Погребинский: Кучма и Путин поддерживали отношения, поэтому и Медведчук работал с Волошиным в контакте
Понедельник, 17 ноября 2003, 16:05
Три недели назад отставка главы администрации президента России Александра Волошина обозначила окончательную потерю власти представителями "семьи" Ельцина. Сам Волошин был человеком, который определял политику Москвы относительно Украины. Делал он это вместе с украинским коллегой по фамилии Медведчук.
Советник главы администрации президента Михаил Погребинский прогнозирует ухудшение отношения российской власти к Украине в связи с изменением команды в Кремле. Вместе с тем он не думает, что отставка Волошина приведет к каким-то проблемам для него и Медведчука. Об этом – в интервью Погребинского "Украинской правде". А детальнее о последствиях событий в России – в статье "Чук без Гека".
- После кризиса с Тузлой президент Кучма первым встретился с Ельциным, а не с Путиным. Не является ли это своеобразным ответом Путину и символом охлаждения отношений в связи с изменением команды Путина в России?
- Ну, вопрос интересный, но ответа интересного же не может быть. Договоренность о встрече была очень старая, насколько я понял. И я не делал бы каких-либо дальновидных выводов из этой встречи. Ну, встреча президентов. Не думаю, что речь может идти об этом.
Конечно, есть определенное охлаждение между Украиной и Россией, и оно будет длиться до тех пор, пока не будут расставлены хотя бы первые точки над "i" в конфликте вокруг Тузлы. Пока что эти точки не расставлены. Пока что есть не опровергнутые заявления высоких российских чиновников относительно их сомнений в принадлежности острова к Украине. А насколько я понимаю, собственность наша на этот остров не может быть предметом переговоров.
И потому пока нет такой точки, я думаю, что будет длиться определенное охлаждение.
- А этот визит не является знаковым в плане отставки Волошина и изменения всей команды Путина в России? То есть, возможен ли какой-то если не заговор, то консультации Кучмы и Ельцина в связи с тем, что состоялась измененная команда в России?
- Я так не думаю. Насколько я знаю толк в российской политике, Ельцин не играет какой-то хоть более или менее важной роли в расстановке политических сил России. Поэтому говорить о таких вещах сейчас невозможно.
Кучма – действующий президент, а Ельцин – президент на пенсии. И можно советоваться, говорить, но ничего изменить, ничего продемонстрировать, ни одного сигнала подать таким образом невозможно. Кроме сигнала того, что у нас есть очень основательные исторические близкие отношения между лидерами, и надо их восстановить.
- Что вообще, на ваш взгляд, за собой влечет отставка Волошина?
- Можно ожидать, что после отставки Волошина влияние тех политиков, которые сейчас контролируют АП Путина, приведет к более четкой государственной линии внешней политики России. То есть подчинению разных аспектов внешних контактов цели укрепления позиции России как государства.
Имею в виду вот что. У нас в Украине есть много российских инвестиций. Разработка политики государства относительно бизнеса в России была делом администрации Путина. И когда Волошин курировал этот процесс, то бизнес России работал в естественной ипостаси, в интересах максимизации прибыли, то есть интересах чисто бизнеса.
Похоже, что сейчас в России будет доминировать линия на то, что ничего свободного от государственного интереса не может существовать. До автономии гражданского общества еще очень далеко, а автономия большого бизнеса, скорее всего, закончится арестом Ходорковского, который демонстративно (то есть публично) игнорировал государство в лице власти, президента.
Например, это проявилось в открытой поддержке оппозиционных к власти политических сил – КПРФ, "Яблоко", в определенной степени - СПС.
Сейчас большому бизнесу в России дали понять – ты можешь зарабатывать деньги, если мы тебе разрешим. А мы тебе разрешим, если твои действия будут отвечать нашему (власти, президента) представлению о государственных интересах. Твое собственное представление о государственных интересах нас не волнует.
- К чему это может привести по отношению к Украине?
- Если раньше, во времена Волошина, российский бизнес в Украине игнорировал интересы России как государства и отслеживал исключительно интересы своей прибыли, то не исключено, что сейчас большой бизнес России будет вынужден учитывать геополитические интересы России, которые могут не совпадать с национальными интересами Украины. И к этому надо быть готовыми.
