Николай Рудьковский: Против Кучмы в 2004 году есть один человек – Мороз. А из Ющенко создают образ покойного Чорновола
Пятница, 28 ноября 2003, 19:35
28 ноября 2003 уже мало кто помнит, что три года тому назад в Украине разразился самый громкий за всю ее историю скандал. В 12 комнате помещения Верховной Рады по улице Грушевского 18/2 была прокручена короткая кассета с голосом президента Кучмы, который приказывал избавиться от Георгия Гонгадзе. "Тейпгейт" положил начало политическому кризису, из которого Украина до сих пор не может выйти.
Николай Рудьковский – депутат от Соцпартии, один из приближенных к Александру Морозу. Три года назад был помощником социалистки Валентины Семенюк. Он оказался в эпицентре кассетного скандала, когда силовые структуры штурмовали его квартиру, чтобы конфисковать имеющиеся в Украине, но до этого не обнародованые записи Мельниченко. Однако распространение цифровых файлов это не остановило.
Рудьковский упоминает о том проишествии в интервью "Украинской правде". А также рассказывает о своей трансформации в оппозиционера – при том, что в 1994 году он работал в предвыборном штабе Кучмы.
- Николай, ваша версия кассетного скандала? Как оно было на самом деле, в вашем представлении?
- Я сразу отказываюсь от понятия "кассетный скандал". Это, к сожалению, правда – записи майора Мельниченко разговоров президента Леонида Кучмы в период, когда Мельниченко имел доступ к кабинету Леонида Даниловича. И реакция спецслужб тогда, и действия администрации президента сегодня подтверждают, что речь не идет не о каком-то "кассетном скандале", а о реальных фактах, зафиксированных на пленках.
Кстати, часть народных депутатов, которые были у президента, подтвердили аутентичность своих разговоров с президентом Леонидом Кучмой – это такие известные люди, как Борис Олийнык и Александр Турчинов.
И потому говорить о каком-то скандале невозможно. Можно говорить о факте записи, зафиксированных на пленках фактах и действиях президента и силовых органов до того, как этот факт стал явным. И после того, как Александр Мороз, получив материалы от Николая Мельниченко, сделал их достоянием гласности.
- Объясните, ну вот как можно два года записывать президента на диктофон и при этом не быть замеченным?
- Руководитель всей охраны президента говорил, что уборщица (я забыл ее имя, она стала известна на всю Украину) не заметила диктофон под диваном. Я считаю, что такой майор не прошел бы отбор на то, чтобы обеспечивать охрану от электронного проникновения в помещение президента, если бы он не мог запрятать так свое устройство, чтобы этого не заметила уборщица.
На то он и был профессионалом, чтобы наладить запись таким образом, чтобы нельзя было это заметить.
- Но там же работают и другие структуры, которые контролируют друг друга. Мельниченко не мог полтора года это делать сам. Есть, например, версия, что для записи могла быть включена старая система прослушивания в помещении в ЦК КПУ, где сейчас находится администрация президента.
- В принципе, действительно, помещение президента и первого секретаря всегда прослушивалось. Но записи майора Мельниченко не входят в систему прослушивания кабинета бывшего председателя ЦК Компартии Украины. Так как они були сделаны на современных технических средствах записи. И качество их записи значительно лучше тех, которые могли быть сделаны еще на старой аппаратуре.
Но я думаю, что на этот вопрос может дать более исчерпывающий ответ Николай Мельниченко, который непосредственно это делал. Я могу только давать оценки тому, что записано на пленках.
- Вас называют то ли связным, то ли посредником между Соцпартией и Мельниченко...
- Ну, так нельзя говорить. Я не контактирую с Николаем Мельниченко в постоянном режиме. Была встреча, когда Александр Александрович встречался с Мельниченко.
- Впервые?
- Нет, ни в коем случае не впервые. После того, как Николай Мельниченко оказался уже в Соединенных Штатах. И еще один момент, когда он давал интервью в США. Это и все мои, так сказать, прямые контакты с Николаем Мельниченко.
- Что, разве вы его дважды видели в жизни?
- Конечно.
- Есть другая информация по этому поводу.
- Информация, которая есть у вас, мне неизвестна.
РАЗЫСКИВАЯ ПЛЕНКИ МЕЛЬНИЧЕНКО, МОИ ДВЕРИ ОТКРЫВАЛИ АВТОГЕНОМ
- А по вашему мнению, почему этот кризис, который три года тому назад начался, он сейчас практически забыт, и он не привел к каким-то конкретным результатам, которых добивался сам Мельниченко?
- Я с вами не могу согласиться, что он ни к каким результатам не привел. Он сделал украинское общество другим. Граждане Украины убедились в необходимости устранения этой верхушки государства, привлечения ее к уголовной ответственности. И третье, что вытекает из этого - изменение системы власти.
- У нас есть информация, что Мельниченко обращался за помощью к разным оппозиционным деятелям с просьбой оказать содействие ему в расшифровке тех эпизодов, которые у него есть, которые он не может самостоятельно физически сделать. Это было уже довольно давно, но этот процесс так и не начался. Помощь так и не появилась. И, насколько я знаю, к Соцпартии он также обращался.
- Я не являюсь тем человеком в Соцпартии, который отвечает за контакты и работу с майором Мельниченко. Я человек, который отвечает за работу с Черниговской партийной организацией. Насколько я знаю, Александр Мороз тоже не занимается какими-то другими записями, кроме тех, которые майор Мельниченко ему передал в свое время - они касались обстоятельств гибели Гонгадзе.
Есть следственная комиссия Верховной Рады, она расследовала дело, и генеральная прокуратура расследовала дело. Должны быть оглашены их результаты.
Если бы Пискун не игрался, а действительно хотел войти в историю как независимый прокурор, а не так, как он вошел – "мелкий подельник", он мог не прятаться от трибуны Верховной Рады, а выйти на нее и доложить о результатах расследования этого дела.
Фактически, в уголовном деле – все известно, все понятно, и все уже написано. Единственное, что не было объявлено генеральным прокурором с трибуны о том, кто заказчик дела, и не открыто уголовное дело против лиц, которые это сделали.
- Насколько можно понять, все записи Мельниченко, которые есть у Генеральной прокуратуры – это те, что изъяты из вашего компьютера, когда вы были помощником депутата от СПУ прошлого созыва?
- Я объяснял этот вопрос. Когда Александр Александрович Мороз обратился ко мне с просьбой прослушать и расшифровать то, что находится на пленках, я имел неосторожность разговаривать со своим братом, чтобы он привез мне колонки к компьютеру для прослушивания. Пока покупались колонки, Служба безопасности вместе с Генеральной прокуратурой уже приехали к нему на квартиру и ко мне... Так сказать, не дали прослушать...
-Тогда штурмовали вашу квартиру, да?
- Ну, это не штурмовали. Порезали дверь, угрожали заложить пластит.
- А открыли то как?
- Автогеном.
- И вы там были внутри?
- Ну да – я, жена, и тогда еще семимесячная дочурка. Они пришли в 7 утра и говорят, что мы здесь вам принесли приглашение, чтобы вы пришли в Генеральную прокуратуру... Я говорю: "Хорошо, оставьте, я в девять часов возьму приглашение и прийду к вам". Ну, одним словом, это выглядело так, как в 1937 году, когда приходили, забирали людей и увозили, не объясняя причин.
