Михаил Погребинский: "Все это на пользу врагам России! Они должны понять, что они не США"
Четверг, 23 октября 2003, 11:46
Ведуча – Ольга Таукач. Сьогодні у Верховній Раді України відбулися парламентські слухання "Українсько-російські відносини – сучасний стан і перспективи". Нашого парламентського кореспондента сьогодні в парламенті здивували дві обставини. По-перше, категорична відмова російських парламентаріїв дати нам інтерв’ю, а, по-друге, така "підвищена" зацікавленість українського нардепівського корпусу – людей 40 було у залі. Чим Ви це пояснюєте?
Михайло Погребинський, політолог, директор Київського центру політичних досліджень та конфліктології: "Ну, Ви знаєте, от ми багато слів чуємо про те, що ми або уже в кризовому стані, або напередодні серйозної кризи. А от не відчувається по кількості депутатів в залі, що народні депутати сприймають це достатньо серйозно. В той час, як моя особиста думка полягає в тому, що все ж таки ситуація достатньо серйозна. Це серйозний виклик, на який, на жаль, ми поки не виробили всі необхідні інструменти для того, щоб бути готовими як тільки, так відразу на це відповідати, але іншого виходу в нас немає, і тому зараз ідуть якісь переговори, аналіз, керівництво України достатньо серйозно до того ставиться, відомо, що президент таки перервав свою від... ну, свою, свой візит, свій візит до Латинської Америки, завтра повертається в Україну. Так що я думаю, що є про що тут насправді говорити. І відчуття, в мене особисто, відчуття такої передкризової ситуації є".
Ольга Таукач. До речі, коментуючи те, що президент України вирішив перервати офіційний візит і повернутися в Україну, Георгій Менчуленко – це фракція "Наша Україна" – сказав, що це є свідченням того, що керченський конфлікт був запланований Леонідом Кучмою, Володимиром Путіним очевидно для того, щоб ввести в Україні надзвичайний стан, розпустити парламент і таке інше, і таке інше.
Михайло Погребинський: "Ну"...
Ольга Таукач. Без коментарів.
Михайло Погребинський: "Ні, можна ска... Ви знаєте, є дуже багато вєрсій. І, насправді, це нормально, оскільки люди хочуть зрозуміти, що відбувається. Конфлікт також є нормальна справа, особливо коли є якісь раціональні, зрозумілі мотиви появи такого конфлікту. От в чому основна і най... най... така серйозніша причина ну, от такого напруженого стану, я сказав би? Вона полягає в тому, що ми погано розуміємо дії російської сторони. З одного боку, ну, нічого кримінального поки що не відбувається, тобто вони будують на своїй території щось, так? Дамбу. Ми не маємо підстав, як, скажімо, там посол Сполучених Штатів чи інші там чільні представники закордоння різні, говорити про те, що має місце якесь порушення, але ми не можем не хвилюватися – ми про це нічого не знаємо, ми не знаємо мотивів цих дій. Що? Зупиниться?.. Навіть ми не знаємо, чи вони збираються зупинитися?.. Ну, можна сказати так – міністр закордонних справ Росії пообіцяв, що вони зупиняться, але є проблема – у нас немає делімітації по воді. Ми кажемо, що наш кордон – 150 метрів, а... А насправді"...
Ольга Таукач. (перебиває гостя) А вони можуть вважати інакше.
Михайло Погребинський: "А вони можуть вважати інакше. Ми навіть не знаємо. Ми чуємо абсолютно безвідповідальні речі від чільних посадовців російських, які дозволяють собі говорити про те, що вони взагалі не знають точно – це українська територія чи не українська. Ми точно знаємо, що то є українська територія".
Ольга Таукач. Рогозін сьогодні сказав, що з п’яну губернатор краю підписав ці документи у 70-му році.
Михайло Погребинський: "Ну, абсолютно мене не обходить те, в якому стані він підписав. У нас є... Після того в абсолютно тверезому стані керівники держави підписали угоди про кордон. Це угод... угоди про дружбу і співробітництво, де абсолютно чітко і зрозуміло, що то є наша земля, і інакше це розуміти не можливо. А всі решта дій виглядає, як, ну, знаєте, як в таких відомих віршах про те, що "умом Россию не понять, аршином"...
Ольга Таукач. ...общим не измерить...