- Но были ли примеры, когда российские компании игнорировали российские государственные интересы?
- Опосредствованно – так, были. Например, об этом свидетельствуют некоторые фамилии в списке "Нашей Украины".
В то же время, вряд ли кто-то может привести пример, когда эти компании действовали вопреки собственным бизнес-интересам, отстаивая при этом государственный интерес России.
Ничего не известно о финансировании российским бизнесом политических движений в Украине. Нет неприбыльных организаций, которые бы финансировались со стороны этих бизнес-структур (в отличие от многочисленных центров, которые финансируются Западом).
Пока в АП был Волошин, бизнес работал как бизнес. Теперь возникает опасность, что из АП Путина будет влияние и давление на бизнес-структуры России, которые работают в Украине, чтобы они учитывали государственный интерес РФ.
Об этом говорил Альфред Кох во время эфира НТВ в программе "Свобода слова", когда речь шла о конфликте вокруг Тузлы: "Нам недостаточно Тузлы или Крыма. Нам нужны Николаев, Одесса, и это можно взять бизнес-инвестициями".
Я считаю, что это противоправно. Так как бизнес может работать на государственные интересы той страны, где он платит налоги. Иначе государство будет защищаться. И могут возникнуть проблемы у этих компаний, ведь Украинское государство будет вынуждено защищаться. А поскольку россияне контролируют значительную часть критически важного бизнеса для Украины (нефтеперерабатывающего) – то это будет создавать серьезные проблемы и для Украины.
- Чем были отношения Волошина и Медведчука?
- Они же не были друзьями с детства. У Ельцина и Кучмы были дружеские отношения, и эта традиция демонстрируется и с Путиным. И когда Медведчук пришел в АП, он, насколько я знаю, не был знаком с Волошиным. Но, если президенты поддерживали такие отношения, то и Медведчук работал с Волошиным в контакте.
Теперь в России пришел новый визави Медведчука – Медведев. Теперь они познакомятся.
- Как отставка Волошина может повлиять на отношения штабов Медведчук-Волошин, потому что на первого работаете вы, на Волошина работал Павловский?
- Во-первых, когда я сотрудничал с Медведчуком во время парламентской кампании-2002, я работал для партии и ее лидера. Когда Медведчук стал главой администрации президента, я стал советником администрации на общественных основах, то есть работал для АП. Которая, среди прочего, должна экспертно обеспечивать деятельность президента Украины, то есть я работаю "на Украину".
Во-вторых, отношений штабов как таковых никогда не было, что не исключает поддержки моих многолетних дружеских отношений с Глебом Павловским. Мы знакомы уже лет 15, а с Медведчуком – меньше 4-х.
Был момент, когда происходили переговоры относительно сотрудничества Павловского с Медведчуком, но отношения у них не сложились. Со стороны Павловского были предложения, но они не были восприняты Медведчуком. И в кампании-2002 Павловский участия не принимал.
Хотя при разработке отдельных аспектов избирательной кампании привлекались люди, которые раньше работали с Павловским. Я же не прекращал отношений и общался с Павловским – и во время избирательной кампании, и позднее.
Правда, Павловский, как советник Волошина, не занимался Украиной, украино-российскими отношениями. Но обычно интересовался Украиной. Отсюда понятно, что общей работы "штабов" никогда не было, таким образом – с увольнением Волошина в этом смысле ничего не изменилось.
Конечно, легче сотрудничать с давними знакомыми, чем с кем-то еще. Сейчас только формируется команда у Медведева. Поэтому не исключено, и там будет кто-то из давних моих знакомых.
- Скажите, эта отставка Волошина и замена команды в Кремле может как-то сказаться на том, что к представителям украинской оппозиции будут в официальной России относиться более толерантно? Возможны какие-то контакты на линии Кремля от "Нашей Украины"?
- Я не думаю. Я сказал бы, что сейчас будет восприниматься скорее как оппозиция в России значительная части российской политической элиты, которая раньше была склонна к компромиссам с Украиной.
