Александр Тодийчук: Любое решение по "Одесса-Броды" нежелательно для президента, все равно кто-то будет обижен
Пятница, 3 октября 2003, 21:10
Олександр Лащенко: Як закінчилося сьогоднішнє засідання наглядової ради "Укртранснафти", де розглядалося питання наповнення трубопроводу "Одеса-Броди" технічною нафтою?
Олександр Тодійчук, екс-гендиректор "Укртранснафти", уповноважений України з питань Євразійського нафтотранспортного коридору: Засідання хоч і закінчилося, але остаточного офіційного рішення не прийнято. Була жорстка дискусія, бо питання досить важливе для держави, для "Укртранснафти". Справа в тому, що питання стоїть не тільки фізично в тому, яка нафта буде знаходитися в трубопроводі, ситуація звелася до того, що якість нафти, її приналежність буде визначати подальшу стратегію України. Я думаю, що найближчим часом буде прийняте мудре рішення, яке збереже стратегії, які оголосила Україна офіційно зовсім нещодавно.
Ольга Карі: Чому зараз кілька представників були проти?
Олександр Тодійчук: У кожного своє бачення – дехто посилається на економічні складові. Є, на жаль, таке бачення, що можна покачати буквально декілька місяців, один рік і принести якусь користь нашому бюджетові, а після того реверсу вати трубопровід за основним напрямком. Наші партнери західні – польська делегація, яка буквально сьогодні відбула, ми готуємо міжурядову угоду з Польщею саме з розвитку цього проекту, а також представники Євросоюзу, та комісія, яка займається нашим законопроектом, - вони дали чітку позицію, що початок наповнення трубопроводу російською сумішшю для них означає зміну стратегії.
Це досить складне питання для того, щоб всі деталі його обговорити. Разом з тим західні партнери не розуміють, чому, коли Україна пропонує використати російським компаніям придніпровський маршрут, який на три долари дешевший, чому він не використовується, чому саме "Одеса-Броди" стає центром особливої уваги з боку наших російських партнерів.
Ольга Карі: Пане Олександре, на Вашу думку, коли запрацює нафтопровід?
Олександр Тодійчук: Згідно з тими планами, які були у нас, вже в серпні мало початися наповнення трубопроводу, вже в жовтні перший комерційний танкер мав прийти до "Південного". Я думаю, що ця жорстка дискусія, жорстка боротьба, навколо трубопроводу певним чином змістить час початку. Хотілося б, щоб "Одеса-Броди" почав роботу вже в цьому році, для цього є підстави, але є й реальність дуже жорсткої боротьби.
Олександр Лащенко: Пане Олександре, а якщо нафта піде все ж реверсом, чи зможе Україна за деякий час качати з її на Захід?
Олександр Тодійчук: Складне досить питання і саме тому західні експерти такі принципові в своїй позиції. Якщо ми почнемо качати із Бродів в Одесу, ми даємо додаткові шанси або пільги нашим конкурентним варіантам, які сьогодні не можуть бути реалізовані, - проектам, які мають недостатньо аргументів для того, щоб почати їх реалізовувати. А зміна нашої позиції дає їм нові шанси на те, щоб бути реалізованими.
Слухач: Всі ж розуміють, що це питання більше політичне, аніж економічне. Але тут же й питання економічної доцільності. То може зробити так з росіянами, якщо вони вже так хочуть цей трубопровід, запропонувати, коли вже з поляками буде добудована гілка від Бродів до Гданська, може дійсно доцільно для економіки, щоб працювало хоч в реверсному режимі, але визначити певний відрізом часу?
Олександр Тодійчук: Саме такий варіант сьогодні і розглядається, але для прикладу, самі контракти на заповнення нафтою, вони передбачають щонайменше на рік заборону українській стороні змінювати якість нафти або раніше, аніж за рік, розрахуватися за цю нафту. Тобто це певне таке заморожування проекту, хоча Україна на певному етапі може отримати якісь додаткові кошти – вони незначні для України.
Справа в тому, що робота нафтопроводу у зворотньому режимі забере деякі обсяги нафти із залізничного транспорту. Забере перевалку з Феодосії. І якраз виходячи з цього, за дорученням Президента України, Уряд України створив спеціальну робочу групу, яка вивчає всі пропозиції і їх економічні наслідки. В першу чергу: звичайно, проект занадто заполітизований і хочеться, щоб в ньому було більше економічних складових.
Але не зовсім зрозуміла така поспішність, бажання заповнити трубопровід нафтою до того, як буде отримане рішення Уряду з цього приводу. І йдуть такі спекуляції, що трубопровід ржавіє, що він може замерзнути і так далі. Це абсолютно не аргументовано. Але саме такі спроби зробити це, до того як прийме рішення Уряд, дають підстави ще більш бути обережним у прийнятті такого роду рішень. З тим, щоб не отримати зворотного ефекту.