Михайло Погребинський: "общим не измерить"... Нужно верить. Но я не верю. І, якщо я не вірю – я підозрюю в якихось дуже поганих намірах. Я хочу знати точно, що немає таких намірів. Я хочу знати, які мотиви цих дій, для того, щоб сісти за стіл переговорів і знаходити можливі компроміси між сторонами. Поки що я особисто не можу зрозуміти мотивів дій ро... І тому я будую різні сценарії. У тому числі такі сценарії, які, ну, заставляють нас бути дуже, ну, такими"...
Ольга Таукач. ...неспокійними...
Михайло Погребинський: "...занепокоєними, тому що... а чи можемо ми виключити, що цей взагалі сценарій пов’язаний з тим, що комусь серед російського керівництва не подобається наше співробітництво з НАТО, припустимо? Відомо, що НАТО не... не допускає до себе вступ країн, які мають територіальні конфлікти. Може вони хочуть мати, щоб тут був конфлікт, щоб ми не змогли стати членом НАТО? От, скажімо, я не прибічник того, щоб іти у НАТО, але, якщо так я побачу таке ставлення з боку Росії, – я буду прибічником вступу до НАТО, якнайшвидшого, тому я вважаю, що зараз ситуація таки досить складна. І треба її вирішувати, мені здається, на вищому рівні".
Ольга Таукач. Власне, таке рішення ухвалили за результатами парламентських слухань парламентарі Росії і України – вони вирішили звернутися до керівників двох держав, до керівників уряду для того, щоб вони сіли за стіл переговорів. Але не є це перекладанням відповідальності за цей момент із законодавчого органу на інші гілки влади?
Михайло Погребинський: "Ні. Насправді я вважаю, що першими мають вступити в переговорний процес лідери держав. Я думаю, що це незабаром відбудеться, але... І, звичайно, є окрема робота у парламентарів. Я хотів би сказати, що є дуже небезпечна річ, коли – і це вже мова йде про, ну, не зовсім розумні і зважені дії з боку української сторони – коли готуються законопроекти, а може, навіть розглядаються, які можуть викликати дуже серйозне занепокоєння у російського партнера, пов’язані із статусом Азовського моря. Я зараз не хочу вдаватися в деталі, але зрозуміло, що такі речі... Ну, знаєте, якщо збирається от стільки людей на по... на таку серйозну"...
Ольга Таукач. Тим більш, справді, у період кризової ситуації.
Михайло Погребинський: "...коли розглядається питання там статусу і делімітації різних кордонів морських, там взагалі нікого немає, і розглядаються такі речі також безвідповідально. І ми можемо отримати неадекватну реакцію. Але ту реакцію, що ми отримали, ну, більш неадекватної реакції важко собі уявити. Тому досить серйозно ставлюсь до того, що є".
Ольга Таукач. Міністр закордонних справ Росії Ігор Іванов сьогодні закликав не нагнітати пристрасті навколо цієї проблеми, оскільки будівництво дамби, я цитую: "яке ведеться за рішенням Краснодарської влади, продиктовано виключно господарсько-екологічними причинами, і немає ніякого відношення до перегоро... переговорів щодо статусу азовсько-керченської акваторії". Чи можна вірити цим словами, оскільки ми знаємо про темпи будівництва і про масштаби фінансові?
Михайло Погребинський: "Я скажу так, как Станіславський – "Не верю"! Я не вірю цим словам дуже поважної, високопосадової людини. Не вірю тому, що якщо це так – чи варто такий довгий час, по-перше, це мали би сказати набагато раніше. Зараз, коли ситуація так нагнітається, чому таким чином заспокоюють і чому це родить міністр закордонних справ...".
Ольга Таукач. А не міністр екології?
Михайло Погребинський: "Ну, я навіть сказав би, не тільки міністр. Я вважаю, що зараз вже без таких серйозних слів з боку Володимира Володимировича Путіна заспокоїти ситуацію буде дуже важко, і у нас є всі підстави говорити про те, що так з своїми стратегічними партнерами не поводяться. Якщо ви хочете, щоб поряд з вами була дружня країна, не треба брати приклад з Сполучених Штатів, які вирішують питання, ігноруючи міжнародне право. А треба пам`ятати, що ми є дружні народи, і що з ними...з нами поводитись так, як можуть поводитись дуже сильні з більш слабкими, не можна".