То есть не наоборот – улучшение или новые шансы для контактов с оппозицией, а, скорее, меньше шансов для контактов с не оппозиционными кругами.
- А шансы оппозиции вообще не повышаются?
- Я не думаю. Тем более, и президентская кампания, которая сейчас разворачивается, является преждевременной... Фактическое начало президентской кампании Ющенко может привести лишь к ухудшению отношений между блоком Ющенко и Россией.
- Почему?
- Думаю, россияне проводят более или менее широкий мониторинг. И они могут анализировать не только собственные слова самого Ющенко. Ну, скажем, не надо трогать русский магазин-кафе во Львове.
Они также будут обращать внимание на такие вещи, как, скажем, переименование улицы в Тернополе на улицу "СС Галичина", где ключевую роль играют, конечно, активисты и члены блока "Наша Украина". Будут обращать внимание на не просто жесткую, а радикальную позицию относительно переговоров по Азову. На последовательную позицию со стороны членов фракции относительно языковой политики Руха. Я имею в виду недавнее заявление Костенко относительно украинского языка в Крыму. И так далее.
Если раньше просто не было повода обращать на это внимание, сейчас перед кампанией будут изучать и понимать, о чем речь.
- Вопрос о нападении на кафе во Львове. Можете ли вы подтвердить, что хозяином сети "Русское кафе", на которое было совершено нападение во Львове, является господин Шувалов, который, в свою очередь, является партнером господина Гельмана в Украине?
- Абсолютно ничего не знаю по этому поводу. У меня есть очень большие сомнения относительно того, что это вообще может быть правдой, но достоверно я ничего не знаю.
- А можно вас спросить все-таки как человека, который имел отношение к предвыборной кампании Медведчука, какую роль играл и играет в ней Гельман?
- Ну, Гельман был советником компании. Но мы что, историю изучаем? На самом деле, это большой разговор. Просто так сказать – это будет неточно, и если вспоминать историю самой компании, и кто какую роль сыграл в этой компании, то для этого нужен специальный разговор. Я просто не хотел бы так бросить, и будут ссылаться сейчас на одну реплику или что-то такое.
- А сейчас он продолжает давать советы?
- Я, как вы знаете, нахожусь в контакте и являюсь советником Медведчука, и контактов с Гельманом не имею. Никакой общей работы у нас нет.
Читайте также:
Чук без Гека
Советник главы администрации президента Михаил Погребинский прогнозирует ухудшение отношения российской власти к Украине в связи с изменением команды в Кремле. Вместе с тем он не думает, что отставка Волошина приведет к каким-то проблемам для него и Медведчука. Об этом – в интервью Погребинского "Украинской правде". А детальнее о последствиях событий в России – в статье "Чук без Гека".
- После кризиса с Тузлой президент Кучма первым встретился с Ельциным, а не с Путиным. Не является ли это своеобразным ответом Путину и символом охлаждения отношений в связи с изменением команды Путина в России?
- Ну, вопрос интересный, но ответа интересного же не может быть. Договоренность о встрече была очень старая, насколько я понял. И я не делал бы каких-либо дальновидных выводов из этой встречи. Ну, встреча президентов. Не думаю, что речь может идти об этом.
Конечно, есть определенное охлаждение между Украиной и Россией, и оно будет длиться до тех пор, пока не будут расставлены хотя бы первые точки над "i" в конфликте вокруг Тузлы. Пока что эти точки не расставлены. Пока что есть не опровергнутые заявления высоких российских чиновников относительно их сомнений в принадлежности острова к Украине. А насколько я понимаю, собственность наша на этот остров не может быть предметом переговоров.
И потому пока нет такой точки, я думаю, что будет длиться определенное охлаждение.
- А этот визит не является знаковым в плане отставки Волошина и изменения всей команды Путина в России? То есть, возможен ли какой-то если не заговор, то консультации Кучмы и Ельцина в связи с тем, что состоялась измененная команда в России?
- Я так не думаю. Насколько я знаю толк в российской политике, Ельцин не играет какой-то хоть более или менее важной роли в расстановке политических сил России. Поэтому говорить о таких вещах сейчас невозможно.