Конечно, я дверь не открыл. Им понадобился час, чтобы их открыть. Это еще раз показывает уровень профессиональной подготовки их к защите того порядка, который на сегодняшний день существует.
- Другой вопрос: насколько я помню, вы были в Америке в составе группы депутатов, которые передали в Госдепартамент записи Мельниченко.
- Я был в группе народных депутатов, которая посещала США. И так вышло, что у одного из моих коллег (не помню уже точно, у кого) были записи разговоров Леонида Даниловича. Я даже не помню, на какую тему. Но мы передали это в Госдепартамент с просьбой применить современные технические средства, чтобы можно было почистить от шума звук и можно было получить точную информацию, точные голосовые линии, которые есть в записи.
- И этого не состоялось?
- Я не в курсе. Но я считаю, что Украине вообще и украинскому политическому истеблишменту аппелировать к Соединенным Штатам или к России, или к кому-то еще – это изначально подход с комплексом неполноценности.
- Я хотел бы еще продолжить тему Мельниченко. Он в свое время выдвигался кандидатом от Соцпартии на выборах в парламент. Потом его сняли с регистрации, и он сейчас обжалует все это в Европейском суде по правам человека. Правда ли, что вы обещали ему уступить место в парламенте, если его иск будет удовлетворен в Европейском суде, и его будут вынуждены зарегистрировать как депутата?
- Я, как и каждый другой из депутатов из фракции социалистов, готов буду уступить Николаю Мельниченко место в парламенте, если будет принято соответствующее решение Европейского суда, и оно будет принято к выполнению украинской стороной. Я думаю, единственный, кого мы будем просить не думать об этом – Александр Александрович Мороз.
В нашей фракции и партии нет тех людей, которые действуют по собственному усмотрению. Мы считаем, что главное в сегодняшнее сложное время – это командная игра. И я думаю, что исходя из целесообразности на время положительного решения Европейского суда, мы и будем действовать.
Я ПРИШЕЛ В ШТАБ КУЧМЫ В 1994
- Как раз о Социалистической партии ряд вопросов. Как вы вообще пришли в Соцпартию? У нас в фотоархиве есть одно фото, там стоит президент Кучма, Дмитрий Табачник и позади - Николай Рудьковский. Это, наверное, год 1993 или 1994. Значит, вы работали в команде Леонида Кучмы?
- Три с половиной года, с 1991, я учился в Вене на торговой экономике в экономическом университете. А потом в 1994 году я увидел, что ситуация в Украине катастрофическая, что Кравчук вместе с его футбольным окружением фактически ликвидирует государство. Инфляция, коррупция, два обменных курса валют, раздача экспортных квот на продукцию для высшего своего окружения... Одним словом, экономика просто находится в ужасном состоянии, разворовываются просто сотни миллионов долларов.
И тогда, действительно, альтернативой Кравчуку в общественном сознании был Кучма. Он имел и соответствующую программу.
- Но ведь и Мороз тогда на выборах президента в 1994 тоже баллотировался?
- Александр Александрович Мороз баллотировался. Скажем так, мне из Вены не была заметна его деятельность. И я включился в команду Леонида Даниловича. Я работал в избирательном штабе. И пришел в 1994 году в администрацию президента.
І я 1994, начало 1995 года работал в администрации в экономическом управлении консультантом. И мы много сделали. Мы стабилизировали и провели успешно денежную реформу, стабилизировали валюту.
- Денежная реформа была в 1996. Вы до этого времени работали?
- Да. Я работал фактически 2 года до назначения Павла Лазаренко премьер-министром. В начале Леонид Данилович слушал наши экономические советы.
- "Наши" - это чьи?
- Экономического управления администрации президента, в группу экономистов которого я входил. А потом с приходом Павла Лазаренко на должность первого вице-премьера у нас жизнь усложнилась.
- Это был 1995.
- Ну вот, 1995. И мы находились в постоянной войне. Его позиция и наша. По газовым схемам и так далее. Но после того, как он был назначен премьер-министром, президент перестал учитывать советы специалистов, и он руководствовался лишь логикой Павла Ивановича зарабатывать и делить.
И после этого я понял как максималист - отсутствует целесообразность пребывания в администрации президента. Кучма перестал быть демократом после назначения Лазаренко премьер-министром. Лазаренко его купил с потрохами.
До этого он был независимым президентом, и, действительно, он мог принимать самостоятельные решения. С того времени он принимает решения, исходя из позиции олигархов, которые его окружают. Именно с назначения Павла Ивановича.
Когда я ушел из администрации, то работал в Госинвесте вместе со своими коллегами.
- А кто ваши коллеги? Это была какая-то команда экономических советников?
- Я работал с Кузнецовым Владимиром Алексеевичем, в 1994 он возглавил экономическое управление АП.
- Вы еще работали в "Укргазпроме", насколько я понимаю?
- Я работал где-то год... фактически до начала избирательной кампании Александра Александровича.
- А кем вы там были?
- Я был заместителем председателя правления.
- Так это же высокая должность!
- Ну, да.
- И фактически, вы были у истоков создания "Нафтогаза"?
- Я был противником создания Бакаем НАК "Нафтогаз Украины". И потому не вошел в его команду. Я боролся, как мог, против этого, но НАК "Нафтогаз Украины" Бакаем и его командой создавался под финансирование президентской кампании Леонида Даниловича. Тот торговый дом и те схемы, которые там закладывались - им стать на дороге нельзя было, так как это осуществлялось с самого высокого благословения.
ПЕРВЫЕ 100 ДОЛЛАРІВ Я ЗАРАБОТАЛ, УБИРАЯ УЛИЦЫ
- Недавно у нас было интервью с Александром Волковым. Там был вопрос, что будет, если победит оппозиция. И он утверждал, что в оппозиции также много зажиточных людей, и в Соцпартии тоже есть зажиточные люди. И говорит, что далеко не такие бедные, как они притворяются. И, например, называет вас одним из финансовых доноров Соцпартии. В чем заключался ваш бизнес, и в чем он состоит сейчас?
- Вы должны понимать, что люди, которые работали в "Укргазпроме", или даже некоторые, которые работают сейчас в системе НАК "Нафтогаз Украины" - это чиновники. А воровать в НАК "Нафтогаз Украины" или в "Укргазпроме" начали при Бакае.
Бизнесом на сегодняшний день я не занимаюсь. Первые 100 долларов я заработал в 1991 году, убирая снег на улицах в Вене. Первую 1 000 долларов я заработал, когда грузил хлеб в ночную смену в пекарне в Вене. А первые 10 000 долларов я заработал, работая менеджером по экспорту в Сибирь одежды. Первые 100 000 долларов я заработал, создав фирму с австрийцами по снабжению нефтяников Сибири одеждой и продовольствием.
И поэтому я честно могу сказать, что начальный капитал я заработал своим умом и своей предприимчивостью.
- А был ли первый миллион?
- Я не являюсь настолько богатым человеком, как вы рисуете.
- Я не рисую. Я спрашиваю, тот ли вы именно "богатый", о котором Волков вспоминал в интервью?