Ольга Таукач. 30-го жовтня має відбутися зустріч двох керівників зовнішньополітичних відомств, де якраз буде розглядатися цей конфлікт. Той же Ігор Іванов сьогодні сказав, що позиція Росії у цьому питанні вже визначена. Чи можете Ви спрогнозувати, з якою позицією пан Іванов приїде до України?
Михайло Погребинський: "Я можу, мабуть, спрогнозувати, і я навіть можу зрозуміти позицію російської сторони. Вона...вона відома. Мова іде про те, що вони хотіли б, щоб Азовське море було...мало статус...ну, так би мовити, внутрішнього моря...".
Ольга Таукач. Себто не мало чіткої лінії кордону по воді?
Михайло Погребинський: "Ну, ідеально – взагалі внутрішнього моря Російської Федерації, але якщо це неможливо – спільного внутрішнього моря України і Росії. Що це означає? Треба просто зрозуміти: оскільки сьогодні контроль над Керченською протокою фактично є в руках України, і ми навіть отримуємо там 150 мільйонів доларів за те, що пропускаємо російські суда з Росії і в Росію...".
Ольга Таукач. До речі, Куніцин сказав сьогодні, що російський суда...судна платять лише один мільйон на рік, і навряд чи...Решта – з інших іноземних судів.
Михайло Погребинський: "Решта – з інших, ну, є гроші немалі. Я хочу сказати в чому справа. Значить, російська сторона хотіла б гарантувати для себе, що вони мають право вето на те, щоб через цю протоку проходило або не проходило якесь...ну, військова ескадра. Мають вони право цього хотіти, мають право. Можемо ми піти назустріч? Чекайте! Це вже залежить від наших інтересів. Давайте домовлятися! Можливо, ви щось таке нам запропонуєте, що ми погодимось на таку річ. Але сьогодні це наша протока, і ми можемо визначати, кого пускати, кого – не пускати. Але ми можемо піти назустріч. Для того давайте домовлятися, а не лякати нас цими дамбами, вибачте".
Ольга Таукач. Деякі експерти вважають, що конфлікт у Керченській протоці – це тільки початок далекоглядних планів Москви, які, власне, і озвучив Анатолій Чубайс – про створення ліберальної імперії?
Михайло Погребинський: "Ну, важко тут коментувати, це абсолютно несерйозна річ, тому що...ну. по-перше, тому що я точно знаю, що це є продумана піар-акція партії, яка має проблеми з проходженням бар`єру, і знає, що в Росії слово "імперія" є популярне слово. Просто так говорити "імперія" йому важко, тому що він є ліберал. Він називає "ліберальна імперія". Це чистий піар-хід, і всі ці розмови довкола цього – це просто на користь Чубайсу, який хоче подолати 5-відсотковий бар`єр. Ну, на здоров`я, нехай подолає! Він симпатичний, як на мене".
Ольга Таукач. Але бачите, вони знаходять підтримку серед електорату. Зокрема, радіостанція "Ехо Москви" провела експрес-опитування серед москвичів, – 82 відсотки опитаних сказали, що острів Тузла для них є важливішим, ніж взаємовідносини з Україною.
Михайло Погребинський: "Отут мова іде про серйозні речі. Ви знаєте, коли сперечаються дипломати і коли говорять високі посадовці між собою завжди є можливість знайти якесь компромісне рішення. На те є ціла теорія, інструменти і так далі. Коли ж підключаються до того люди, це може стати дуже небезпечним. Я хочу сказати, що ми говоримо про те, що ну...неможливо, між нами неможлива війна, і я також вважаю, що вона неможлива. Хоча ситуація достатньо серйозна. Ну, що робити нашим прикордонникам, якщо кордон буде порушений"?
Ольга Таукач. Власне, кордон вже було порушено, судно російське увійшло на територію.
Михайло Погребинський: "Ну, вони зробили все, що потрібно. А якщо воно буде порушено тими людьми, які будують"?
Ольга Таукач. За інформацією пана Куніцина, прем`єр-міністра Автономної Республіки Крим, вже вперше з`явилися на російській території озброєні люди.
