Дмитрий Рогозин: "Тузла – наша. И Севастополь – наш"

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Дмитрий Рогозин, председатель комитета Госдумы по международным делам, председатель предвыборного штаба коалиции "Народно-патриотических сил Сергея Глазьева и Дмитрия Рогозина".

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

– Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеев. Наш сегодняшний гость – председатель комитета ГД по международным делам Дмитрий Рогозин. Здравствуйте, Дмитрий.

– Здравствуйте.

– Речь действительно пойдет о проблемах международных, вот уже несколько дней на слуху журналистов, широкой публики, всех тех, кто интересуется новостями, актуальными событиями некое географическое место на границе между Россией и Украиной, называется Тузла. Что это такое, остров или коса, полуостров, попробуем в этом с вами разобраться.

До недавнего времени о Тузле знали, пожалуй, дайверы, говорят, там хорошее погружение, можно на дне найти обломки старых кораблей, развалины древнегреческих городов, самолеты, упавшие во время ВОВ. Кроме того, любители фантастики давно облюбовали это место, каждое лето на Тузле проходит фестиваль любителей фантастики, который называется "Комариная плешь", такое название. Что же на самом деле такое Тузла?

– Это вы меня спрашиваете?

– Да, в вашем представлении.

– Я могу сказать так, что, я не знаю, где там дайверы у нас плавают, куда они там ныряют, потому что сама по себе коса Тузла уходит под воду сантиметров на 30, поэтому даже если сильно нырнуть, то обязательно одно место будет торчать из воды.

– Неподалеку ныряют.

– Если отплыть, то может быть, можно и сплавать куда-нибудь. На самом деле, коса Тузла, вы абсолютно правильно сказали, единое географическое образование, если посмотреть на карту или на карты 19 века, когда уже проводились определенные исследования начала 20 века, то коса то размывалась, то вновь намывалась, снова образовывала нечто такое, единое, связанное с Таманским полуостровом.

Это косичка, действительно, коса, ленточка песка, которая уходит далеко в море, в сторону как раз уже Крымского полуострова. Конечная точка, до Крымского полуострова, буквально несколько километров, самое узкое горлышко, но в 1925 году был сильный шторм, в очередной раз эту косу размыл, поэтому какая-то ее часть ушла под воду, я еще раз говорю, там сантиметров на 30-40, образовалась надводная часть. Потом была масса различных решений, в 41 г., в 54 г., когда Крым передавали в состав Украинской ССР.

Правда, в решении даже господину Хрущеву, такому щедрому на подарки, в голову не пришло записать туда косу Тузла, всякие разные островки.

– Это уже политическая составляющая, мы о ней поговорим обязательно.

– А в целом это песчаная коса, которая уходит далеко в море, вот и все, просто сейчас она восстанавливается, ее соединение с Таманским полуостровом.

– То, как было лет 80 назад?

– Было и будет, даже и сейчас мы бы не начали эти работы, ученые говорят, что за счет изменения течения в Азовском море, в Керченском проливе косу Тузла все равно намоет, обязательно песок, это будет лет, наверное, через 15-17.

– Отчего же не подождать?

– Потому что есть же определенное экологическое бедствие, поскольку сама коса размыта, то происходит изменение течения, которое подмывает береговую линию Таманского полуострова, что уже наносит серьезный экономический ущерб.

– И кроме того, говорят, рыба уходит.

– Там масса разных причин. На самом деле, наши рабочие, которые там работают, по восстановлению дамбы, они просто делают то, что в любом случае было в природе либо будет в природе.

– А известно ли вам, восстановление этой дамбы, восстановление косы как таковой, это решение вообще местных властей или такое решение принималось здесь в Москве на федеральном, как говорится, политическом уровне?

– Я думаю, что на федеральном политическом уровне принимать решение по поводу того, чтобы песок завезти на какую-то косу, маловероятно. Возможно, конечно.

– Так, может быть, это как раз и просчет, смотрите, какой резонанс.

– Я думаю, что дело-то не в просчете. Президент скоро вернется, разберется. На самом деле, резонанс не в России, вы видите, ни одна политическая партия у нас даже по этому поводу не высказалась, все так очень сильно удивлены тому, что там происходит.