Олександр Лащенко: Пане Олександре, оця російська суміш, вона не нашкодить нафтопроводу?
Олександр Тодійчук: Ні, вона має торопкі більше сірки, ніж легка, мало сірчана каспійська нафта. Питання не в якості нафти, а в отриманні певного контролю над нафтопроводом шляхом закачування чиєїсь нафти. З іншого боку, Україна пропонує паралельно розвивати два напрямки. Ми не кажемо росіянам – ні, ми не хочемо качати нафту. Ми хочемо качати її по іншому трубопроводу в той порт, який хочуть росіяни, і на три долари дешевше.
Ольга Карі: скільки можна перекачати нафти у той та зворотній бік?
Олександр Тодійчук: Ті заходи, які робить "Укртранснафта" створить можливість для перекачування 9 мільйонів тон нафти на рік у напрямку від Кременчука до терміналу "Південного". З іншого боку ці попередні угоди з компаніями, які працюють в Казахстані, створить можливість качати 9 мільйонів від "Південного" до Бродів.
Коли ми не будемо вести дискусії, як краще качати – з Бродів до Одеси чи навпаки, ми отримуємо два вантажопотоки, через придніпровську – в напрямку Чорного моря, і через нафтопровід Одеса-Броди у напрямку заходу. Тобто Україна створює новий незалежний маршрут для руху каспійської нафти, який має дуже хороші перспективи.
Це стратегічний нафтопровід. І паралельно збільшує потоки через діючу систему. Утримуючи два вантажопотоки, вони можуть в часі змінюватися. Не виключено, що Росія реалізує ще інші варіанти експортних маршрутів через Балтику, китайський напрямок, мурманський. Вони можуть в подальшому зменшити обсяги транспортування через Україну. Але ми вже будемо мати підготовлений і діючий експортний маршрут.
Слухач: Чому у російських ЗМІ, принаймні, ті хто мають вихід в Інтернет про це читають, там росіяни чітко говорять, що для них це геополітичний проект, а не економічний. Вони готові понести збитки, тому їм ця вартість не принципова, ці три долара. Їм важливо розгорнути цей нафтопровід. Нам вигідний з точки зору геополітики прямий напрям. Чому ми соромимося про це говорити?
Олесандр Тодійчук: Ми, мабуть теж про це говоримо, але говоримо досить делікатно. Ми б хотіли, щоб у цій боротьбі за нафтопровід, який два-три року тому практично нікому не був цікавий, крім фахівців. Сьогодні він став центром уваги, і навіть боротьби. Це велика перемога України, що ми змогли довести до такого рівня конкурентності по цьому трубопроводу. Але разом з тим, ми б не хотіли загострювати ситуацію, нам треба працювати на ринку. Головне, щоб в цій боротьбі були правила гри. Це залежить від України, наскільки ми можемо бути принциповими у створенні чесних правил гри.
Ольга Карі: Хоча Президент Кучма закликав вирішувати питання реверсу нафтопроводу "Одеса-Броди" виключно з економічної точки зору, якою є позиція провідних політичних сил щодо цього?
Олександр Тодійчук: Це неоднозначне питання. Різні політичні сили по-різному оцінюють ситуацію. І багато хто апелює до Президента. Я думаю, що це неправильно. Бо будь-яке рішення небажане для Президента, бо все одно хтось буде ображений. Саме такий підхід, коли ми створюємо новий маршрут для російських споживачів – через діючу Придніпровську систему, дешевший для них і створюємо новий маршрут для західних споживачів найбільш об’єктивний і зрозумілий для всіх в Україні. І мені здається, що буде ухвалене саме таке рішення.
Олександр Лащенко: А яка позиція Західних країн, Сполучених Штатів Америки?
Олександр Тодійчук: Ми маємо цікаву ситуацію, коли є синергія, коли є поєднання інтересів. Ви знаєте, що Сполучені Штати і Європа знаходяться дуже часто у стані конкуренції. Що важливо для України – цей проект користується підтримкою і Штатах, і в Європі. Особливо останні півроку ми відчуваємо значні зрушення – є листи прем’єр-міністрів, є участь урядів.
Нам кажуть – немає контрактів на споживання. Є вже контракти, багато, на заповнення, контракти, які гарантують до 9 мільйонів тон каспійської нафти. Є переговори щодо контрактів на споживання – ми їх маємо приблизно на 5 мільйонів тон. Але така шумна боротьба навколо нашого проекту відлякує наших потенційних партнерів. Ви знаєте, що у кожному контракті є такий пункт - політичні ризики. І у нас вони стають дуже високими. Тому нам невигідний розвиток політичної складової у цьому проекті".
