Леонід Кравчук: "Ющенко в народі – це добрий Кучма. Завтра він стане таким же, тому що Конституція його до цього підведе"

Громадське радіо спільно з радіо Континент презентує щотижневу програму Сергія Рахманіна – "Без гасел". Відтепер і щопонеділка журналіст газети "Дзеркало тижня" з гостями студії обговорюватиме важливі суспільно-політичні події, які будуть, є і були актуальними серед українців. В першій програмі Сергія Рахманіна його співрозмовниками були лідер фракції Соціал-демократичної партії об’єднаної Леонід Кравчук, лідер Соціалістичної партії України Олександр Мороз та координатор парламентської більшості Степан Гавриш. Мова йшла про перипетії навколо прийняття Закону про пропорційні вибори народних депутатів.

Сергій Рахманні: Сьогодні ми з вами будемо обговорювати дуже цікаву тему, я би сказав так – осінню тему, тому що за вікном дрібний, не дуже рясний дощик, а в Верховній Раді справжня злива. Злива емоцій, злива звинувачень, злива взаємних образ. До сьогоднішніх гостей ми хотіли б звернутися із запитанням: "Чи на довго цей дощ?" Отже, йдеться про стихійне лихо, яке називається "Пропорційний закон". Закон, який має дуже давню історію і дуже складну долю. Закон, який намагалися ухвалити у Верховній Раді протягом п’яти останніх років. І невдало. Нагадаю нашим слухачам, що одного разу цей закон навіть був ухвалений, натомість, Президент наклав на нього вето і Верховній Раді це вето подолати не вдалося. Кілька спроб ухвалити цей закон Верховна Рада намагалася уже в нинішньому скликанні.

Найвдалішою, як вважає опозиція, була спроба ухвалити цей закон 13 квітня нинішнього року, коли опозиція запропонувала прем’єр-міністру Януковичу (наші гості виправлять мене, якщо я помиляюся) додати голосів від більшості – своєрідний бартер - за те, щоб опозиція підтримала програму дій уряду Віктора Януковича.

Натомість, не так сталося як гадалося. Закон не був ухвалений - закон був провалений. І минулого тижня опозиція зробила чергову спробу протиснути цей закон через Верховну Раду. Зараз у Верховній Раді зареєстровано три законопроекти щодо змін нової виборчої системи. Це, так званий, "законопроект Ключковського – Рудьковського – Пономаренка", "законопроект Губського" і "законопроект Гавриша".

Кожен з них має свої недоліки і кожен з них має свої переваги, кожен з них має право обговорюватися і кожен з них має нелегку долю, і кожен з них досі не отримав жодної підтримки народних депутатів. Ситуація ускладнюється ще й тим, що опозиція (це чотири фракції: фракція Соціалістичної партії, фракція Компартії, фракція "Нашої України" і фракція Блоку Юлії Тимошенко) висунули досить жорстку умову: "Доки цей закон не буде ухвалений більшістю Верховної Ради, жодне питання обговорюватись не буде".

Що створює невеличку загрозу для Верховної Ради через дві обставини: по-перше, найближчого четверга має обговорюватись бюджет. Бюджет може бути поставлений під сумнів. Друге питання полягає в тому, що Верховна Рада буде заблокована, якщо вона не зможе нормально працювати. Може постати питання про достроковий розпуск вищого виконавчого органу та дострокові вибори.

Зараз це сприймається, як фантазія. Але, на жаль, в цій країні, будь-яка фантазія, будь-яка витівка часто-густо стає реальністю. Отже, ми повертаємося до розмови. І представляємо наших сьогоднішніх гостей. Це Леонід Макарович Кравчук – перший Президент України, лідер фракції Соціал-демократичної партії (об’єднаної). Добрий вечір.

Леонід Кравчук: Добрий вечір.

Сергій Рахманін: Олександр Олександрович Мороз, лідер Соціалістичної партій і лідер фракції СПУ в парламенті. Добрий вечір.

Олександр Мороз: Добрий вечір.

Сергій Рахманін: І координатор парламентської більшості, народний депутат Степан Гавриш, який має особливе відношення до одного із обговорюваних законопроектів, бо він є його автором. Доброго вечора.

Степан Гавриш: Вітаю вас.

Сергій Рахманін: Отже ми повертаємось до нашої розмови. Я звертаюся до вас трьох. Адже ви є непересічними політиками і є безпосередніми учасниками переговорного процесу, який розпочався минулого тижня в парламенті. Наскільки відомо, жоден із законопроектів не набрав необхідної кількості голосів, натомість зрозуміло, що, в будь-якому разі Верховна Рада змушена буде повернутись до ухвалення цього закону.