– Так не у нас же кусок пытаются оттяпать.

– Какой кусок? Там пока ничего друг у друга не оттяпал. Значит, пока что только Украина попыталась оттяпать, потому что в 99 году, несмотря на отсутствие всяких решений, взяли и самочинно высадились на этой надводной части косы, на самом ее кончике.

Таким образом, сами проявили, не дожидаясь официальных переговоров, которые идут по делимитации границы, т.е. по уточнению границы между Россией и Украиной в Керченском проливе, они взяли, назвали, что это теперь остров Тузла, хотя он никогда островом не был, хотя я еще раз говорю, надводная часть косы. Во-вторых, они назвали потом – остров-коса Тузла, что вообще полная белиберда уже даже на слух.

– Это по-украински.

– Наверное, я на мове не размовляю. Но очевидно совершенно, что попытка только одна, с двух сторон заблокировать Керченский пролив, просто брать деньги за проход всех кораблей через самый глубокий фарватер Керченского пролива, также за фарватеры 50 и 52, это тоже глубоководные фарватеры, получать деньги в казну, возможно, распихивать ее еще одновременно по карманам, т.е. это чистый грабеж среди белого дня. Все это началось в 99 году, я еще раз говорю, за счет того, что самочинно Украина высадилась на этой надводной части косы.

– Хотел я завершить этот географический или, точнее, геологический аспект закрыть проблемы Тузлы, но Александр, наш слушатель, воспользовался эфирным пейджером, не позволяет пока этого сделать, спрашивает – это не та ли коса, по которой бегал Миронов в "Бриллиантовой руке"?

- Я как раз до передачи вспоминал тоже, помните, с хоругвями шел, потом оступился. На самом деле, если даже песочка этого не насыпать, что делают краснодарские рабочие, можно дойти до этих бряцающих оружием, тришкина войска украинского производства, можно дойти по воде, действительно, как тот персонаж из фильма "Бриллиантовая рука".

Но для Украины это сейчас сказочная история. Наконец-то Украина покажет свои мышцы, наконец-то Кучма, который уже, по-моему, проиграл даже самому непопулярному кандидату в президенты, теперь будет проявлять чудеса своего патриотизма, стягивает туда войска, просто думаю, что под весом этих войск эта островная часть просто уйдет под воду вместе со всем этим украинским войском.

– Хорошо, давайте поговорим об истории Тузлы. Я даже остерегаюсь как-то это называть, остров или коса, есть указ президиума Верховного совета РСФСР от 7 января 1941 года о включении Тузлы в состав Крымской области. Как известно, потом Крым отошел к Украине, и все, соответственно, Тузла как часть Крымской области, является неотъемлемой частью Украины.

– Но область-то была РСФСР, т.е. президиум Верховного совета РСФСР принимает решение, что из одной области РСФСР в другую область РСФСР что-то включают, косу, пляж, что-то еще, скамейки какие-то, стоящие на берегу.

– Подождите, когда Хрущев в 1954 году подписывал уже свои распоряжения о том, чтобы подарить Крым Украине, он же отдельно не писал о Ялте, о Керчи, о Тузле.

– А вы посмотрите документы 54 года, там написано о континентальной части Крымского полуострова. Никак коса Тузла не имеет никакого отношения к континентальной части Крымского полуострова. Поэтому 54-й год, кстати говоря, решение тоже достаточно спорное, во всяком случае, для серьезных правоведов, ну никак не распространяется на косу Тузла.

Единственное решение по поводу косы Тузла, которое мы имеем за последний какой-то обозримый период, это собрались два заместителя председателей исполкомов, один исполком Краснодарского края, другой – исполком Крымской области, и они порешали, что удобней бюллетени на выборах Верховного совета СССР для 300 рабочих рыбсовхоза возить в Керчь, а не в Краснодар, потому что Краснодар просто дальше.

– Но согласование административных границ тогда, во времена СССР, было как раз прерогативой в том числе и местных властей, они ничего не нарушили, господа, или тогда товарищи Елисеев и Семечук.
– Совершенно верно, они ничего не нарушили, но они ничего и не решили одновременно. Они на самом деле просто договорились, что удобней ездить туда, а не сюда. Никакого официального решения по поводу Керченского пролива, разграничения шельфа, разграничения водной поверхности, разграничения на косе Тузла, не было и нет.