Олександр Тодійчук, екс-гендиректор "Укртранснафти", уповноважений України з питань Євразійського нафтотранспортного коридору: Засідання хоч і закінчилося, але остаточного офіційного рішення не прийнято. Була жорстка дискусія, бо питання досить важливе для держави, для "Укртранснафти". Справа в тому, що питання стоїть не тільки фізично в тому, яка нафта буде знаходитися в трубопроводі, ситуація звелася до того, що якість нафти, її приналежність буде визначати подальшу стратегію України. Я думаю, що найближчим часом буде прийняте мудре рішення, яке збереже стратегії, які оголосила Україна офіційно зовсім нещодавно.
Ольга Карі: Чому зараз кілька представників були проти?
Олександр Тодійчук: У кожного своє бачення – дехто посилається на економічні складові. Є, на жаль, таке бачення, що можна покачати буквально декілька місяців, один рік і принести якусь користь нашому бюджетові, а після того реверсу вати трубопровід за основним напрямком. Наші партнери західні – польська делегація, яка буквально сьогодні відбула, ми готуємо міжурядову угоду з Польщею саме з розвитку цього проекту, а також представники Євросоюзу, та комісія, яка займається нашим законопроектом, - вони дали чітку позицію, що початок наповнення трубопроводу російською сумішшю для них означає зміну стратегії.
Це досить складне питання для того, щоб всі деталі його обговорити. Разом з тим західні партнери не розуміють, чому, коли Україна пропонує використати російським компаніям придніпровський маршрут, який на три долари дешевший, чому він не використовується, чому саме "Одеса-Броди" стає центром особливої уваги з боку наших російських партнерів.
Ольга Карі: Пане Олександре, на Вашу думку, коли запрацює нафтопровід?
Олександр Тодійчук: Згідно з тими планами, які були у нас, вже в серпні мало початися наповнення трубопроводу, вже в жовтні перший комерційний танкер мав прийти до "Південного". Я думаю, що ця жорстка дискусія, жорстка боротьба, навколо трубопроводу певним чином змістить час початку. Хотілося б, щоб "Одеса-Броди" почав роботу вже в цьому році, для цього є підстави, але є й реальність дуже жорсткої боротьби.
Олександр Лащенко: Пане Олександре, а якщо нафта піде все ж реверсом, чи зможе Україна за деякий час качати з її на Захід?
Олександр Тодійчук: Складне досить питання і саме тому західні експерти такі принципові в своїй позиції. Якщо ми почнемо качати із Бродів в Одесу, ми даємо додаткові шанси або пільги нашим конкурентним варіантам, які сьогодні не можуть бути реалізовані, - проектам, які мають недостатньо аргументів для того, щоб почати їх реалізовувати. А зміна нашої позиції дає їм нові шанси на те, щоб бути реалізованими.
Слухач: Всі ж розуміють, що це питання більше політичне, аніж економічне. Але тут же й питання економічної доцільності. То може зробити так з росіянами, якщо вони вже так хочуть цей трубопровід, запропонувати, коли вже з поляками буде добудована гілка від Бродів до Гданська, може дійсно доцільно для економіки, щоб працювало хоч в реверсному режимі, але визначити певний відрізом часу?
Олександр Тодійчук: Саме такий варіант сьогодні і розглядається, але для прикладу, самі контракти на заповнення нафтою, вони передбачають щонайменше на рік заборону українській стороні змінювати якість нафти або раніше, аніж за рік, розрахуватися за цю нафту. Тобто це певне таке заморожування проекту, хоча Україна на певному етапі може отримати якісь додаткові кошти – вони незначні для України.
Справа в тому, що робота нафтопроводу у зворотньому режимі забере деякі обсяги нафти із залізничного транспорту. Забере перевалку з Феодосії. І якраз виходячи з цього, за дорученням Президента України, Уряд України створив спеціальну робочу групу, яка вивчає всі пропозиції і їх економічні наслідки. В першу чергу: звичайно, проект занадто заполітизований і хочеться, щоб в ньому було більше економічних складових.
Але не зовсім зрозуміла така поспішність, бажання заповнити трубопровід нафтою до того, як буде отримане рішення Уряду з цього приводу. І йдуть такі спекуляції, що трубопровід ржавіє, що він може замерзнути і так далі. Це абсолютно не аргументовано. Але саме такі спроби зробити це, до того як прийме рішення Уряд, дають підстави ще більш бути обережним у прийнятті такого роду рішень. З тим, щоб не отримати зворотного ефекту.