- Нет. Я думаю, он упоминал о других, так как у меня скромная квартира. У нас в СПУ есть люди с солидными домами...
- У нас была информация, что будто у Рудьковского был бизнес, но после перехода в оппозицию его забрали.
- Был. Скажем, работая в Госинвесте, несколько проектов мы реализовывали. Но после того, как я действительно стал поддерживать Александра Александровича, налоговая и Управление по борьбе с организованной преступностью МВД парализовали всю работу. с того времени я занимаюсь политикой. И я думаю, что политикой многие люди тоже занимаются из-за того, что им не дают заниматься реальным сектором экономики.
- Волков избирался в парламент по вашему округу, где вы победили в 1998, а потом вас сняли с регистрации?
- Волков не избирался по моему округу. Волкова назначили в парламент по округу, на котором я выиграл выборы. Тогда Леониду Даниловичу надо было отправить из администрации президента Волкова в депутаты. Из-за того, что в Бельгии было начато активное дело против Александра Михайловича.
И тогда по личному указанию Леонида Даниловича Верховный Суд и суды низших инстанций меня, гражданина Украины, признавали не-гражданином Украины.
- Это была та история, что у вас не было 5 лет проживания в Украине, как того требует закон от кандидатов в депутаты?
- Но я временно находился за пределами Украины! И потом суды это доказали. Даже есть разъяснения Верховного Суда, что судами было принято неправильное решение по отношению ко мне. Но Волков получил депутатский мандат, и сидел 4 года не на своем месте в парламенте.
- А потом на довыборах в 2000 вы баллотировались по округу Бакая?
- Ну, это было чисто политически. Я принимал участие в выборах по Житомиру для того, чтобы рассказать, кто такой на самом деле Бакай. И ему компания против меня в Житомире обошлась раз в 5 дороже, чем он планировал на нее потратить.
ВИНСКИЙ ЗАСТАВЛЯЛ МОРОЗА СНЯТЬСЯ В ПОЛЬЗУ МАРЧУКА
- Если говорить о нынешних временах. Кто, по вашему, реальная альтернатива Кучме на выборах 2004 года? Учитывая, что он баллотироваться, может, и не будет, но будет его кандидат.
- На прошлых выборах был реальной альтернативой Александр Александрович Мороз. И он в моем представлении был, есть и остается единственным честным, насколько это возможно, порядочным политиком в украинском политикуме. Я пришел в партию и фракцию по убеждению. И я считаю, что реальная альтернатива Леониду Кучме в 2004 - один человек, Александр Мороз.
- То есть вы также сторонник схемы Винского про Мороза – единого кандидата?
- Нет. Действия Винского как первого секретаря, который является одним из двух участников постоянных консультаций четверки, недопустимы. Это письмо Винского обсуждалось на политисполкоме, и мы расценили его как самовольные действия. Иосифу Викентьевичу было сделано замечание.
Я считает, что это может привести к дезорганизации совместных действий четверки. Мы, СПУ, была, есть и обязана быть консолидирующей политсилой. Это на данное время наша историческая роль, и такие амбициозные шаги одного из руководителей СПУ недопустимы.
Тем более со стороны Иосифа Винского, учитывая его непоследнюю роль в оказании давления на Александра Александровича для поддержания Марчука как единого кандидата в другой четверке в 1999.
Сейчас у всех представителей четверки сложилось впечатление, что письмо Винского – это был разработанный Морозом шаг СПУ. А это была на самом деле несогласованная провокация.
- Но как относительно единого кандидата?
- Я хочу вам предложить абстрагироваться от того, что сейчас предлагается как пропрезидентскими политтехнологами, так и некоторыми оппозиционными политтехнологами – от рейтингов, которые на сегодняшний день существуют.
Если мы проводим до весны политреформу, ограничивая полномочия президента, увеличивая полномочия парламента и правительства, то премьер-министр будет фактически канцлером и будет иметь полномочия такие, и даже большие, чем у премьер-министра Польши.
В этих условиях на должность президента нужно избирать не экономиста, не еще кого-то, а морального авторитета нации. Я считаю, что Александр Мороз является моральным авторитетом нации, который принципиально проявил себя во время принятия Конституции, во время кассетного дела – единственный, кто вышел на трибуну и сказал, что президент виновен в преступлениях.
Александр Мороз проявляет и сейчас себя во время политреформы последовательным и принципиальным человеком. Он четко занимает позицию, что избирать в Верховную Раду надо по пропорциональной системе, а президента – прямыми всенародными выборами.
- То есть я правильно понимаю, что если политреформа будет проведена по предложениям Мороза, то вы Мороза будете выдвигать на пост президента?
- Я не могу говорить за социалистов. Но я бы сказал, что оппозиция, если она действительно стремится построить демократическое общество на просторах Украины... Ющенко, Симоненко, Юлия Владимировна должны посмотреть на этот вопрос сбоку. И посмотреть, что Мороз может быть консолидированной фигурой для избирателей во всех регионах Украины.
Симоненко и Ющенко пока региональные лидеры. То есть Ющенко опирается на западный электорат, Симоненко – на восточный. Мороз может быть объединяющей фигурой для оппозиции, и таким образом даст возможность... Опять-таки, он не имеет, так сказать, замашек авторитаризма, он человек, проверенный властью...
- Я правильно понял, что если политреформа осуществится, то вы лично как депутат от Соцпартии будете предлагать на президента Мороза как морального авторитета нации?
- Я считаю, что в тех условиях должности премьер-министра, спикера и президента будут равнозначны. А должность премьер-министра будет даже более влиятельной.
- И Мороза вы будете предлагать на президента?
- Я считаю, что для Украины как для государства, которое хочет очиститься от грязи, избрание Александра Мороза на должность президента будет единственным выходом, и отрежет эту позорную страницу истории.
ЮЩЕНКО ПРОИГРЫВАЕТ В ВТОРОМ ТУРЕ
- Я понимаю. А если политреформа не произойдет?
- Мы должны видеть, по чьей вине не осуществляется реформа. Если по вине власти – это одно. А если по вине оппозиции...
- Ну, например, по вине власти.
- Наша позиция четкая: мы, социалисты, должны сделать все, пойти на любые шаги, чтобы политическая реформа состоялась. Иначе никакой новый президент политическую реформу не осуществит.
- Этот тоже известный тезис. Но если политреформа не состоится по вине власти, то какой будет ваша позиция как депутата Соцпартии? Кого СПУ может выдвигать в президенты?
- Смотря кто пойдет от власти кандидатом в президенты.
- Ну, Янукович.
- Эта самая приемлемая кандидатура от власти, которую можно придумать, чтобы оппозиция ее могла победить.
- Ну и кто тогда должен эту миссию победителя на себя взять?
- Я думаю, что в этих условиях четверка должна говорить между собою и принимать решение.
- Именно четверка? Но ведь коммунисты заявили уже, что они с Ющенко в одной предвыборной коалиции никогда не будут?
- Ну, здесь мне тяжело судить о позиции руководства Компартии. У меня с ними очень часто разные взгляды на некоторые вещи, которые происходят в Украине и в парламенте. Но я считаю, что четверка должна найти в таких условиях обязательно одну кандидатуру.
- То есть если будет просто от тройки – "Нашей Украины", БЮТ и Соцпартии – кандидат, то, вы считаете, он не победит?