Если бы они были, такие разграничения в 91 году, то с какой стати идут вдруг переговоры сейчас между МИД Украины и МИД России по разграничению как раз в данной зоне? Это удивительная история, т.е. переговоры идут. Если переговоры идут, значит, есть абсолютная непонятка, что же на самом деле там произошло за годы единой советской власти, кому это все принадлежит.

Тем не менее, украинские подразделения, всевозможные пограничники и омоновцы, кто-то еще, высаживаются на этой злополучной, я надеюсь, не для нас, а для Украины, косе. Поэтому это называется самозахват.

– Это не совсем справедливо. До возникновения в последние месяцы пограничной заставы на Тузле находился пограничный пост Украины. Конечно, это другой статус, меньшее количество военнослужащих, но украинское присутствие там было.

– Хорошо, вы настаиваете на том, что там было украинское присутствие. Там могло бы появиться и другое присутствие, на самом деле, вообще никто на самом деле не интересовался этим островом Тузла, пока они не поняли, что на самом деле, находясь на нем, можно контролировать Керченский пролив.

Поэтому то, что сейчас земляные работы ведутся по поводу чего-то, много шума в Киеве происходит, на самом полуострове Крымском, ведь все это, на самом деле, пока что восстанавливают ту самую линию косы, которая никак не входит даже ни в какие, даже самые амбициозные украинские проекты, что же они пугают нас там своими хлопушками? Работа идет, восстанавливается эта коса, поднимается ее уровень над уровнем моря, это совершенно законного рода вид работ.

Тем более, как провозглашались эти работы, они носят абсолютно природоохранный, экологический характер. С какой стати вдруг сыр-бор? Я считаю, что единственный выход из этой ситуации для обеих сторон – это вернуться за стол переговоров, посадить профессионалов, они рутинные, нудные мужики, но зато разбираются в международном праве.

Вообще, с точки зрения морского права и с точки зрения мировой этики, разграничение такого рода сложных проблем всегда линия разграничения между двумя государствами проходит по глубинной части фарватера. Поэтому в любом случае мы просто обязаны сегодня сделать все возможное для восстановления совершенно понятной аксиомы для всех, Азовское море – это внутреннее море и России, и Украины.

А то, что сегодня происходит, это узурпация Азовского моря одной Украиной, что приведет просто к тому, что сама Украина будет принимать решение, какие корабли будут входить через Керченский пролив в Азовское море, тем самым, возможно, угрожать национальной безопасности РФ.

– В одной публикации как раз по этому поводу я встретил такую фразу – при необходимости военные корабли НАТО без разрешения российских властей окажутся у Азовского побережья, Кубани и Дона.
– Да, к Таганрогу подойдут какие-то корабли НАТО, значит, без нашего спроса. Вообще это дикость, такого быть не может. Это прямо противоречит всем добрососедским отношениям между Россией и Украиной. Я еще раз говорю, это зарвавшийся аппетит безответственных политиканов, который, безусловно, мы должны умерить.

– Давайте сейчас попробуем четко ответить на один важный вопрос, накануне, отвечая на вопрос журналистов в Киеве, Виктор Черномырдин, наш посол, уклонился от прямого ответа, этот вопрос я задам вам. Тузла, она чья, российская или украинская?

– Я вам отвечу, вам как ответить, по-честному?

– Ответьте одним словом.

– Я считаю, что Тузла наша, что Тузла есть единая коса, которая входит в состав РФ, что это есть естественное географическое продолжение Таманского полуострова, что сейчас речь идет о разграничении шельфа и самого Керченского пролива. Но в МИДе вам скажут, в нашем российском, более гуманно, более нежно, вам скажут о том, что вы знаете, на самом деле, переговоры покажут, кому это все принадлежит.

Они будут прятаться за переговорами. Я скажу еще раз, Тузла – наша. И Севастополь – наш, я это доказал в своей работе, когда я писал докторскую диссертацию в 99 г., на основе всех документов, по Крымскому полуострову могут вестись различные переговоры, а уж это точно наше.