Михайло Погребинський: "Ну, Ви знаєте, я стосовно Куніцина – у мене також немає підстав думати про те, що він не пошуткував. Він вже пропонував виривати там, – росіяни насипають, а ми будемо виривати яму. Це несерйозно і трошки відповідає...".
Ольга Таукач. І бомбою відповімо на бомбу, про яку згадав вчора Волошин. Чи то пожартувавши, чи то ні...
Михайло Погребинський: "Ну, то взагалі інформація з такого джерела, яке взагалі визиває у мене дуже...ми знаємо, то давайте поки що вважати Міністерство закордонних справ Росії сказало, що воно про це нічого не знає. Якщо це насправді було місце – можна тільки вважати, що дуже невдала...невдала шутка, жарт. Але я хочу сказати, що долучати людей до того є надзвичайно безвідповідально. Там є дуже багато людей, для яких слово "імперія", для яких повернення великого і могутнього Радянського Союзу є надзвичайно важливим, і вони готові... можливо, навіть готові віддавати своє життя за це. У нас є багато людей, і росіяни мусять зрозуміти, что "мало не покажется", – які готові віддавати життя за територіальну цілісність України, і довести до цього – це означає...ну, повний крах...ну, політичної кар`єри тих людей, які можуть до цього довести. Тому неможливо говорити язик...мовою залучення людей до того, визначати, тут наше чи не наше, яка територія – це не їх справа! Це записано і вирішено. Це зрозуміло".
Ольга Таукач. Ну, власне люди вже вийшли на вулиці. Вийшли одні під стіни Верховної Ради, які скандували "Ні Росії", вийшли інші у Сімферополі, які сказали "Ні агресії України проти Росії". Тобто, власне люди, народ вже залучений до цієї ситуації.
Михайло Погребинський: "Неправда! Я мушу Вам сказати, що і в Києві біля Верховної Ради, і в Сімферополі це були люди, залучені своїми партійними керівниками для участі в акції якійсь".
Ольга Таукач. А, тобто конкретно на роботі отримували гроші?
Михайло Погребинський: "Ну, звичайно! Це не є громадське, поки що, слава Богу, що то не є громадське обурення! І я вважаю, що треба все зробити, щоб до того не дійшло. Ну, у мене є певний оптимізм стосовно цього, хоча я кажу, що для мене важко зрозуміти такі безвідповідальні дії – без попередження і так далі, – російської сторони, і я вважаю, що все це на користь ворогам Росії! Вони мусять зрозуміти, що вони не є Сполучені Штати, що...що і ніколи не будуть Сполученими Штатами. Вони дуже поважна держава, а для нас вони – велика держава навіть, але те, що дозволено Юпітеру, то не дозволено бику. І треба знати...і Росія має знати своє місце в цьому розумінні".
Ольга Таукач. Як же тоді прокоментувати ситуацію, яка сталася в Астраханській області, де губернатор самостійно приєднав до території Росії острови Малий Жемчужний, Жесткий, Утканий у Каспійському морі, незважаючи на протести казахстанської сторони? Це вже схоже на такий єдиний територіальний простір?!
Михайло Погребинський: "Оля...Оля, звідки у Вас ця інформація"?
Ольга Таукач. Із Інтернету!
Михайло Погребинський: "Давайте перевіряти спочатку. Я просто цього не знаю і не можу коментувати. Я не можу коментувати".
Ольга Таукач. Як ця вся ситуація може вплинути на ратифікацію українським парламентом входження України до Єдиного економічного простору?
Михайло Погребинський: "Ну, відповідь абсолютно зрозуміла. Але я хотів би сказати, що в нас є дуже багато людей, які дуже задоволені тим, що відбувається, оскільки вони такі категоричні противники ЄЕП-у, і думають, що ну, це таким чином ми поховаємо ЄЕП. Я хочу сказати, що я не виключаю, що в ЄЕП-і більш зацікавлена Україна, ніж Росія, оскільки дальні перспективи ЄЕП-у незрозумілі ні для кого. А перша, перший етап – це зона вільної торгівлі, вона більше потрібна нам, ніж Росії. Так що якщо ми не ратифікуємо, то це буде проти наших інтересів, а не проти інтересів Росії! І ліберальної імперії, якої ніколи не буде".
Ольга Таукач. Але спочатку треба вирішити головне питання на сьогоднішній день – конфлікт, який виник в Азовському морі.