- Нет, он может пройти в первом туре, но проиграет во втором. В особенности это показывают последние события в Донецке, последние события в парламенте. Власть готовится к силовому решению вопроса. И если оппозиция будет консолидированно иметь единую позицию, единого кандидата, то она действительно реально может прийти к власти.
- А я почему-то думал, и некоторые наблюдатели тоже, что вы принадлежите больше к тому крылу Соцпартии, которое готово поддержать Ющенко на условиях каких-то договоренностей между Морозом и лидером "Нашей Украины". Учитывая, что есть другое крыло, которое возглавляет Винский – он считает, что Мороз должен сам баллотироваться.
- Я вам объясню. Вы просто мыслите, исходя из своих симпатий ли из симпатий журналистской элиты. Вот, например, на минувших выборах симпатии журналистской элиты были на стороне Александра Мороза. Но симпатии журналистской элиты и голоса избирателей – это разные вещи.
И я видел разочарование журналистов, когда мы приходили после 1 тура голосования в 1999 на ТВ – "Новый канал", другие. Просто ужас в глазах журналистов, когда они видели рейтинги и понимали, что не оправдлывается идея построения демократического общества в Украине.
Я говорю одно: что сейчас из Ющенко делают правого радикала, создавая образ покойного Чорновила. И, к сожалению, власти это удается. Хочет Виктор Андреевич того или нет.
Без поддержки левых, как единый кандидат от оппозиционных сил, Ющенко обязательно выйдет во второй тур и проиграет любому кандидату, которого будут поддерживать левые и власть, админресурс.
Вот вы должны считать, что админресурс – это 25% голосов, а потом левые – 25% голосов. А потом национально сознательные голоса – вот этих тоже 25% голосов. И остальные там 3-5% с каждой стороны туда-сюда.
Вот деление украинской электоральной базы. И в этой системе, если сейчас, например, побывав в Донецке и столкнувшись с ситуацией, в "Нашей Украине" руководство переосмысливает свою позицию и понимает, что нужно проводить политическую реформу, иначе шансов прийти к власти нет никаких.
Нам некоторые представители "Нашей Украины" говорят: давайте договоримся, вот мы вам предлагаем такие должности. Какие основания разговаривать с представителями штаба Виктора Андреевича? Кто им дал право делить должности? Кто они? Они такие же оппозиционеры, только на сегодняшний день рейтинг Виктора Андреевича на несколько процентов выше, чем, скажем, у Петра Николаевича.
- Почти в два раза!
- Чем у Петра Николаевича? Да это данные опросов, которые проводит социология "Нашей Украины". Рейтинг Ющенко немного выше, чем у Юлии Владимировны и Александра Александровича. Но потенциал негатива, который имеет, например, Виктор Андреевич - его власть еще не использовала. Вы знаете этот потенциал, я не хотел бы просто на нем останавливаться. Равно как и на некоторых других моментах.
Я же знаю, что Морозу – кристально чистому и честному человеку – прилепили криворожское дело [речь идет о якобы теракте против Наталии Витренко, совершенном довереным человеком Мороза Сергеем Иванченко]. И за неделю переполовинили Морозу рейтинг. На пустом месте создав ситуацию.
Виктору Андреевичу очень "поможет" окружение. Которое будут просто цитировать в прямом эфире и говорить, что Виктор Андреевич – это не только Виктор Андреевич, но и те, кто его окружают. А в окружении там есть те, кто призывали из оппозиции сделать все что угодно, и так далее.
То есть я говорю, что по-серьезному работа против оппозиции не началась. Я, например, лично к Виктору Андреевича отношусь с симпатией. Мне импонирует его профессионализм. Он может быть хорошим премьером, отказавшись от крайнелиберальной позиции. Он был, наверное, одним из немногих премьеров, который не использовал пост ради собственного обогащения. Из него будет хороший кандидат в президенты, но мы же ставим задачу победить на выборах.
Так вот, победить может консолидированная фигура от оппозиции, которую будут поддерживать и руховцы, и электорат в Западной Украине, и коммунисты на Востоке. Это реальная возможность выиграть выборы у власти, если политическая реформа не осуществится.
- И кто такой кандидат?
- Пусть договариваются. Я считаю, что такими кандидатами могут быть и Александр Александрович, и в том числе Юлия Владимировна.
- Но не Ющенко и не Симоненко?
- Конечно. Потому что Ющенко сам для себя выбрал нишу национально сориентированных радикалов. Или не он выбрал, а ему вырисовывают, и он здесь ничего сделать не может.
- А как можно сделать из единого кандидата Мороза? Вы можете не любить социологов, но если взять пять социослужб, то все они дадут одинаковые результаты, что у Мороза рейтинг ниже, чем у Ющенко, в 3 раза. Как можно создать на этой базе единого кандидата, который победит на выборах президента? Не проще ли в данной ситуации потенциал социалистов прибавить к наиболее рейтинговому кандидату, а не прибавлять электорат правых, который менее гибок, чем электорат социалистов, к Александру Морозу?
- Если вы будете делить электоральную базу, которая поддерживает Соцпартию, то если Александр Александрович не баллотируется, то распад выходит 30-70. 30% - к Ющенко и 70% - к левым кандидатам.
- Ну, левый будет один – Симоненко.
- Нет, еще будет Наталья Витренко...
- И вы думаете, социалисты проголосуют за Витренко?
- Я просто вам объясняю, что может быть не один кандидат от левых. Например, Леонид Грач... Если абстрагироваться от той политической ситуации в Украине, то легче прибавлять меньшее к большему. Но если вы хотите собрать электорат "Нашей Украины" и коммунистов в одном месте, то Ющенко не может быть этой консолидированной фигурой. Нам надо быть объективными.
- Я не понимаю тогда, зачем коммунисты в этой коалиции четырех.
- И я объясняю вам. Потому что тогда выйдет так, что во втором туре окажется Ющенко и представитель власти. А потом Петр Николаевич, исходя из принципа неприемлемости националистической идеи, поддержит власть, равно как подписал общее конституционное представление об изменениях в Конституцию с представителями большинства.
- А где же тогда оппозиционность Петра Симоненко?
- Это вы меня спрашиваете? У него спросите. Но электорат на местах голосовал за Компартию и будет голосовать. Как мы в Чернигове не объясняли, что коммунисты предали оппозицию, не поддержав единого кандидата, они выдвинули свою кандидатуру – Ясочки – оттянули 4 тысячи оппозиционных голосов и обеспечили победу кандидата от власти Александра Ярославского на довыборах в 2003.
- А как Симоненко объяснял, почему он не снимет свою кандидатуру в пользу вашего кандидата?
- Никак не объяснял. Он говорил, что вот у нас есть своя достойная кандидатура. Это форма, я считаю, предательства интересов избирателей, которая завуалирована партийной принципиальностью. И потому я говорю, что и на президентских выборах, когда Ющенко получит, скажем, от "тройки" 35% голосов, во втором туре возьмет 40%. Потому что коммунисты окажутся вместе с властью, и выиграют.
Выиграют, потому что админресурс не надо недооценивать. Он будет. Чтобы не было админресурса, надо, чтобы был один кандидат от "четверки", активные политические и массовые мероприятия на улицах. Чтобы митинговала вся Украина против этого курса и существующего режима.