– Хорошо, тогда что же дальше? Выступая вчера, депутат Верховной рады Украины, член как раз международного комитета, т.е. фактически ваш коллега, господин Осташ, сказал, что в Керченском проливе уже сейчас находятся два российских боевых противолодочных корабля, и вооруженные силы обеих стран в этом регионе приведены в боевую готовность. Осталось 200 м нам до самой Тузлы. И что дальше?

– Осташ, во-первых, не мой коллега, а мой бывший коллега, он когда-то был председателем комитета, если бы говорил правильные вещи, остался бы председателем комитета в отличие от меня. Поэтому я хочу сказать господину Осташу, он конечно очень наблюдательный, он заметил там, может быть, российские корабли, которые находятся там по понятным совершенно причинам, это акватория РФ.

Но бряцать оружием своим проржавевшим и пугать сегодня Россию вооруженным конфликтом по поводу вопроса, который должен быть предметом изучения исключительно только дипломатов, а также специалистов в области морского права, я считаю, что это безответственная вещь, это чистой воды конъюнктурщина, это попытка подтянуть штаны у власти, которая становится все менее и менее популярной, заработать дешевые очки, плюс еще на свою сторону поставить инертно настроенную антироссийски натовскую Европу, т.е. короче говоря, это попытка инициировать конфликт с Россией, которого, на самом деле, не будет, я абсолютно убежден.

– Кстати, в Киеве уже намекают на то, что обратятся за помощью к США.

- Сейчас они влезут, конечно, будут они еще из-за этого острова свободы Тузлы заниматься нашими с украинцами вопросами. Нет, конечно. Приедет Путин, позвонит Кучме, что-нибудь скажет ему нежное, и все это закончится, в конечном счете.

– Все-таки что же дальше? Я возвращаюсь к своему вопросу, 200 м мы пройдем, что будет стоять, наши бульдозеры против их противотанковых ежей?

– Дальше мы должны понять для себя одну вещь, ни пяди родной земли ни другу, ни врагу. Неважно, Украина – друг, да, это наш стратегический партнер, как мы называем, братский наш народ, мы должны обнимать друг друга, единое экономическое пространство, но когда речь идет о территориальном размежевании, ни пяди земли ни другу, ни врагу.

Поэтому, безусловно, надо восстановить полностью всю поверхность косы Тузла, безусловно, найти справедливое решение по Керченскому проливу – в интересах и Украины, и РФ, потому что Азов – это наше внутреннее море, а вовсе не международное море, куда могут заходить чужие корабли.
– Но вы же войну разжигаете.

– Каким же образом мы войну разжигаем? Мы косу восстанавливаем, а украинцы как раз пытаются пугать нас войной.

– Известны споры о том, кто агрессор, они всегда ведутся долго, и через сто, и через двести лет историки раскладывают все по своим полочкам. Но сегодня-то стоят украинцы, и на них надвигаются русские. Картинка-то ясная.

– Подождите секундочку, где там столбы-то стоят? Столбы стоят над поверхностью воды, пограничные столбы я имею в виду, украинские. Мы к ним даже еще не подошли. Вот подойдем, когда лопату воткнем в землю, начнем разговаривать.

– Так это будет через два дня, осталось 230 м.

– Хорошо, значит, мы должны за эти два дня сделать то, что мы должны сделать, какое еще давление на нас кто-то оказывает?

– Путин даже не успеет вернуться за два дня в Москву.

– Вернется, он уже завтра будет в Москве, в пятницу он будет, как раз мы к Тузле подойдем окончательно к надводной части, тут президент наш пожалует. Т.е. все будет нормально, вопрос не в этом. Не надо поддаваться на дешевые угрозы, речь идет о восстановлении того, что разрушено было стихией, надо, естественно, договариваться пока что спокойно с теми, кто ведет политику самозахвата чужой территории.

– Мне кажется, вы подменяете понятия "географический" и "политический", действительно, географический, Тузла, по карте можно посмотреть, это часть Таманского полуострова, но политически на протяжении последних десятилетий она часть Украины.
– Кто же вам это сказал? Если бы это было таким образом, почему тогда украинские дипломаты сидят за столом переговоров?

– Они люди разумные и не хотят доводить дело до вооруженных столкновений.