Михайло Погребинський: "Ну, я сподіваюсь, що у найближчі 2–3 дні такий накал цього питання буде зменшено, і ми побачимо, який переговорний процес, і зрозуміємо цілі, мету російської сторони, і запропонуємо варіанти вирішення. Ну, будемо сподіватися, що все закінчиться миром".
Михайло Погребинський, політолог, директор Київського центру політичних досліджень та конфліктології: "Ну, Ви знаєте, от ми багато слів чуємо про те, що ми або уже в кризовому стані, або напередодні серйозної кризи. А от не відчувається по кількості депутатів в залі, що народні депутати сприймають це достатньо серйозно. В той час, як моя особиста думка полягає в тому, що все ж таки ситуація достатньо серйозна. Це серйозний виклик, на який, на жаль, ми поки не виробили всі необхідні інструменти для того, щоб бути готовими як тільки, так відразу на це відповідати, але іншого виходу в нас немає, і тому зараз ідуть якісь переговори, аналіз, керівництво України достатньо серйозно до того ставиться, відомо, що президент таки перервав свою від... ну, свою, свой візит, свій візит до Латинської Америки, завтра повертається в Україну. Так що я думаю, що є про що тут насправді говорити. І відчуття, в мене особисто, відчуття такої передкризової ситуації є".
Ольга Таукач. До речі, коментуючи те, що президент України вирішив перервати офіційний візит і повернутися в Україну, Георгій Менчуленко – це фракція "Наша Україна" – сказав, що це є свідченням того, що керченський конфлікт був запланований Леонідом Кучмою, Володимиром Путіним очевидно для того, щоб ввести в Україні надзвичайний стан, розпустити парламент і таке інше, і таке інше.
Михайло Погребинський: "Ну"...
Ольга Таукач. Без коментарів.
Михайло Погребинський: "Ні, можна ска... Ви знаєте, є дуже багато вєрсій. І, насправді, це нормально, оскільки люди хочуть зрозуміти, що відбувається. Конфлікт також є нормальна справа, особливо коли є якісь раціональні, зрозумілі мотиви появи такого конфлікту. От в чому основна і най... най... така серйозніша причина ну, от такого напруженого стану, я сказав би? Вона полягає в тому, що ми погано розуміємо дії російської сторони. З одного боку, ну, нічого кримінального поки що не відбувається, тобто вони будують на своїй території щось, так? Дамбу. Ми не маємо підстав, як, скажімо, там посол Сполучених Штатів чи інші там чільні представники закордоння різні, говорити про те, що має місце якесь порушення, але ми не можем не хвилюватися – ми про це нічого не знаємо, ми не знаємо мотивів цих дій. Що? Зупиниться?.. Навіть ми не знаємо, чи вони збираються зупинитися?.. Ну, можна сказати так – міністр закордонних справ Росії пообіцяв, що вони зупиняться, але є проблема – у нас немає делімітації по воді. Ми кажемо, що наш кордон – 150 метрів, а... А насправді"...
Ольга Таукач. (перебиває гостя) А вони можуть вважати інакше.
Михайло Погребинський: "А вони можуть вважати інакше. Ми навіть не знаємо. Ми чуємо абсолютно безвідповідальні речі від чільних посадовців російських, які дозволяють собі говорити про те, що вони взагалі не знають точно – це українська територія чи не українська. Ми точно знаємо, що то є українська територія".
Ольга Таукач. Рогозін сьогодні сказав, що з п’яну губернатор краю підписав ці документи у 70-му році.
Михайло Погребинський: "Ну, абсолютно мене не обходить те, в якому стані він підписав. У нас є... Після того в абсолютно тверезому стані керівники держави підписали угоди про кордон. Це угод... угоди про дружбу і співробітництво, де абсолютно чітко і зрозуміло, що то є наша земля, і інакше це розуміти не можливо. А всі решта дій виглядає, як, ну, знаєте, як в таких відомих віршах про те, що "умом Россию не понять, аршином"...
Ольга Таукач. ...общим не измерить...
Михайло Погребинський: "общим не измерить"... Нужно верить. Но я не верю. І, якщо я не вірю – я підозрюю в якихось дуже поганих намірах. Я хочу знати точно, що немає таких намірів. Я хочу знати, які мотиви цих дій, для того, щоб сісти за стіл переговорів і знаходити можливі компроміси між сторонами. Поки що я особисто не можу зрозуміти мотивів дій ро... І тому я будую різні сценарії. У тому числі такі сценарії, які, ну, заставляють нас бути дуже, ну, такими"...