И только тогда можно действительно отстранить их от власти. И власть отдать не в руки там "Нашей Украины" или коммунистов, а чтобы власть действительно перешла в руки всей оппозиции. И эта власть будет сбалансированной.
Николай Рудьковский – депутат от Соцпартии, один из приближенных к Александру Морозу. Три года назад был помощником социалистки Валентины Семенюк. Он оказался в эпицентре кассетного скандала, когда силовые структуры штурмовали его квартиру, чтобы конфисковать имеющиеся в Украине, но до этого не обнародованые записи Мельниченко. Однако распространение цифровых файлов это не остановило.
Рудьковский упоминает о том проишествии в интервью "Украинской правде". А также рассказывает о своей трансформации в оппозиционера – при том, что в 1994 году он работал в предвыборном штабе Кучмы.
- Николай, ваша версия кассетного скандала? Как оно было на самом деле, в вашем представлении?
- Я сразу отказываюсь от понятия "кассетный скандал". Это, к сожалению, правда – записи майора Мельниченко разговоров президента Леонида Кучмы в период, когда Мельниченко имел доступ к кабинету Леонида Даниловича. И реакция спецслужб тогда, и действия администрации президента сегодня подтверждают, что речь не идет не о каком-то "кассетном скандале", а о реальных фактах, зафиксированных на пленках.
Кстати, часть народных депутатов, которые были у президента, подтвердили аутентичность своих разговоров с президентом Леонидом Кучмой – это такие известные люди, как Борис Олийнык и Александр Турчинов.
И потому говорить о каком-то скандале невозможно. Можно говорить о факте записи, зафиксированных на пленках фактах и действиях президента и силовых органов до того, как этот факт стал явным. И после того, как Александр Мороз, получив материалы от Николая Мельниченко, сделал их достоянием гласности.
- Объясните, ну вот как можно два года записывать президента на диктофон и при этом не быть замеченным?
- Руководитель всей охраны президента говорил, что уборщица (я забыл ее имя, она стала известна на всю Украину) не заметила диктофон под диваном. Я считаю, что такой майор не прошел бы отбор на то, чтобы обеспечивать охрану от электронного проникновения в помещение президента, если бы он не мог запрятать так свое устройство, чтобы этого не заметила уборщица.
На то он и был профессионалом, чтобы наладить запись таким образом, чтобы нельзя было это заметить.
- Но там же работают и другие структуры, которые контролируют друг друга. Мельниченко не мог полтора года это делать сам. Есть, например, версия, что для записи могла быть включена старая система прослушивания в помещении в ЦК КПУ, где сейчас находится администрация президента.
- В принципе, действительно, помещение президента и первого секретаря всегда прослушивалось. Но записи майора Мельниченко не входят в систему прослушивания кабинета бывшего председателя ЦК Компартии Украины. Так как они були сделаны на современных технических средствах записи. И качество их записи значительно лучше тех, которые могли быть сделаны еще на старой аппаратуре.
Но я думаю, что на этот вопрос может дать более исчерпывающий ответ Николай Мельниченко, который непосредственно это делал. Я могу только давать оценки тому, что записано на пленках.
- Вас называют то ли связным, то ли посредником между Соцпартией и Мельниченко...
- Ну, так нельзя говорить. Я не контактирую с Николаем Мельниченко в постоянном режиме. Была встреча, когда Александр Александрович встречался с Мельниченко.
- Впервые?
- Нет, ни в коем случае не впервые. После того, как Николай Мельниченко оказался уже в Соединенных Штатах. И еще один момент, когда он давал интервью в США. Это и все мои, так сказать, прямые контакты с Николаем Мельниченко.
- Что, разве вы его дважды видели в жизни?
- Конечно.
- Есть другая информация по этому поводу.
- Информация, которая есть у вас, мне неизвестна.
РАЗЫСКИВАЯ ПЛЕНКИ МЕЛЬНИЧЕНКО, МОИ ДВЕРИ ОТКРЫВАЛИ АВТОГЕНОМ
- А по вашему мнению, почему этот кризис, который три года тому назад начался, он сейчас практически забыт, и он не привел к каким-то конкретным результатам, которых добивался сам Мельниченко?
- Я с вами не могу согласиться, что он ни к каким результатам не привел. Он сделал украинское общество другим. Граждане Украины убедились в необходимости устранения этой верхушки государства, привлечения ее к уголовной ответственности. И третье, что вытекает из этого - изменение системы власти.
- У нас есть информация, что Мельниченко обращался за помощью к разным оппозиционным деятелям с просьбой оказать содействие ему в расшифровке тех эпизодов, которые у него есть, которые он не может самостоятельно физически сделать. Это было уже довольно давно, но этот процесс так и не начался. Помощь так и не появилась. И, насколько я знаю, к Соцпартии он также обращался.
- Я не являюсь тем человеком в Соцпартии, который отвечает за контакты и работу с майором Мельниченко. Я человек, который отвечает за работу с Черниговской партийной организацией. Насколько я знаю, Александр Мороз тоже не занимается какими-то другими записями, кроме тех, которые майор Мельниченко ему передал в свое время - они касались обстоятельств гибели Гонгадзе.
Есть следственная комиссия Верховной Рады, она расследовала дело, и генеральная прокуратура расследовала дело. Должны быть оглашены их результаты.
Если бы Пискун не игрался, а действительно хотел войти в историю как независимый прокурор, а не так, как он вошел – "мелкий подельник", он мог не прятаться от трибуны Верховной Рады, а выйти на нее и доложить о результатах расследования этого дела.
Фактически, в уголовном деле – все известно, все понятно, и все уже написано. Единственное, что не было объявлено генеральным прокурором с трибуны о том, кто заказчик дела, и не открыто уголовное дело против лиц, которые это сделали.
- Насколько можно понять, все записи Мельниченко, которые есть у Генеральной прокуратуры – это те, что изъяты из вашего компьютера, когда вы были помощником депутата от СПУ прошлого созыва?
- Я объяснял этот вопрос. Когда Александр Александрович Мороз обратился ко мне с просьбой прослушать и расшифровать то, что находится на пленках, я имел неосторожность разговаривать со своим братом, чтобы он привез мне колонки к компьютеру для прослушивания. Пока покупались колонки, Служба безопасности вместе с Генеральной прокуратурой уже приехали к нему на квартиру и ко мне... Так сказать, не дали прослушать...
-Тогда штурмовали вашу квартиру, да?
- Ну, это не штурмовали. Порезали дверь, угрожали заложить пластит.
- А открыли то как?
- Автогеном.
- И вы там были внутри?
- Ну да – я, жена, и тогда еще семимесячная дочурка. Они пришли в 7 утра и говорят, что мы здесь вам принесли приглашение, чтобы вы пришли в Генеральную прокуратуру... Я говорю: "Хорошо, оставьте, я в девять часов возьму приглашение и прийду к вам". Ну, одним словом, это выглядело так, как в 1937 году, когда приходили, забирали людей и увозили, не объясняя причин.
Конечно, я дверь не открыл. Им понадобился час, чтобы их открыть. Это еще раз показывает уровень профессиональной подготовки их к защите того порядка, который на сегодняшний день существует.