– Но вопрос в том, что есть и сейчас существуют протоколы переговоров, ведь четко сказано, что вопрос делимитации границы в этой зоне – это вопрос незавершенный, с какой стати кто-то может претендовать здесь на свою территорию?

Я говорю о своем личном мнении. У России есть свое личное мнение, у Украины есть свое мнение, но законом признанные, в международном плане признанные границы этой делимитированной уже, основанной протоколом, ратифицированным парламентами обеих стран, этого еще нет, поэтому всякого рода споры должны вестись цивилизованным путем, если мы восстанавливаем дамбу, мы имеем полное право, поскольку там нет никаких пограничных столбов Украины.

Когда дойдем буквально до 2-3 см, тогда мы должны садиться за стол переговоров, вновь договариваться. Но не позволять никому захватывать территорию, объявляя ее своей.

– Как вы думаете, в связи с этими событиями, тем более, что осталось, наверное, действительно 2 дня до некоего часа икс, стоит ли российскому парламенту собраться?

– Я пока не вижу проблемы для того, чтобы собирать российский парламент. От того, что украинский парламент что-то не поймет, какие-то делает заявления. Я еще раз говорю, это внутреннее дело Украины, то, что они нагнетают страсти. Они нагнетают страсти для решения своих внутренних проблем, это борьба за власть на Украине.

И не надо им потакать в этом. Завтра я соберу свой комитет, в 12 часов, комитет по международным делам, соберу своих коллег-депутатов из разных фракций ГД, пригласим представителей российского МИДа, пригласим наших ученых, выслушаем их точку зрения. Но думу собирать по этому поводу – много чести.

– Тема сегодня проста, до Тузлы 200 м, сегодня программу "Рикошет" мы проводим вместе с председателем думского комитета по международным делам Дмитрием Рогозиным. Вы слышали аргументы нашего гостя в первые полчаса, вот вопрос, который мы для вас сформулировали, звучит следующим образом – в связи с событиями в Керченском проливе, что для вас важнее, остров Тузла как часть России или же добрососедские отношения с Украиной?

– Вы как отвечаете на вопрос, когда есть два таких варианта ответа?

- Для меня важнее достоинство РФ, достоинство моей страны, моей родины.

– Мы номера телефона такого не имеем.

– Можно мне позвонить, в комитет по международным делам, я отвечу. Если отвечать на этот вопрос, мы с вами только что, пока была рекламная пауза, поговорили на эту тему, что вопрос некорректный. Т.е. надо выбирать нашим российским слушателям, что важнее, часть этой песчаной косы или добрые отношения с Украиной?

Я считаю, что на самом деле мы просто не имеем никакого права торговать своей собственной землей, даже метром собственной территории. И если мы будем всем показывать, что мы никогда не будем налево и направо раздавать собственную землю, то у нас будут добрососедские отношения с Украиной, у нас будут добрососедские отношения с Китаем, у нас будут добрососедские отношения я не знаю с кем еще. Всегда в мировых делах уважают именно силу и достоинство.

Главное, что мы должны сами себя уважать, тогда и нас будут уважать. Мне кажется, поэтому несмотря на то, что вопрос не очень корректный, скажем так, мягко, я все-таки проголосовал бы за первый вариант ответа положительно.

– Вы упомянули, в частности, о Китае как одном из наших соседей, в этой связи один из наших слушателей на пейджер пишет – ну что же теперь, Тузлу мы превратим в остров Доманский? Вспоминая события 40-летней давности, когда был настоящий вооруженный конфликт.

– Там мы помним, что было, на Доманском, что большое количество военнослужащих Китая, исходя из своих экспансионистских настроений, по решению, естественно, высшего руководства, поперли на нашу территорию, другого слова не могу назвать. И тогда пришлось напалмом жечь их, возвращая обратно на собственную территорию.

Потом, правда, русло реки менялось, в конечном счете все это потом выеденного яйца уже не стоило, все эти огромные жертвы. Вопрос в другом, дело даже не в территории, не в этом метре, дело в том, что тогда СССР доказал принцип нерушимости границы СССР вне зависимости от того, насколько силен враг. Вообще никогда никакого врага боятся не следует, это самое подлое и самое последнее дело.