Кучма – действующий президент, а Ельцин – президент на пенсии. И можно советоваться, говорить, но ничего изменить, ничего продемонстрировать, ни одного сигнала подать таким образом невозможно. Кроме сигнала того, что у нас есть очень основательные исторические близкие отношения между лидерами, и надо их восстановить.
- Что вообще, на ваш взгляд, за собой влечет отставка Волошина?
- Можно ожидать, что после отставки Волошина влияние тех политиков, которые сейчас контролируют АП Путина, приведет к более четкой государственной линии внешней политики России. То есть подчинению разных аспектов внешних контактов цели укрепления позиции России как государства.
Имею в виду вот что. У нас в Украине есть много российских инвестиций. Разработка политики государства относительно бизнеса в России была делом администрации Путина. И когда Волошин курировал этот процесс, то бизнес России работал в естественной ипостаси, в интересах максимизации прибыли, то есть интересах чисто бизнеса.
Похоже, что сейчас в России будет доминировать линия на то, что ничего свободного от государственного интереса не может существовать. До автономии гражданского общества еще очень далеко, а автономия большого бизнеса, скорее всего, закончится арестом Ходорковского, который демонстративно (то есть публично) игнорировал государство в лице власти, президента.
Например, это проявилось в открытой поддержке оппозиционных к власти политических сил – КПРФ, "Яблоко", в определенной степени - СПС.
Сейчас большому бизнесу в России дали понять – ты можешь зарабатывать деньги, если мы тебе разрешим. А мы тебе разрешим, если твои действия будут отвечать нашему (власти, президента) представлению о государственных интересах. Твое собственное представление о государственных интересах нас не волнует.
- К чему это может привести по отношению к Украине?
- Если раньше, во времена Волошина, российский бизнес в Украине игнорировал интересы России как государства и отслеживал исключительно интересы своей прибыли, то не исключено, что сейчас большой бизнес России будет вынужден учитывать геополитические интересы России, которые могут не совпадать с национальными интересами Украины. И к этому надо быть готовыми.
- Но были ли примеры, когда российские компании игнорировали российские государственные интересы?
- Опосредствованно – так, были. Например, об этом свидетельствуют некоторые фамилии в списке "Нашей Украины".
В то же время, вряд ли кто-то может привести пример, когда эти компании действовали вопреки собственным бизнес-интересам, отстаивая при этом государственный интерес России.
Ничего не известно о финансировании российским бизнесом политических движений в Украине. Нет неприбыльных организаций, которые бы финансировались со стороны этих бизнес-структур (в отличие от многочисленных центров, которые финансируются Западом).
Пока в АП был Волошин, бизнес работал как бизнес. Теперь возникает опасность, что из АП Путина будет влияние и давление на бизнес-структуры России, которые работают в Украине, чтобы они учитывали государственный интерес РФ.
Об этом говорил Альфред Кох во время эфира НТВ в программе "Свобода слова", когда речь шла о конфликте вокруг Тузлы: "Нам недостаточно Тузлы или Крыма. Нам нужны Николаев, Одесса, и это можно взять бизнес-инвестициями".
Я считаю, что это противоправно. Так как бизнес может работать на государственные интересы той страны, где он платит налоги. Иначе государство будет защищаться. И могут возникнуть проблемы у этих компаний, ведь Украинское государство будет вынуждено защищаться. А поскольку россияне контролируют значительную часть критически важного бизнеса для Украины (нефтеперерабатывающего) – то это будет создавать серьезные проблемы и для Украины.
- Чем были отношения Волошина и Медведчука?
- Они же не были друзьями с детства. У Ельцина и Кучмы были дружеские отношения, и эта традиция демонстрируется и с Путиным. И когда Медведчук пришел в АП, он, насколько я знаю, не был знаком с Волошиным. Но, если президенты поддерживали такие отношения, то и Медведчук работал с Волошиным в контакте.
Теперь в России пришел новый визави Медведчука – Медведев. Теперь они познакомятся.
- Как отставка Волошина может повлиять на отношения штабов Медведчук-Волошин, потому что на первого работаете вы, на Волошина работал Павловский?