- Другой вопрос: насколько я помню, вы были в Америке в составе группы депутатов, которые передали в Госдепартамент записи Мельниченко.
- Я был в группе народных депутатов, которая посещала США. И так вышло, что у одного из моих коллег (не помню уже точно, у кого) были записи разговоров Леонида Даниловича. Я даже не помню, на какую тему. Но мы передали это в Госдепартамент с просьбой применить современные технические средства, чтобы можно было почистить от шума звук и можно было получить точную информацию, точные голосовые линии, которые есть в записи.
- И этого не состоялось?
- Я не в курсе. Но я считаю, что Украине вообще и украинскому политическому истеблишменту аппелировать к Соединенным Штатам или к России, или к кому-то еще – это изначально подход с комплексом неполноценности.
- Я хотел бы еще продолжить тему Мельниченко. Он в свое время выдвигался кандидатом от Соцпартии на выборах в парламент. Потом его сняли с регистрации, и он сейчас обжалует все это в Европейском суде по правам человека. Правда ли, что вы обещали ему уступить место в парламенте, если его иск будет удовлетворен в Европейском суде, и его будут вынуждены зарегистрировать как депутата?
- Я, как и каждый другой из депутатов из фракции социалистов, готов буду уступить Николаю Мельниченко место в парламенте, если будет принято соответствующее решение Европейского суда, и оно будет принято к выполнению украинской стороной. Я думаю, единственный, кого мы будем просить не думать об этом – Александр Александрович Мороз.
В нашей фракции и партии нет тех людей, которые действуют по собственному усмотрению. Мы считаем, что главное в сегодняшнее сложное время – это командная игра. И я думаю, что исходя из целесообразности на время положительного решения Европейского суда, мы и будем действовать.
 Рудьковский - последний справа |
- Как раз о Социалистической партии ряд вопросов. Как вы вообще пришли в Соцпартию? У нас в фотоархиве есть одно фото, там стоит президент Кучма, Дмитрий Табачник и позади - Николай Рудьковский. Это, наверное, год 1993 или 1994. Значит, вы работали в команде Леонида Кучмы?
- Три с половиной года, с 1991, я учился в Вене на торговой экономике в экономическом университете. А потом в 1994 году я увидел, что ситуация в Украине катастрофическая, что Кравчук вместе с его футбольным окружением фактически ликвидирует государство. Инфляция, коррупция, два обменных курса валют, раздача экспортных квот на продукцию для высшего своего окружения... Одним словом, экономика просто находится в ужасном состоянии, разворовываются просто сотни миллионов долларов.
И тогда, действительно, альтернативой Кравчуку в общественном сознании был Кучма. Он имел и соответствующую программу.
- Но ведь и Мороз тогда на выборах президента в 1994 тоже баллотировался?
- Александр Александрович Мороз баллотировался. Скажем так, мне из Вены не была заметна его деятельность. И я включился в команду Леонида Даниловича. Я работал в избирательном штабе. И пришел в 1994 году в администрацию президента.
І я 1994, начало 1995 года работал в администрации в экономическом управлении консультантом. И мы много сделали. Мы стабилизировали и провели успешно денежную реформу, стабилизировали валюту.
- Денежная реформа была в 1996. Вы до этого времени работали?
- Да. Я работал фактически 2 года до назначения Павла Лазаренко премьер-министром. В начале Леонид Данилович слушал наши экономические советы.
- "Наши" - это чьи?
- Экономического управления администрации президента, в группу экономистов которого я входил. А потом с приходом Павла Лазаренко на должность первого вице-премьера у нас жизнь усложнилась.
- Это был 1995.
- Ну вот, 1995. И мы находились в постоянной войне. Его позиция и наша. По газовым схемам и так далее. Но после того, как он был назначен премьер-министром, президент перестал учитывать советы специалистов, и он руководствовался лишь логикой Павла Ивановича зарабатывать и делить.
И после этого я понял как максималист - отсутствует целесообразность пребывания в администрации президента. Кучма перестал быть демократом после назначения Лазаренко премьер-министром. Лазаренко его купил с потрохами.
До этого он был независимым президентом, и, действительно, он мог принимать самостоятельные решения. С того времени он принимает решения, исходя из позиции олигархов, которые его окружают. Именно с назначения Павла Ивановича.
Когда я ушел из администрации, то работал в Госинвесте вместе со своими коллегами.
- А кто ваши коллеги? Это была какая-то команда экономических советников?
- Я работал с Кузнецовым Владимиром Алексеевичем, в 1994 он возглавил экономическое управление АП.
- Вы еще работали в "Укргазпроме", насколько я понимаю?
- Я работал где-то год... фактически до начала избирательной кампании Александра Александровича.
- А кем вы там были?
- Я был заместителем председателя правления.
- Так это же высокая должность!
- Ну, да.
- И фактически, вы были у истоков создания "Нафтогаза"?
- Я был противником создания Бакаем НАК "Нафтогаз Украины". И потому не вошел в его команду. Я боролся, как мог, против этого, но НАК "Нафтогаз Украины" Бакаем и его командой создавался под финансирование президентской кампании Леонида Даниловича. Тот торговый дом и те схемы, которые там закладывались - им стать на дороге нельзя было, так как это осуществлялось с самого высокого благословения.
ПЕРВЫЕ 100 ДОЛЛАРІВ Я ЗАРАБОТАЛ, УБИРАЯ УЛИЦЫ
- Недавно у нас было интервью с Александром Волковым. Там был вопрос, что будет, если победит оппозиция. И он утверждал, что в оппозиции также много зажиточных людей, и в Соцпартии тоже есть зажиточные люди. И говорит, что далеко не такие бедные, как они притворяются. И, например, называет вас одним из финансовых доноров Соцпартии. В чем заключался ваш бизнес, и в чем он состоит сейчас?
- Вы должны понимать, что люди, которые работали в "Укргазпроме", или даже некоторые, которые работают сейчас в системе НАК "Нафтогаз Украины" - это чиновники. А воровать в НАК "Нафтогаз Украины" или в "Укргазпроме" начали при Бакае.
Бизнесом на сегодняшний день я не занимаюсь. Первые 100 долларов я заработал в 1991 году, убирая снег на улицах в Вене. Первую 1 000 долларов я заработал, когда грузил хлеб в ночную смену в пекарне в Вене. А первые 10 000 долларов я заработал, работая менеджером по экспорту в Сибирь одежды. Первые 100 000 долларов я заработал, создав фирму с австрийцами по снабжению нефтяников Сибири одеждой и продовольствием.
И поэтому я честно могу сказать, что начальный капитал я заработал своим умом и своей предприимчивостью.
- А был ли первый миллион?
- Я не являюсь настолько богатым человеком, как вы рисуете.
- Я не рисую. Я спрашиваю, тот ли вы именно "богатый", о котором Волков вспоминал в интервью?
- Нет. Я думаю, он упоминал о других, так как у меня скромная квартира. У нас в СПУ есть люди с солидными домами...
- У нас была информация, что будто у Рудьковского был бизнес, но после перехода в оппозицию его забрали.
