, яких треба зіштовхнути. Їм спеціально поставили питання, які, як вони можуть реагувати на ситуацію, а зіштовхнути для того, щоб заблокувати політичну реформу, конче необхідну для держави. Тому що держава сьогодні розвивається не за Конституцією. Тому що Конституція, влада в Україні узурпована, заблоковані ті норми Конституції, які приймалися, до речі, при моїй безпосередній участі, які забезпечують стабільність влади, довіру народу до влади".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Александр Саныч, я просто как бы пользуюсь терминологией запущенной, да, сейчас в политическую жизнь, и как бы не обязательно с ней согласен. Я считаю, что такие выражение, ну достаточно рискованные, они вызывают, конечно, ответную реакцию. Так что Вы лично на меня, уж пожалуйста, не обижайтесь.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ні. Я розумію. Ну я, прошу вибачення, я в даному випадку з Вами не конкурент, не опонент. Тому що у Вас є своя функція, а я займаюсь політикою, тому – будь ласка".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Моя функция – проявить Вашу позицию. Вот всё-таки, я тогда повторю вопрос, в этих условиях, готовы ли Вы ещё раз пойти в президенты, либо Ваши сторонники, социалисты будут голосовать за кого-то другого по просьбе другого по просьбе партии.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ну назвіть, кого? Раз Ви вже (НРЗБ)"
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну может, Вы хотите создать какой-то блок, объединить силы, ну и так далее. Так что такие варианты возможны.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Давайте повернемося до основної теми "Вибори президента наступного року і політична реформа". Так от, якщо ми не змінимо систему владу, то будь-який президент, що пройде до влади, він ризикує повторити те, що робиться сьогодні за Кучми. Це буде Кучма-3. Тому прізвище це може бути Кучма, чи може бути хтось інший – ситуація не зміниться до тих пір, поки люди не одержать право контролю за владою. А це можливо тільки при зміні цієї системи влади. Проект, який розроблений мною ще багато років тому, і який зараз у Конституційному Суді, я не розумію, чому так довго розглядається, хоч я знаю чому. Він нескладний за реалізацією, за методикою реалізації, і те, що голова держави змушений був визнати, що нинішня система – гальмо для розвитку України, то, очевидно, виходячи з цього треба діяти на зняття цього гальма, а це означає – зміна системи влади. А тоді інакше будуть ставитися і до виборів президента, тоді можна говорити про блоки, про компроміси, і все інше, але це все речі вже другорядні".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Изменить систему власти в, всё в руках парламента и будущего президента, так что ну Вам и карты в руки, как говорится.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Чому майбутнього? А чому майбутнього? Нинішній президент. Він же заявляв..."
Дмитрий КИСЕЛЕВ. А нынешний президент предлагает сократить свои полномочия и передать значительную часть парламенту, тем не менее, парламент к этому не готов.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "А хто не готовий у парламенті? Давайте це проаналізуємо, якщо є потреба".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Мы… я просто делаю такой вывод по факту, на выходе…
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Так не готові, не готові? Не те, що не готові, готові, але бояться, бо залежні від репресивного апарату, від самого президента представники його більшості. От в чому причина. Вони і блокують проведення реформи".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Вы высказали свою позицию, дважды не ответив на вопрос, готовы ли Вы идти на, в президенты?
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Тому що це – другорядне питання, порівняно з політичною реформою".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Хорошо. Значит, Вы считаете, что о ни чём другом, кроме политической реформы сейчас говорить не имеет смысла?
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Ні, це все відволікання уваги людей від насущних питань. Ви знаєте, я, їдучи сюди, перелистав у літаку останньому вже із Швейцарії по дорозі, перелистав підшивки газет. Дивлюся там і звільнення Піскуна, там і Тузла, там і ситуація в Донецьку, а ніхто майже не говорить про те, що практично у півтора раза дорожчає хліб. Це корінне питання. А чому не говорять про те, що рік тому ми попереджали, що так буде, бо під дією адміністрації президента на місцях творилося безчинство. Ми говорили, що треба робити, щоб не допустити такого явища. Про це ніхто не говорить. От давайте ми підкинемо видовища людям: хай вони не говорять про хліб".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Здесь уже прозвучали многие оценки донецких событий. Вы согласны с ними?