- Во-первых, когда я сотрудничал с Медведчуком во время парламентской кампании-2002, я работал для партии и ее лидера. Когда Медведчук стал главой администрации президента, я стал советником администрации на общественных основах, то есть работал для АП. Которая, среди прочего, должна экспертно обеспечивать деятельность президента Украины, то есть я работаю "на Украину".
Во-вторых, отношений штабов как таковых никогда не было, что не исключает поддержки моих многолетних дружеских отношений с Глебом Павловским. Мы знакомы уже лет 15, а с Медведчуком – меньше 4-х.
Был момент, когда происходили переговоры относительно сотрудничества Павловского с Медведчуком, но отношения у них не сложились. Со стороны Павловского были предложения, но они не были восприняты Медведчуком. И в кампании-2002 Павловский участия не принимал.
Хотя при разработке отдельных аспектов избирательной кампании привлекались люди, которые раньше работали с Павловским. Я же не прекращал отношений и общался с Павловским – и во время избирательной кампании, и позднее.
Правда, Павловский, как советник Волошина, не занимался Украиной, украино-российскими отношениями. Но обычно интересовался Украиной. Отсюда понятно, что общей работы "штабов" никогда не было, таким образом – с увольнением Волошина в этом смысле ничего не изменилось.
Конечно, легче сотрудничать с давними знакомыми, чем с кем-то еще. Сейчас только формируется команда у Медведева. Поэтому не исключено, и там будет кто-то из давних моих знакомых.
- Скажите, эта отставка Волошина и замена команды в Кремле может как-то сказаться на том, что к представителям украинской оппозиции будут в официальной России относиться более толерантно? Возможны какие-то контакты на линии Кремля от "Нашей Украины"?
- Я не думаю. Я сказал бы, что сейчас будет восприниматься скорее как оппозиция в России значительная части российской политической элиты, которая раньше была склонна к компромиссам с Украиной.
То есть не наоборот – улучшение или новые шансы для контактов с оппозицией, а, скорее, меньше шансов для контактов с не оппозиционными кругами.
- А шансы оппозиции вообще не повышаются?
- Я не думаю. Тем более, и президентская кампания, которая сейчас разворачивается, является преждевременной... Фактическое начало президентской кампании Ющенко может привести лишь к ухудшению отношений между блоком Ющенко и Россией.
- Почему?
- Думаю, россияне проводят более или менее широкий мониторинг. И они могут анализировать не только собственные слова самого Ющенко. Ну, скажем, не надо трогать русский магазин-кафе во Львове.
Они также будут обращать внимание на такие вещи, как, скажем, переименование улицы в Тернополе на улицу "СС Галичина", где ключевую роль играют, конечно, активисты и члены блока "Наша Украина". Будут обращать внимание на не просто жесткую, а радикальную позицию относительно переговоров по Азову. На последовательную позицию со стороны членов фракции относительно языковой политики Руха. Я имею в виду недавнее заявление Костенко относительно украинского языка в Крыму. И так далее.
Если раньше просто не было повода обращать на это внимание, сейчас перед кампанией будут изучать и понимать, о чем речь.
- Вопрос о нападении на кафе во Львове. Можете ли вы подтвердить, что хозяином сети "Русское кафе", на которое было совершено нападение во Львове, является господин Шувалов, который, в свою очередь, является партнером господина Гельмана в Украине?
- Абсолютно ничего не знаю по этому поводу. У меня есть очень большие сомнения относительно того, что это вообще может быть правдой, но достоверно я ничего не знаю.
- А можно вас спросить все-таки как человека, который имел отношение к предвыборной кампании Медведчука, какую роль играл и играет в ней Гельман?
- Ну, Гельман был советником компании. Но мы что, историю изучаем? На самом деле, это большой разговор. Просто так сказать – это будет неточно, и если вспоминать историю самой компании, и кто какую роль сыграл в этой компании, то для этого нужен специальный разговор. Я просто не хотел бы так бросить, и будут ссылаться сейчас на одну реплику или что-то такое.
- А сейчас он продолжает давать советы?
- Я, как вы знаете, нахожусь в контакте и являюсь советником Медведчука, и контактов с Гельманом не имею. Никакой общей работы у нас нет.
Читайте также:
Чук без Гека