- Был. Скажем, работая в Госинвесте, несколько проектов мы реализовывали. Но после того, как я действительно стал поддерживать Александра Александровича, налоговая и Управление по борьбе с организованной преступностью МВД парализовали всю работу. с того времени я занимаюсь политикой. И я думаю, что политикой многие люди тоже занимаются из-за того, что им не дают заниматься реальным сектором экономики.
- Волков избирался в парламент по вашему округу, где вы победили в 1998, а потом вас сняли с регистрации?
- Волков не избирался по моему округу. Волкова назначили в парламент по округу, на котором я выиграл выборы. Тогда Леониду Даниловичу надо было отправить из администрации президента Волкова в депутаты. Из-за того, что в Бельгии было начато активное дело против Александра Михайловича.
И тогда по личному указанию Леонида Даниловича Верховный Суд и суды низших инстанций меня, гражданина Украины, признавали не-гражданином Украины.
- Это была та история, что у вас не было 5 лет проживания в Украине, как того требует закон от кандидатов в депутаты?
- Но я временно находился за пределами Украины! И потом суды это доказали. Даже есть разъяснения Верховного Суда, что судами было принято неправильное решение по отношению ко мне. Но Волков получил депутатский мандат, и сидел 4 года не на своем месте в парламенте.
- А потом на довыборах в 2000 вы баллотировались по округу Бакая?
- Ну, это было чисто политически. Я принимал участие в выборах по Житомиру для того, чтобы рассказать, кто такой на самом деле Бакай. И ему компания против меня в Житомире обошлась раз в 5 дороже, чем он планировал на нее потратить.
ВИНСКИЙ ЗАСТАВЛЯЛ МОРОЗА СНЯТЬСЯ В ПОЛЬЗУ МАРЧУКА
- Если говорить о нынешних временах. Кто, по вашему, реальная альтернатива Кучме на выборах 2004 года? Учитывая, что он баллотироваться, может, и не будет, но будет его кандидат.
- На прошлых выборах был реальной альтернативой Александр Александрович Мороз. И он в моем представлении был, есть и остается единственным честным, насколько это возможно, порядочным политиком в украинском политикуме. Я пришел в партию и фракцию по убеждению. И я считаю, что реальная альтернатива Леониду Кучме в 2004 - один человек, Александр Мороз.
- То есть вы также сторонник схемы Винского про Мороза – единого кандидата?
- Нет. Действия Винского как первого секретаря, который является одним из двух участников постоянных консультаций четверки, недопустимы. Это письмо Винского обсуждалось на политисполкоме, и мы расценили его как самовольные действия. Иосифу Викентьевичу было сделано замечание.
Я считает, что это может привести к дезорганизации совместных действий четверки. Мы, СПУ, была, есть и обязана быть консолидирующей политсилой. Это на данное время наша историческая роль, и такие амбициозные шаги одного из руководителей СПУ недопустимы.
Тем более со стороны Иосифа Винского, учитывая его непоследнюю роль в оказании давления на Александра Александровича для поддержания Марчука как единого кандидата в другой четверке в 1999.
Сейчас у всех представителей четверки сложилось впечатление, что письмо Винского – это был разработанный Морозом шаг СПУ. А это была на самом деле несогласованная провокация.
- Но как относительно единого кандидата?
- Я хочу вам предложить абстрагироваться от того, что сейчас предлагается как пропрезидентскими политтехнологами, так и некоторыми оппозиционными политтехнологами – от рейтингов, которые на сегодняшний день существуют.
Если мы проводим до весны политреформу, ограничивая полномочия президента, увеличивая полномочия парламента и правительства, то премьер-министр будет фактически канцлером и будет иметь полномочия такие, и даже большие, чем у премьер-министра Польши.
В этих условиях на должность президента нужно избирать не экономиста, не еще кого-то, а морального авторитета нации. Я считаю, что Александр Мороз является моральным авторитетом нации, который принципиально проявил себя во время принятия Конституции, во время кассетного дела – единственный, кто вышел на трибуну и сказал, что президент виновен в преступлениях.
Александр Мороз проявляет и сейчас себя во время политреформы последовательным и принципиальным человеком. Он четко занимает позицию, что избирать в Верховную Раду надо по пропорциональной системе, а президента – прямыми всенародными выборами.
- То есть я правильно понимаю, что если политреформа будет проведена по предложениям Мороза, то вы Мороза будете выдвигать на пост президента?
- Я не могу говорить за социалистов. Но я бы сказал, что оппозиция, если она действительно стремится построить демократическое общество на просторах Украины... Ющенко, Симоненко, Юлия Владимировна должны посмотреть на этот вопрос сбоку. И посмотреть, что Мороз может быть консолидированной фигурой для избирателей во всех регионах Украины.
Симоненко и Ющенко пока региональные лидеры. То есть Ющенко опирается на западный электорат, Симоненко – на восточный. Мороз может быть объединяющей фигурой для оппозиции, и таким образом даст возможность... Опять-таки, он не имеет, так сказать, замашек авторитаризма, он человек, проверенный властью...
- Я правильно понял, что если политреформа осуществится, то вы лично как депутат от Соцпартии будете предлагать на президента Мороза как морального авторитета нации?
- Я считаю, что в тех условиях должности премьер-министра, спикера и президента будут равнозначны. А должность премьер-министра будет даже более влиятельной.
- И Мороза вы будете предлагать на президента?
- Я считаю, что для Украины как для государства, которое хочет очиститься от грязи, избрание Александра Мороза на должность президента будет единственным выходом, и отрежет эту позорную страницу истории.
ЮЩЕНКО ПРОИГРЫВАЕТ В ВТОРОМ ТУРЕ
- Я понимаю. А если политреформа не произойдет?
- Мы должны видеть, по чьей вине не осуществляется реформа. Если по вине власти – это одно. А если по вине оппозиции...
- Ну, например, по вине власти.
- Наша позиция четкая: мы, социалисты, должны сделать все, пойти на любые шаги, чтобы политическая реформа состоялась. Иначе никакой новый президент политическую реформу не осуществит.
- Этот тоже известный тезис. Но если политреформа не состоится по вине власти, то какой будет ваша позиция как депутата Соцпартии? Кого СПУ может выдвигать в президенты?
- Смотря кто пойдет от власти кандидатом в президенты.
- Ну, Янукович.
- Эта самая приемлемая кандидатура от власти, которую можно придумать, чтобы оппозиция ее могла победить.
- Ну и кто тогда должен эту миссию победителя на себя взять?
- Я думаю, что в этих условиях четверка должна говорить между собою и принимать решение.
- Именно четверка? Но ведь коммунисты заявили уже, что они с Ющенко в одной предвыборной коалиции никогда не будут?
- Ну, здесь мне тяжело судить о позиции руководства Компартии. У меня с ними очень часто разные взгляды на некоторые вещи, которые происходят в Украине и в парламенте. Но я считаю, что четверка должна найти в таких условиях обязательно одну кандидатуру.
- То есть если будет просто от тройки – "Нашей Украины", БЮТ и Соцпартии – кандидат, то, вы считаете, он не победит?
- Нет, он может пройти в первом туре, но проиграет во втором. В особенности это показывают последние события в Донецке, последние события в парламенте. Власть готовится к силовому решению вопроса. И если оппозиция будет консолидированно иметь единую позицию, единого кандидата, то она действительно реально может прийти к власти.