Дмитрий ВЫДРИН, политолог: "Я прежде всего выдам маленькую тайну, профессиональную тайну. Нас попросили с Сан Санычем изобразить конфликт".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Я предлагаю в эфире, да, чтобы…
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Боюсь, что конфликт не получится. Скорее, будет, может, точка зрения политолога, которая всегда отличается от точки зрения политика. Ну, прежде всего я хотел бы сказать, что нет донецких событий – есть украинские события. И то, что произошло в Донецке – это чисто украинское событие. Это атипичное оппонирование власти тем инструментарием, который власть имеет и которым она умеет владеть, оппонирование оппозиции. Я немножко не соглашусь, может, с Сан Санычем по срокам. Такое оппонирование началось, по крайней мере, на моей памяти не в 99-м году, а в 89-м году. Всё то, что выводилось, вывозилось против Руха, те методики, которые использовались против Руха, тогда он ещё назывался Народный Рух содействия перестройке. Все те же инструменты используются сегодня, поэтому я хотел бы сказать известную фразу: власть ничего не забыла, но власть ничему не научилась. А то, что происходило в Донецке, происходило и во Львове, просто, может быть донецкие представители власти более энергичны, более мускулистые. Кстати, у меня много друзей, и я считаю, что это интересные и перспективные политики в Донецке. Например, Борис Колесников, председатель облсовета, может, просто они более способны выполнители воли власти, и выполнители тех поручений власти, которые им даются сверху. Поэтому, хочу подчеркнуть, что нет донецких событий, есть общеукраинские события".
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Тобто, це виправдано, так?"
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Нет, не выправдано, а то, что власть не умеет делать (НРЗБ) по-другому. Это для меня безусловно. Вот та топорность методов, которые использует власть, она будет использовать, потому что, повторяю, власть ничему не научилась. И поэтому я абсолютно уверен, что эта власть должна уйти, придет другая власть. Это первое. А второе, извините, я хотел бы закончить. И второе, я думаю, что Сан Саныч 100% со мной не согласится, может, специально я об этом говорю, надо оппозиции, на мой взгляд, научиться, наконец, действовать такими же методами, может, не такими грязными, но такими ж энергичными, как действует власть. Есть ситуация, например, с арендой дворца "Юность". Арендовали дворец, арендуйте, зная, что будет провокация, арендуйте на неделю вперёд. Знаете, что Вас могут подставить – передайте конверт с деньгами директору дворца "Юность", и скажите: "Это аванс. Будем всё нормально – дадим такой же конверт". Раз власть действует так же, действуйте таким же образом, зеркальным".
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Сказано було, що я не погоджуся – звичайно, не погоджуся, і тим більше Ви тут не можете говорити просто, як політолог, відсторонено, Ви ж, наскільки мені відомо, ще й політик, і один з керівників партії "Яблуко". Так же? І вона, сьогодні теж, я наскільки знаю, в опозиції. Тому підкажіть, можливо, своїм колєгам, Михайлу Бродському, щоб він займався цими пакетами з грішми абощо. Це абсолютно не солідно, і не серйозно, бо у політиці я теж з 89-го року в активній політиці, знаю, як це все відбувалося. Якби були такі заходи, чи такі методи застосовані в 90-му році, жоден із так званих національно-демократичних сил представник не був би в парламенті. Це Ви можете підтвердити, мабуть, погодитися зі мною. Тому не треба списувати на ту владу, треба дивитися, а що сьогодні робиться, адже були вибори 94-го року. Цілком демократичні вибори. Чому тепер ми не беремо приклад із цієї влади, а ми беремо брудні технології, злочинні, треба сказать, технології, і тут честі це не робить ні Вашому знайомому Кисельову ні комусь іншому. Я маю на увазі донецькому, голові ради".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. По конституционной реформе были высказаны.
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Я хотел бы ответить Сан Санычу. Вы знаете, я, Вы предложили апеллировать к опыту партии, партии "Яблоко", я всегда был в той же партии "Яблоко" сторонник обвинять не оппонентов, а, прежде всего, находит ошибки у себя. Был случай, или ситуация, когда у нас из первой пятёрки, власть сняла троих людей с выборов, буквально за две недели до выборов. И я предложил не только обвинить власть, но обвинить наших юристов, которые неправильно проверили наши документы, и в силу этого, мы попались на уловку власти. Поэтому, я не говорю о том, чтобы использовать только грязные технологии, но, если власть использует против нас специфические методы, я за то, чтобы мы специфические методы, включая суды против власти, включая надёжных юристов, включая финансовые инструменты в контригре против власти, мы должны использовать, иначе мы будем, как дети попадаться на те элементарные приёмы, которые против нас использует власть".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. "Если пойти дальше, то Александр Саныч высказал определённое соображение по политической реформе. Совсем кратко прокомментируем, и пойдём к Тузле, иначе мы не успеем.