Ольга Таукач. ...неспокійними...
Михайло Погребинський: "...занепокоєними, тому що... а чи можемо ми виключити, що цей взагалі сценарій пов’язаний з тим, що комусь серед російського керівництва не подобається наше співробітництво з НАТО, припустимо? Відомо, що НАТО не... не допускає до себе вступ країн, які мають територіальні конфлікти. Може вони хочуть мати, щоб тут був конфлікт, щоб ми не змогли стати членом НАТО? От, скажімо, я не прибічник того, щоб іти у НАТО, але, якщо так я побачу таке ставлення з боку Росії, – я буду прибічником вступу до НАТО, якнайшвидшого, тому я вважаю, що зараз ситуація таки досить складна. І треба її вирішувати, мені здається, на вищому рівні".
Ольга Таукач. Власне, таке рішення ухвалили за результатами парламентських слухань парламентарі Росії і України – вони вирішили звернутися до керівників двох держав, до керівників уряду для того, щоб вони сіли за стіл переговорів. Але не є це перекладанням відповідальності за цей момент із законодавчого органу на інші гілки влади?
Михайло Погребинський: "Ні. Насправді я вважаю, що першими мають вступити в переговорний процес лідери держав. Я думаю, що це незабаром відбудеться, але... І, звичайно, є окрема робота у парламентарів. Я хотів би сказати, що є дуже небезпечна річ, коли – і це вже мова йде про, ну, не зовсім розумні і зважені дії з боку української сторони – коли готуються законопроекти, а може, навіть розглядаються, які можуть викликати дуже серйозне занепокоєння у російського партнера, пов’язані із статусом Азовського моря. Я зараз не хочу вдаватися в деталі, але зрозуміло, що такі речі... Ну, знаєте, якщо збирається от стільки людей на по... на таку серйозну"...
Ольга Таукач. Тим більш, справді, у період кризової ситуації.
Михайло Погребинський: "...коли розглядається питання там статусу і делімітації різних кордонів морських, там взагалі нікого немає, і розглядаються такі речі також безвідповідально. І ми можемо отримати неадекватну реакцію. Але ту реакцію, що ми отримали, ну, більш неадекватної реакції важко собі уявити. Тому досить серйозно ставлюсь до того, що є".
Ольга Таукач. Міністр закордонних справ Росії Ігор Іванов сьогодні закликав не нагнітати пристрасті навколо цієї проблеми, оскільки будівництво дамби, я цитую: "яке ведеться за рішенням Краснодарської влади, продиктовано виключно господарсько-екологічними причинами, і немає ніякого відношення до перегоро... переговорів щодо статусу азовсько-керченської акваторії". Чи можна вірити цим словами, оскільки ми знаємо про темпи будівництва і про масштаби фінансові?
Михайло Погребинський: "Я скажу так, как Станіславський – "Не верю"! Я не вірю цим словам дуже поважної, високопосадової людини. Не вірю тому, що якщо це так – чи варто такий довгий час, по-перше, це мали би сказати набагато раніше. Зараз, коли ситуація так нагнітається, чому таким чином заспокоюють і чому це родить міністр закордонних справ...".
Ольга Таукач. А не міністр екології?
Михайло Погребинський: "Ну, я навіть сказав би, не тільки міністр. Я вважаю, що зараз вже без таких серйозних слів з боку Володимира Володимировича Путіна заспокоїти ситуацію буде дуже важко, і у нас є всі підстави говорити про те, що так з своїми стратегічними партнерами не поводяться. Якщо ви хочете, щоб поряд з вами була дружня країна, не треба брати приклад з Сполучених Штатів, які вирішують питання, ігноруючи міжнародне право. А треба пам`ятати, що ми є дружні народи, і що з ними...з нами поводитись так, як можуть поводитись дуже сильні з більш слабкими, не можна".
Ольга Таукач. 30-го жовтня має відбутися зустріч двох керівників зовнішньополітичних відомств, де якраз буде розглядатися цей конфлікт. Той же Ігор Іванов сьогодні сказав, що позиція Росії у цьому питанні вже визначена. Чи можете Ви спрогнозувати, з якою позицією пан Іванов приїде до України?