И уступать свои территории не следует, то, что у нас так щедро, мы базарили свою территорию, и Крым отдали в 54 году вместе с Севастополем, к Крыму имеет отношение кто – древние греки имеют отношение к нему, имеют отношение турки, имеют отношение крымские татары, имеют отношение русские, но нынешняя Украина вообще никакого отношения к Крыму, к Севастополю не имеет.

Тем не менее мы это отдали. Мы отдали огромные территории на других направлениях, да и сам СССР распадался таким образом, что мы пожертвовали огромными территориями, в том числе и в Прибалтике, откуда появилась проблема Калининграда, которая нам, спустя 11-12 лет после распада СССР, пришлось кого-то уговаривать, пробивать брешь для этого железнодорожного транзита, все нужно было решать тогда.

Хотите выходить из состава СССР, выходите, но в тех территориях, в которых вы входили. Украина вошла в состав Российской империи по Переславльской раде в одной территории, хочет выйти, выходите, но при чем наши земли, при чем наши территории? Мы ее, эту территорию, эту землю, кровью поливали и потом своим.

– Несколько реплик наших слушателей, Ольга Васильевна пишет – добрососедские отношения с Украиной могут сохраниться только в том случае, если мы будем отстаивать свои собственные интересы, если будем потакать каждый раз, никаких добрых отношений у нас никогда и ни с кем не будет. Другое мнение, Алла – господин Рогозин, а что, к выборам необходима маленькая победоносная война?

– А я, что ли, это организую, копаю косу Тузла? Это естественные совершенно действия краснодарских властей, в частности природного департамента администрации Краснодарского края. Приняли решение, что им нужно для сохранения Таманского полуострова проводить такого рода работы. Имеет ли это отношение разграничению шельфа к делимитации границы – нет, утверждаю, не имеет. Чего же тогда такой скандал? Поэтому, на самом деле, выборы не только в России. Они и на Украине в том числе.

– Представим себе, что знаменитую ленинградскую или питерскую дамбу строили бы не так, как ее в итоге возвели, а в сторону Финляндии, прямо до берега, до Хельсинки?

– Если бы для этого были какие-то исторические и географические причины, можно хоть до Америки строить дамбу, дело не в этом. Я еще раз говорю, речь идет о косе Тузла, которая просто ушла под воду на 20-30 см. Надо насыпать ее, это естественная географическая проблема, мы решаем здесь не столько политическую проблему, сколько экологическую, так требуют обстоятельства сегодня от Краснодарской краевой администрации поступать таким образом.

Но коли возникла политическая проблема, здесь конечно необходимо вмешательство и оценка данной ситуации со стороны федеральных органов власти. Я вам высказываю свою точку зрения, точку зрения председателя комитета по международным делам.

Тот, который занимается у нас такого рода международными вопросами, вопросами войны и мира, я считаю, что правда здесь абсолютно на нашей стороне. Не надо здесь Божий дар с яичницей путать. Если у Украины нет других поводов для того, чтобы доказывать свой собственный патриотизм, пусть тогда не доказывает ничего. Но не надо только за наш счет свой патриотизм строить.

– Голосование только что завершилось. Всего мы получили 3 795 звонков, давайте подведем итоги. Подавляющее большинство наших слушателей, 82% сказали, что для них в связи с нынешними событиями более важен остров Тузла как часть России. Меньшинство, 18%, скорей бы предпочли сохранение добрых отношений с Украиной. Прокомментируйте эти уже результаты.

- Во-первых, спасибо, вы меня тоже поддержали, не зря я приехал на "Эхо Москвы", я думал, меня здесь будут клевать, критиковать, оказывается, у нас народ правильный, в том числе среди слушателей "Эха Москвы". Люди настроены действительно разумно, потому что есть понятие национальных интересов собственного государства, вне зависимости от того, кто мы, левые или правые, в экономике мы должны отстаивать свои интересы в любых ситуациях. Поэтому все, что было сказано, правильно. Это первое. А второе, я просто понял, что, по-моему, надо туда съездить, на косу Тузла, что я, наверное, и сделаю.
– Это очень интересная идея.

– Да, она только что у меня родилась.

– До или после?

– Во время.

– Большое спасибо. Сегодня в гостях на "Эхе Москвы" был Дмитрий Рогозин, председатель думского комитета по международным делам ГД России.