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Для меня реформа, любая реформа – это эвфемизм других понятий. Экономическая реформа – это перераспределение собственности, политическая реформа – перераспределение или разделение власти. Я абсолютно согласен с Сан Санычем о том, что проблема сегодня изменения и системы и, может быть, даже режима, и, может быть, даже строя власти, которая будет заключаться в том, что власть перейдёт от моноцентризма к полицентризму. Для меня это суть реформы. Для того чтобы, наконец, исчез единый орган, откуда исходит вся команда. Поэтому, я абсолютно поддерживаю Вас".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Полицентризм – расшифруйте, пожалуйста, что это такое?
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Полицентризм – это политический рынок. У нас сегодня есть не политический рынок, а некий аналог цековского распределителя, когда всё в едином месте распределяется, начиная от власти, кончая собственностью".
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Поліцентризм – це, по суті, розподіл влади за функціями так, як передбачено Конституцією. Щоб Конституція працювала. Бо зараз ми чуємо дехто говорить: "О, бачте, Конституція. Вона така..." Ні, така як треба Конституція, тільки що заблоковані механізми балансу влади, я знаю, уже не хочу повторювати зайвий раз, ким заблоковані, а справді, принципи там закладені такі, які потрібні для суспільства, для перспективи суспільства. Тоді і економічні реформи підуть, і все інше стане на місце".
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Хотя я считаю, что Конституция должна включать, как хороший прибор, защиту от дураков, то есть должны быть функции, которые не дадут заблокировать другие же функции Конституции".
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Абсолютно правильно".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Другой важный вопрос. На этой неделе Тузла. На днях в Киеве побывал министр иностранных дел России Игорь Иванов, и заявил, что Россия уважает принцип неприкосновенности, и территориальной целостности Украины. Переговоры продолжаются, ну а что означают этот конфликт для Вашего электората, Сан Саныч, вокруг Тузлы?
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Я вважаю своїм електоратом народ України, тому можу сказати, що людей турбує ця ситуація. І, власне кажучи, не про Тузлу йдеться, або не тільки про Тузлу йдеться. Тузла – це тільки штрих-сигнал, індикатор ситуації. І знову ж таки, можна розглядати нюанси щодо цієї проблеми, мене турбує звичайно те, що сьогодні вже офіційно із боку російського керівництва прозвучали сумніви відносно приналежності острова Тузли до української території. Але я хотів би цю проблему подивитись в дещо іншому аспекті. У нас уже були конфлікти такого, територіального характеру. Пам’ятаєте, острів Зміїний? Чітко держава заявила про свої права, чітко на основі міжнародних прав, якими керується в даному випадку і Україна, були відстояні ці права, і ні в кого не виникло ніяких запитань. Чому тут, раптом недомовки, незрозуміла позиція керівництва, і так дальше? Я поясню чому, тому що у випадку із островом Зміїним, керівництво держави не було зв’язане особистими якимись обов’язками із керівництвом іншої держави. В даному випадку, слабкий в цьому відношенні президент не може відстоювати інтереси держави так, як це годиться, так, як це потрібно робити у міждержавних стосунках, і це, я вважаю, основна причина того, що довкола Тузли розгорнулися такі політичні, спекулятивні в тому числі баталії. І хочу сказати іще таке. Наш електорат вважає, що стратегічно назавжди, історично, як у Біблії сказано "нині, і прісно, і во віки віків" у нас буде із Росією нормальні стосунки, повинні бути такими, бо інакше і бути не може. Але це не означає, що можна загравати, використовуючи такі приклади, як є із Тузлою для політичної спекуляції, для кон`юнктури політичної, чи з російської чи з української сторони. Мене це менше турбує, тим більше, що свої оцінки з цього приводу ми дали, і в пропозиціях щодо заяви Верховної Ради, і в інших політичних оцінках в тому числі. Але знову ж таки, при, якби була нормальна система влади нас, такого б, таких би недомовок, таких би неясностей би не було".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. В любом случае, фактом остаётся то, что именно после разговора двух президентов Леонида Кучмы и Владимира Путина строительство дамбы было остановлено, фактом является то, что граница не нарушена.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "А я про це сказав ще два тижні до того, що так і буде. Переговорять і скажуть, погляньте, ось на білих конях приїхали президенти, оце тут хтось не розібрався".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Когда Вы говорите, что сейчас президент этого там не делает, но это сделал. Для экономики Украины, что означает этот конфликт, Дмитрий Игнатьевич?