Михайло Погребинський: "Я можу, мабуть, спрогнозувати, і я навіть можу зрозуміти позицію російської сторони. Вона...вона відома. Мова іде про те, що вони хотіли б, щоб Азовське море було...мало статус...ну, так би мовити, внутрішнього моря...".
Ольга Таукач. Себто не мало чіткої лінії кордону по воді?
Михайло Погребинський: "Ну, ідеально – взагалі внутрішнього моря Російської Федерації, але якщо це неможливо – спільного внутрішнього моря України і Росії. Що це означає? Треба просто зрозуміти: оскільки сьогодні контроль над Керченською протокою фактично є в руках України, і ми навіть отримуємо там 150 мільйонів доларів за те, що пропускаємо російські суда з Росії і в Росію...".
Ольга Таукач. До речі, Куніцин сказав сьогодні, що російський суда...судна платять лише один мільйон на рік, і навряд чи...Решта – з інших іноземних судів.
Михайло Погребинський: "Решта – з інших, ну, є гроші немалі. Я хочу сказати в чому справа. Значить, російська сторона хотіла б гарантувати для себе, що вони мають право вето на те, щоб через цю протоку проходило або не проходило якесь...ну, військова ескадра. Мають вони право цього хотіти, мають право. Можемо ми піти назустріч? Чекайте! Це вже залежить від наших інтересів. Давайте домовлятися! Можливо, ви щось таке нам запропонуєте, що ми погодимось на таку річ. Але сьогодні це наша протока, і ми можемо визначати, кого пускати, кого – не пускати. Але ми можемо піти назустріч. Для того давайте домовлятися, а не лякати нас цими дамбами, вибачте".
Ольга Таукач. Деякі експерти вважають, що конфлікт у Керченській протоці – це тільки початок далекоглядних планів Москви, які, власне, і озвучив Анатолій Чубайс – про створення ліберальної імперії?
Михайло Погребинський: "Ну, важко тут коментувати, це абсолютно несерйозна річ, тому що...ну. по-перше, тому що я точно знаю, що це є продумана піар-акція партії, яка має проблеми з проходженням бар`єру, і знає, що в Росії слово "імперія" є популярне слово. Просто так говорити "імперія" йому важко, тому що він є ліберал. Він називає "ліберальна імперія". Це чистий піар-хід, і всі ці розмови довкола цього – це просто на користь Чубайсу, який хоче подолати 5-відсотковий бар`єр. Ну, на здоров`я, нехай подолає! Він симпатичний, як на мене".
Ольга Таукач. Але бачите, вони знаходять підтримку серед електорату. Зокрема, радіостанція "Ехо Москви" провела експрес-опитування серед москвичів, – 82 відсотки опитаних сказали, що острів Тузла для них є важливішим, ніж взаємовідносини з Україною.
Михайло Погребинський: "Отут мова іде про серйозні речі. Ви знаєте, коли сперечаються дипломати і коли говорять високі посадовці між собою завжди є можливість знайти якесь компромісне рішення. На те є ціла теорія, інструменти і так далі. Коли ж підключаються до того люди, це може стати дуже небезпечним. Я хочу сказати, що ми говоримо про те, що ну...неможливо, між нами неможлива війна, і я також вважаю, що вона неможлива. Хоча ситуація достатньо серйозна. Ну, що робити нашим прикордонникам, якщо кордон буде порушений"?
Ольга Таукач. Власне, кордон вже було порушено, судно російське увійшло на територію.
Михайло Погребинський: "Ну, вони зробили все, що потрібно. А якщо воно буде порушено тими людьми, які будують"?
Ольга Таукач. За інформацією пана Куніцина, прем`єр-міністра Автономної Республіки Крим, вже вперше з`явилися на російській території озброєні люди.
Михайло Погребинський: "Ну, Ви знаєте, я стосовно Куніцина – у мене також немає підстав думати про те, що він не пошуткував. Він вже пропонував виривати там, – росіяни насипають, а ми будемо виривати яму. Це несерйозно і трошки відповідає...".
Ольга Таукач. І бомбою відповімо на бомбу, про яку згадав вчора Волошин. Чи то пожартувавши, чи то ні...