Олександр Лащенко: Пане Олександре, оця російська суміш, вона не нашкодить нафтопроводу?
Олександр Тодійчук: Ні, вона має торопкі більше сірки, ніж легка, мало сірчана каспійська нафта. Питання не в якості нафти, а в отриманні певного контролю над нафтопроводом шляхом закачування чиєїсь нафти. З іншого боку, Україна пропонує паралельно розвивати два напрямки. Ми не кажемо росіянам – ні, ми не хочемо качати нафту. Ми хочемо качати її по іншому трубопроводу в той порт, який хочуть росіяни, і на три долари дешевше.
Ольга Карі: скільки можна перекачати нафти у той та зворотній бік?
Олександр Тодійчук: Ті заходи, які робить "Укртранснафта" створить можливість для перекачування 9 мільйонів тон нафти на рік у напрямку від Кременчука до терміналу "Південного". З іншого боку ці попередні угоди з компаніями, які працюють в Казахстані, створить можливість качати 9 мільйонів від "Південного" до Бродів.
Коли ми не будемо вести дискусії, як краще качати – з Бродів до Одеси чи навпаки, ми отримуємо два вантажопотоки, через придніпровську – в напрямку Чорного моря, і через нафтопровід Одеса-Броди у напрямку заходу. Тобто Україна створює новий незалежний маршрут для руху каспійської нафти, який має дуже хороші перспективи.
Це стратегічний нафтопровід. І паралельно збільшує потоки через діючу систему. Утримуючи два вантажопотоки, вони можуть в часі змінюватися. Не виключено, що Росія реалізує ще інші варіанти експортних маршрутів через Балтику, китайський напрямок, мурманський. Вони можуть в подальшому зменшити обсяги транспортування через Україну. Але ми вже будемо мати підготовлений і діючий експортний маршрут.
Слухач: Чому у російських ЗМІ, принаймні, ті хто мають вихід в Інтернет про це читають, там росіяни чітко говорять, що для них це геополітичний проект, а не економічний. Вони готові понести збитки, тому їм ця вартість не принципова, ці три долара. Їм важливо розгорнути цей нафтопровід. Нам вигідний з точки зору геополітики прямий напрям. Чому ми соромимося про це говорити?
Олесандр Тодійчук: Ми, мабуть теж про це говоримо, але говоримо досить делікатно. Ми б хотіли, щоб у цій боротьбі за нафтопровід, який два-три року тому практично нікому не був цікавий, крім фахівців. Сьогодні він став центром уваги, і навіть боротьби. Це велика перемога України, що ми змогли довести до такого рівня конкурентності по цьому трубопроводу. Але разом з тим, ми б не хотіли загострювати ситуацію, нам треба працювати на ринку. Головне, щоб в цій боротьбі були правила гри. Це залежить від України, наскільки ми можемо бути принциповими у створенні чесних правил гри.
Ольга Карі: Хоча Президент Кучма закликав вирішувати питання реверсу нафтопроводу "Одеса-Броди" виключно з економічної точки зору, якою є позиція провідних політичних сил щодо цього?
Олександр Тодійчук: Це неоднозначне питання. Різні політичні сили по-різному оцінюють ситуацію. І багато хто апелює до Президента. Я думаю, що це неправильно. Бо будь-яке рішення небажане для Президента, бо все одно хтось буде ображений. Саме такий підхід, коли ми створюємо новий маршрут для російських споживачів – через діючу Придніпровську систему, дешевший для них і створюємо новий маршрут для західних споживачів найбільш об’єктивний і зрозумілий для всіх в Україні. І мені здається, що буде ухвалене саме таке рішення.
Олександр Лащенко: А яка позиція Західних країн, Сполучених Штатів Америки?
Олександр Тодійчук: Ми маємо цікаву ситуацію, коли є синергія, коли є поєднання інтересів. Ви знаєте, що Сполучені Штати і Європа знаходяться дуже часто у стані конкуренції. Що важливо для України – цей проект користується підтримкою і Штатах, і в Європі. Особливо останні півроку ми відчуваємо значні зрушення – є листи прем’єр-міністрів, є участь урядів.
Нам кажуть – немає контрактів на споживання. Є вже контракти, багато, на заповнення, контракти, які гарантують до 9 мільйонів тон каспійської нафти. Є переговори щодо контрактів на споживання – ми їх маємо приблизно на 5 мільйонів тон. Але така шумна боротьба навколо нашого проекту відлякує наших потенційних партнерів. Ви знаєте, що у кожному контракті є такий пункт - політичні ризики. І у нас вони стають дуже високими. Тому нам невигідний розвиток політичної складової у цьому проекті".