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Ничего. Ничего не означает. Конфликт, на мой взгляд, надуманный. Надуманный и искусственно разогретый и в России, и в Украине, есть несколько срезов этого конфликта, можно было бы пройтись по всем срезам. Кто-то выдаёт его за чуть ли не экологический конфликт, кто-то выдаёт за территориальный конфликт, что Россия хочет захватить остров, кто-то выдаёт за экономический конфликт, Россия не хочет платить за проход по каналу, кто-то выдаёт за конфликт безопасности, Россия боится кораблей НАТО, которые в Азовском море. Всё это, на мой взгляд, большие глупости. Если брать безопасность – никакие корабли не войдут, конечно, в Азовское море, там средняя глубина – 3 метра, осадок у крейсера намного больше. Экономики здесь никакой нет, потому что Россия не платила за проход по каналу, и не будет платить, это, безусловно, она будет списывать на бартер, на газ и так далее. Захватывать кусок косы и из-за этого портить отношения – безусловно, это абсурдно. Я думаю, со стороны России просто происходит попытка пересмотреть формат отношений с Украиной по трансграничным проблемам. Я немножко занимался проблемами строительства границы, если можно назвать так, и, могу сказать, что все границы внутри бывшего СССР построены абсолютно безграмотно. Взять любой учебник по строительству границ, Хаусхофель, например, и Вы увидите, что не усчитаны были ни один из сотни факторов, которые обычно усчитываются при разделе границ. Поэтому, видимо, Россия нашла слабое место, где можно прощупать: можно ли пересмотреть формат границ между Украиной и Россией. Если Украина окажется слаба в этом споре или конфликте, или точнее, даже если Украина пойдёт на этот спор, то, значит, можно возникать, создавать очередные напряжения на других точках границы. Поэтому, на мой взгляд, Украине не надо было втягиваться в конфликт, не надо было реагировать. Есть граница – стой, стреляю. Кто подошёл – стреляю. И всё. Кстати говоря, так было сделано, по-моему, в (НРЗБ). Не дали втянуть себя в переговоры с Румынией. Это наша территория – мы не ведём переговоры. О чём говорить? Есть граница уже обозначенная. Поэтому, граница уже обозначенная, российской стороне надо сказать, что такие же спорные участки возможны и с притязанием Украины по всей территории. Мы не хотим крови, не хотим пересматривать. Есть граница – стой, стреляем. Никаких разговоров, никаких споров. И тогда будет, кстати, и выиграет экономика и Украины, и России".
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Підтримую свого колєгу, представника теж опозиції, я вважаю, який говорить про те, що потрібно робити конкретні кроки і вчасно. Але знову ж таки нюанс, відносно острова Зміїного держава могла діяти так як держава, влада діяла так, як влада державна. А тут є вже особисті залежності, і з цього випливає нерішучість, якісь недомовки, неясності, змушувать потрібно було Верховну Раду, щоб вона брала участь в обговоренні цієї проблеми, і так дальше, тобто відбувається політична спекуляція, причиною якої є знову ж таки є недосконала система влади".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Мы перейдём к следующей теме, которая связана с президентскими выборов, но попытаемся заглянуть после них, потому что когда страна готовится к президентским выбором, создаётся впечатление, что ими всё и заканчивается. О своей повестке для Александр Саныч уже как бы начал говорить, какова повестка дня на период после президентских выборов для Украины? Какие важнейшие проблемы ждут своего решения.
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Ну, кто начнёт отвечать? Сейчас я тоже рискую нарваться на жёсткое оппонирование, я думаю, что у нас при многих общих взглядах есть, может быть, одно сильное различие на будущее Украины после выборов. Я принадлежу к той политической силе, которая отстаивает крайне либеральные взгляды, крайне либеральные течения, и поэтому мы считаем, что помогать нужно сильным, не слабым, а сильным. Поэтому мы ориентируемся на те 10% сильных людей, которые есть в обществе, считая, что помощь им, помощь налоговая, помощь законодательная, помощь какая-либо угодно приведёт к тому, что они потом будут создавать рабочие места, они будут патронировать слабым. У Сан Саныча, наверное, другая позиция, я готов выслушать, готов и согласиться с этой позицией, чтобы их как-то свести вместе."