- А я почему-то думал, и некоторые наблюдатели тоже, что вы принадлежите больше к тому крылу Соцпартии, которое готово поддержать Ющенко на условиях каких-то договоренностей между Морозом и лидером "Нашей Украины". Учитывая, что есть другое крыло, которое возглавляет Винский – он считает, что Мороз должен сам баллотироваться.
- Я вам объясню. Вы просто мыслите, исходя из своих симпатий ли из симпатий журналистской элиты. Вот, например, на минувших выборах симпатии журналистской элиты были на стороне Александра Мороза. Но симпатии журналистской элиты и голоса избирателей – это разные вещи.
И я видел разочарование журналистов, когда мы приходили после 1 тура голосования в 1999 на ТВ – "Новый канал", другие. Просто ужас в глазах журналистов, когда они видели рейтинги и понимали, что не оправдлывается идея построения демократического общества в Украине.
Я говорю одно: что сейчас из Ющенко делают правого радикала, создавая образ покойного Чорновила. И, к сожалению, власти это удается. Хочет Виктор Андреевич того или нет.
Без поддержки левых, как единый кандидат от оппозиционных сил, Ющенко обязательно выйдет во второй тур и проиграет любому кандидату, которого будут поддерживать левые и власть, админресурс.
Вот вы должны считать, что админресурс – это 25% голосов, а потом левые – 25% голосов. А потом национально сознательные голоса – вот этих тоже 25% голосов. И остальные там 3-5% с каждой стороны туда-сюда.
Вот деление украинской электоральной базы. И в этой системе, если сейчас, например, побывав в Донецке и столкнувшись с ситуацией, в "Нашей Украине" руководство переосмысливает свою позицию и понимает, что нужно проводить политическую реформу, иначе шансов прийти к власти нет никаких.
Нам некоторые представители "Нашей Украины" говорят: давайте договоримся, вот мы вам предлагаем такие должности. Какие основания разговаривать с представителями штаба Виктора Андреевича? Кто им дал право делить должности? Кто они? Они такие же оппозиционеры, только на сегодняшний день рейтинг Виктора Андреевича на несколько процентов выше, чем, скажем, у Петра Николаевича.
- Почти в два раза!
- Чем у Петра Николаевича? Да это данные опросов, которые проводит социология "Нашей Украины". Рейтинг Ющенко немного выше, чем у Юлии Владимировны и Александра Александровича. Но потенциал негатива, который имеет, например, Виктор Андреевич - его власть еще не использовала. Вы знаете этот потенциал, я не хотел бы просто на нем останавливаться. Равно как и на некоторых других моментах.
Я же знаю, что Морозу – кристально чистому и честному человеку – прилепили криворожское дело [речь идет о якобы теракте против Наталии Витренко, совершенном довереным человеком Мороза Сергеем Иванченко]. И за неделю переполовинили Морозу рейтинг. На пустом месте создав ситуацию.
Виктору Андреевичу очень "поможет" окружение. Которое будут просто цитировать в прямом эфире и говорить, что Виктор Андреевич – это не только Виктор Андреевич, но и те, кто его окружают. А в окружении там есть те, кто призывали из оппозиции сделать все что угодно, и так далее.
То есть я говорю, что по-серьезному работа против оппозиции не началась. Я, например, лично к Виктору Андреевича отношусь с симпатией. Мне импонирует его профессионализм. Он может быть хорошим премьером, отказавшись от крайнелиберальной позиции. Он был, наверное, одним из немногих премьеров, который не использовал пост ради собственного обогащения. Из него будет хороший кандидат в президенты, но мы же ставим задачу победить на выборах.
Так вот, победить может консолидированная фигура от оппозиции, которую будут поддерживать и руховцы, и электорат в Западной Украине, и коммунисты на Востоке. Это реальная возможность выиграть выборы у власти, если политическая реформа не осуществится.
- И кто такой кандидат?
- Пусть договариваются. Я считаю, что такими кандидатами могут быть и Александр Александрович, и в том числе Юлия Владимировна.
- Но не Ющенко и не Симоненко?
- Конечно. Потому что Ющенко сам для себя выбрал нишу национально сориентированных радикалов. Или не он выбрал, а ему вырисовывают, и он здесь ничего сделать не может.
- А как можно сделать из единого кандидата Мороза? Вы можете не любить социологов, но если взять пять социослужб, то все они дадут одинаковые результаты, что у Мороза рейтинг ниже, чем у Ющенко, в 3 раза. Как можно создать на этой базе единого кандидата, который победит на выборах президента? Не проще ли в данной ситуации потенциал социалистов прибавить к наиболее рейтинговому кандидату, а не прибавлять электорат правых, который менее гибок, чем электорат социалистов, к Александру Морозу?
- Если вы будете делить электоральную базу, которая поддерживает Соцпартию, то если Александр Александрович не баллотируется, то распад выходит 30-70. 30% - к Ющенко и 70% - к левым кандидатам.
- Ну, левый будет один – Симоненко.
- Нет, еще будет Наталья Витренко...
- И вы думаете, социалисты проголосуют за Витренко?
- Я просто вам объясняю, что может быть не один кандидат от левых. Например, Леонид Грач... Если абстрагироваться от той политической ситуации в Украине, то легче прибавлять меньшее к большему. Но если вы хотите собрать электорат "Нашей Украины" и коммунистов в одном месте, то Ющенко не может быть этой консолидированной фигурой. Нам надо быть объективными.
- Я не понимаю тогда, зачем коммунисты в этой коалиции четырех.
- И я объясняю вам. Потому что тогда выйдет так, что во втором туре окажется Ющенко и представитель власти. А потом Петр Николаевич, исходя из принципа неприемлемости националистической идеи, поддержит власть, равно как подписал общее конституционное представление об изменениях в Конституцию с представителями большинства.
- А где же тогда оппозиционность Петра Симоненко?
- Это вы меня спрашиваете? У него спросите. Но электорат на местах голосовал за Компартию и будет голосовать. Как мы в Чернигове не объясняли, что коммунисты предали оппозицию, не поддержав единого кандидата, они выдвинули свою кандидатуру – Ясочки – оттянули 4 тысячи оппозиционных голосов и обеспечили победу кандидата от власти Александра Ярославского на довыборах в 2003.
- А как Симоненко объяснял, почему он не снимет свою кандидатуру в пользу вашего кандидата?
- Никак не объяснял. Он говорил, что вот у нас есть своя достойная кандидатура. Это форма, я считаю, предательства интересов избирателей, которая завуалирована партийной принципиальностью. И потому я говорю, что и на президентских выборах, когда Ющенко получит, скажем, от "тройки" 35% голосов, во втором туре возьмет 40%. Потому что коммунисты окажутся вместе с властью, и выиграют.
Выиграют, потому что админресурс не надо недооценивать. Он будет. Чтобы не было админресурса, надо, чтобы был один кандидат от "четверки", активные политические и массовые мероприятия на улицах. Чтобы митинговала вся Украина против этого курса и существующего режима.
И только тогда можно действительно отстранить их от власти. И власть отдать не в руки там "Нашей Украины" или коммунистов, а чтобы власть действительно перешла в руки всей оппозиции. И эта власть будет сбалансированной.