Михайло Погребинський: "Ну, то взагалі інформація з такого джерела, яке взагалі визиває у мене дуже...ми знаємо, то давайте поки що вважати Міністерство закордонних справ Росії сказало, що воно про це нічого не знає. Якщо це насправді було місце – можна тільки вважати, що дуже невдала...невдала шутка, жарт. Але я хочу сказати, що долучати людей до того є надзвичайно безвідповідально. Там є дуже багато людей, для яких слово "імперія", для яких повернення великого і могутнього Радянського Союзу є надзвичайно важливим, і вони готові... можливо, навіть готові віддавати своє життя за це. У нас є багато людей, і росіяни мусять зрозуміти, что "мало не покажется", – які готові віддавати життя за територіальну цілісність України, і довести до цього – це означає...ну, повний крах...ну, політичної кар`єри тих людей, які можуть до цього довести. Тому неможливо говорити язик...мовою залучення людей до того, визначати, тут наше чи не наше, яка територія – це не їх справа! Це записано і вирішено. Це зрозуміло".
Ольга Таукач. Ну, власне люди вже вийшли на вулиці. Вийшли одні під стіни Верховної Ради, які скандували "Ні Росії", вийшли інші у Сімферополі, які сказали "Ні агресії України проти Росії". Тобто, власне люди, народ вже залучений до цієї ситуації.
Михайло Погребинський: "Неправда! Я мушу Вам сказати, що і в Києві біля Верховної Ради, і в Сімферополі це були люди, залучені своїми партійними керівниками для участі в акції якійсь".
Ольга Таукач. А, тобто конкретно на роботі отримували гроші?
Михайло Погребинський: "Ну, звичайно! Це не є громадське, поки що, слава Богу, що то не є громадське обурення! І я вважаю, що треба все зробити, щоб до того не дійшло. Ну, у мене є певний оптимізм стосовно цього, хоча я кажу, що для мене важко зрозуміти такі безвідповідальні дії – без попередження і так далі, – російської сторони, і я вважаю, що все це на користь ворогам Росії! Вони мусять зрозуміти, що вони не є Сполучені Штати, що...що і ніколи не будуть Сполученими Штатами. Вони дуже поважна держава, а для нас вони – велика держава навіть, але те, що дозволено Юпітеру, то не дозволено бику. І треба знати...і Росія має знати своє місце в цьому розумінні".
Ольга Таукач. Як же тоді прокоментувати ситуацію, яка сталася в Астраханській області, де губернатор самостійно приєднав до території Росії острови Малий Жемчужний, Жесткий, Утканий у Каспійському морі, незважаючи на протести казахстанської сторони? Це вже схоже на такий єдиний територіальний простір?!
Михайло Погребинський: "Оля...Оля, звідки у Вас ця інформація"?
Ольга Таукач. Із Інтернету!
Михайло Погребинський: "Давайте перевіряти спочатку. Я просто цього не знаю і не можу коментувати. Я не можу коментувати".
Ольга Таукач. Як ця вся ситуація може вплинути на ратифікацію українським парламентом входження України до Єдиного економічного простору?
Михайло Погребинський: "Ну, відповідь абсолютно зрозуміла. Але я хотів би сказати, що в нас є дуже багато людей, які дуже задоволені тим, що відбувається, оскільки вони такі категоричні противники ЄЕП-у, і думають, що ну, це таким чином ми поховаємо ЄЕП. Я хочу сказати, що я не виключаю, що в ЄЕП-і більш зацікавлена Україна, ніж Росія, оскільки дальні перспективи ЄЕП-у незрозумілі ні для кого. А перша, перший етап – це зона вільної торгівлі, вона більше потрібна нам, ніж Росії. Так що якщо ми не ратифікуємо, то це буде проти наших інтересів, а не проти інтересів Росії! І ліберальної імперії, якої ніколи не буде".
Ольга Таукач. Але спочатку треба вирішити головне питання на сьогоднішній день – конфлікт, який виник в Азовському морі.
Михайло Погребинський: "Ну, я сподіваюсь, що у найближчі 2–3 дні такий накал цього питання буде зменшено, і ми побачимо, який переговорний процес, і зрозуміємо цілі, мету російської сторони, і запропонуємо варіанти вирішення. Ну, будемо сподіватися, що все закінчиться миром".