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Може, і не треба й вести дискусію, Ви просто підтримаєте мою позицію та й не більше. Нам потрібно спочатку розібратися з тим, що сталося з Україною сьогодні. А потім прийняти важливе політичне рішення: як вона буде розвиватися дальше, і куди вона буде інтегруватися, що буде наслідком нинішньої політики, ми вже бачимо частково, що вона сьогодні перетворюється в колонію, що експортна складова внутрішнього валового продукту переважає, що структура експорту цілком колоніальна, що інвестиції ми не дочекаємося сьогодні в наше виробництво, і приклад тут Казахстану абсолютно в даному випадку буде не коректним, тому що там інвестиції ідуть теж у сировинні галузі. І це означає, що ми маємо дуже погану перспективу, бо така інтеграція, як сьогодні відбувається – закінчиться тільки тим, що буде знищена повністю економіка України. От якщо ми розберемося з цими базовими питаннями, ми найдемо тоді можливість створити умови для того, щоб сильні могли себе реалізувати, а сьогодні вони заблоковані знову ж таки тою системою взаємин в Україні, яка стосується економічної ситуації, бо втручання, адміністративне втручання у ринкові стосунки, в економіку зокрема, приводить врешті до корупції, до нищення підприємництва, нищення середнього і дрібного бізнесу, до знищення інвестиційних можливостей і так дальше, блокує інвестиції з-за кордону, і внутрішні інвестиції, і так дальше. Ось тут корінне питання, яке ми повинні з`ясувати, і це буде зроблено обов’язково після виборів президента, і після виборів 2006 року".
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Ну я готов процентов на 78 согласится с Александром Санычем, хочу только сказать, что я не использую такую категорию, как "мы", потому что я думаю, что не мы, не они, ни кто-то ещё не найдёт способа вывода Украины с кризиса, нужно, чтобы заработали механизмы самоорганизации. Я очень верю в мудрость общества, в мудрость тех титанических процессов, которые происходят в обществе путём саморазвития, поэтому, если очень коротко говорить, для меня видение будущего Украины - для меня это фондовый рынок в Украине, который поставит многое на места, заберёт собственность у тех, кто не умеет этой собственностью пользоваться, для меня - это местное самоуправление, развитое самоуправление, которое само решит на местах, что региону нужно и в какой степени и в области экономики, и в области культуры. И для меня это крепкая полиция. Как кто-то говорил из известных то ли экономистов, то ли социологов: что такое хорошее общество? Это хороший рынок и крепкая полиция. Вот и всё".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Полиция – это элемент исполнительной власти. Как насчёт судебной?
ДМИТРИЙ ВЫДРИН: "Мы согласимся, наверное, что судебное звено – наверное, самое слабое сегодня в Украине".
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Воно залежне. Воно в нас сьогодні самостійної ланки судової немає, тому причина. У нас власне вся сьогодні, всі гілки влади. Візьміть парламент: повністю залежний більшістю залежний від адміністрації президента. До речі, адміністрація президента такого словосполучення немає в Конституції, хотів би звернути увагу. Судова система так само. Прокуратура: те, що робиться сьогодні маніпулювання теж саме. Міліція, чи поліція, як Ви сказали, – те ж саме. Тому виникає питання, а може це занадто багато концентрації влади в одних руках? Повинна бути оця поліфонія влади, повинна бути взаємний баланси, стримування, противаги в інтересах суспільства, в інтересах тої програми про які..., програми перетворення, про які ми тільки що говорили. А все це відбудеться обов’язково, я днями відповідав, підготував матеріал відносно і одне з питань в цьому великому такому діалозі було стосовно перспектив України: коли, в який період, я думаю, що найближчим часом опублікуєм, тоді Ви ще нас запросите на передачу, і детальніше поговоримо про ці проблєми".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну это уже тема следующей программы. Под конец нашей передачи, давайте обратим внимание на тот вопрос, который мы вам задавали. Итак, мы получили более полуторы тысячи звонков. Какие опасности таит в себе грядущая президентская кампания? Таков был вопрос. Итак каковы ответы: политический раскол Украины на Запад и Восток – 432 звонка, торможение в ходе реформ – 163, и общественная апатия и разочарование больше тысячи звонков – 1178.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Можна коментар"?
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Да, пожалуйста.
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Будь ласка. Люди чітко відповіли на питання так, як вони їх сприймають. Розколу не буде ніякого, і вони це прекрасно розуміють. Відносно реформ, вони так і не зрозуміли, про що йдеться, якщо ті, що є реформи – то їх треба зупинити".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Я специально оговаривался: речь идёт о экономических реформах
АЛЕКСАНДР МОРОЗ: "Так, отже правильно люди відповіли. А відносно апатії – це реакція на нинішнє становище України, на, оцінка влади, апатія людей, так бути не повинно".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, Вы так считаете. Многие могут считать иначе. Может быть, это реакция на то, что говорят политики здесь, за этим столом. Никто как бы точно не знает. Так или иначе, результаты у нас таковы.