Попередня домовленість була такою: береться базовий проект депутата Ключковського, до нього, можливо, монтується найбільш перспективна частина законопроекту Губського і Гавриша, і цей проект вноситься у четвер. Принаймні, двоє із присутніх гостей, Олександр Олександрович Мороз і Леонід Макарович Кравчук висловили надію, що такий варіант можливий і, в принципі, можна буде домовитись між собою про таку схему.

Натомість, сьогодні, як мені відомо, з’явились більш песимістичні нотки, і з’явилася інформація про те, що домовленості не буде. І, в принципі, жодний з варіантів не набере необхідної кількості голосів, і дію Верховної Ради буде заблоковано. Це так чи ні? Я звертаюся до всіх вас трьох. Я не знаю, кому зручніше буде, але мабуть звернуся до Леоніда Макаровича Кравчука, якщо він не проти. Тому що він, аргументуючи свою точку зору, посилався на те, що принаймні дві фракції, "Регіонів" та "Європейський вибір", за будь-яких обставин не будуть голосувати за "Пропорційний закон".

І у мене знову ж таки виникає питання. Леоніду Макаровичу, ці дві фракції, при всій моїй повазі до них, не грають гру у парламенті таку складну. Я думаю, в принципі, і без них можна ухвалити цей закон, чи не так?

Леонід Кравчук: Можна, але якщо дивитись на перспективу, то це буде не раціонально. Тому що при всій важливості закону "Про пропорційні вибори", хоч я маю особисту точку зору, ми переконані, що не така важлива роль цього закону, яку йому відводять. Я думаю, що це вирішить політична реформа, конституційна реформа, і якщо нехтувати інтересами цих двох фракцій зараз, то вони можуть не проголосувати за зміни до Конституції. І тому ми залишимося тільки із законом "Про пропорційні вибори". Якщо говорити, що пропорційні вибори дають велику незалежність депутатам, то я також у це не дуже вірю. Тому що хтось забажає у фракцію соціал-демократів, або партію соціалдемократичну внести список людей, які так само залежні від влади, від ресурсу, як залежні сьогодні мажоритарні депутати. Поки в нас не створена система влади, яка регулюється дійсно конституційним законом, поки повноваження не збалансовані, будь-яке часткове рішення, а пропорційні вибори, я гадаю, є частковими по відношенню до політичної реформи, не можуть дати позитивного результату, тому я переконаний, що потрібно розглядати це в контексті політичному реформі, і вірю, що ми проголосуємо за пропорційну систему, але нам потрібно рішення Конституційного суду, тому що 292 народних депутати підписалися під цією системою, але зараз ідуть дискусії навколо того на тему: "А чи погодиться Конституційний Суд?" У 2002 році я особисто спілкувався з багатьма суддями Конституційного Суду. Вони вважали, що якщо це буде суто пропорційна система, це буде порушенням Конституції. Тому хочеться знати, чи буде це порушенням, чи ні.

Сергій Рахманін: У нас був телефонний дзвінок, але зірвався. Отже, я повертаюся до Олександра Олександровича Мороза. Наскільки відомо, була попередня домовленість між чотирма опозиційними фракціями, що для них головним питанням, тобто питанням безкомпромісним, достеменно, є питання про пропорційні вибори. І начебто існує якась угода, навіть підписана лідерами цих фракцій, про те, що вони будуть гуртом підтримувати цей закон і будуть блокувати трибуни Верховної Ради доти, доки закон не буде ухвалений. Розкажіть мені, будь ласка, на скільки ця інформація відповідає дійсності, і на скільки опозиція просунулася у своїх переговорах з більшістю?

Олександр Мороз : Я думаю, що буквально розглядати це питання, не має значення. Значення має те, чому ми добиваємося прийняття закону "Про вибори на пропорційній основі". При чому, не тільки до Верховної Ради, а й до місцевих органів влади. Всі знають, що сьогодні вибори здійснюються за застосуванням злочинного адмінресурсу. Виконавча влада, державна адміністрація, втручається у виборчі процеси, і це фактично відбивається на виборах до, наприклад, парламенту. А призначення депутатів це не припустимо, це декорація демократії, а не сама демократія. Тому ще раз повертаюся до висловлювань Президента, не тому, що я ним керуюся, а тому, що він змушений був говорити так рік тому: "Гальмо у розвитку України – це існуюча система влади, тому систему треба змінювати шляхом політичної реформи. Закон – умова, один перший крок до зміни політичної системи, бо йдеться про створення за підсумками виборів коаліційного складу більшості парламенту, коаліційного уряду. Перший крок – вибори. Які вони будуть, які вони у влади в цьому відношенні". Тому ми наполягаємо. Не тому, що ми підібрали момент, або ще щось. Ми вже з першого засідання у Верховній Раді: "Стан питання включайте до порядку дня, давайте розглядати по суті". Ми нарешті добилися, і то вже застосовуючи неймовірні зусилля для розгляду цього питання у Верховній Раді, але і далі дивимося, що більшість сьогодні, не хочу ображати нікого із тут присутніх, бо я маю розмови, я аналізую ці розмови з представниками більшості, вони готові підтримати у різних модифікаціях закон "Про пропорційні вибори", але, бачте, не дали дозволу голосувати за цей закон у першому читанні.

Сергій Рахманні: Все це зрозуміло, але все ж сьогодні у нас понеділок, а у четвер заплановано теоретично, що опозиція спробує все-таки ще раз поставити питання про пропорційний закон.

Леонід Кравчук: Шановний, вона поставить.

Сергій Рахманін: Тим більше. На скільки ви все таки просунулися, тобто, я знаю, що обговорювалися різні варіанти. Обговорювався варіант 75 на 25. Обговорювався варіант, щоб брати "закон Гавриша", до речі, чому він вам так не подобається? Чому опозиція, якщо вона вже так наполягає на пропорційному законі не взяти, скажімо, це лихо, але не таке вже й погане лихо, з вашої точки зору?..

Леонід Кравчук: Очевидно, формат нашої передачі і ознайомлення слухачів із суттю цього питання, людина думає, коментувати закон по суті бо це буде не коректно по відношенню до радіослухачів, і треба сказати, я зі всім згодний із моїми колегами, що закон "Ключковського – Рудьковського" дає підстави для голосування за нього у першому читанні. Тут проблем не виникало, там треба змінити кілька фрагментів, якщо ввібрати той, чи інший варіант моделі виборів, і його можна голосувати в першому читанні. І ні у кого не виникло б заперечень, тут мова іде про інше. Прив’язувати його до рішення Конституційного Суду, на мій погляд, це не правильна і штучно побудована позиція. Ставити якісь інші умови, в’язати його з бюджетом, або з розпуском парламенту...

Сергій Рахманін: А чому б дійсно, не натиснути на Януковича – це абсолютно нормальна політична гра, і не поставити залежність між схваленням бюджету і схваленням закону "Про пропорційні вибори". От, до речі, як ваші колеги ставляться до цього?

Леонід Кравчук: Я закінчу свою думку: а нащо уряду займатися законом про вибори? Нащо залучати до цього Кабінет Міністрів? Не його питання, не потрібно. Ми просто повинні разом відповідати за існування держави, за її перспективу, а у них вистачає клопоту.

Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, я звернуся до Вас. Тут і Леонід Макарович, і Олександр Олександрович посилалися на те, що наші депутати на жаль, ну принаймні деяка з них частина, вони не стільки намагаються тиснути власною точкою зору, а скільки чекають на вказівку. Ну, Олександр Олександрович не спілкується з Президентом через певні ідейні перестороги. Леонід Макарович казав, що він ні до кого не бігає і бігати не буде. А у Вас, Степане Богдановичу, все ж є щастя безпосередньо спілкуватися з Президентом. Ви як координатор час від часу буваєте на нарадах, все ж таки, Президент - хоче, чи не хоче пропорційного закону? Тим більше чотири роки тому він казав, що це нісенітниця, два роки тому він казав, що цей закон не відповідає українським реаліям, а півтора року тому він казав, що закон з’явиться в Україні не раніше, ніж через сто років, натомість в цьому році він каже, що він за пропорційну систему, але не за партійну. Отака певна еволюція, яка з моєї точки зору, є дуже суб’єктивна, означає відсутність власної точки зору. Але певна еволюція відбулася – Президент, начебто, на словах, за пропорційний закон. Якщо так, то в який спосіб він намагається впливати на депутатів більшості?

Степан Гавриш: Ви знаєте, мені імпонує еволюція Президента, бо не помилявся тільки Сталін. Я думаю, що президент однозначно і абсолютно відповідально заявив, що закон на пропорційній основі є об’єктивною реальністю історичного часу, погодившись на те, щоб він був у двох законопроектах, один у Конституції, власне, і запитання було у його законопроекті. Думаю, він також зрозумів необхідність структуризації суспільства, як такого, оскільки дрібні українські партії сьогодні уже не забезпечать демократії, потрібно уже створити партії, реальні, сильні, які б могли захищати національні інтереси. Але мені не подобається одна обставина, у всій нашій дискусії: на нас постійно пробують натиснути. Навіть Ви говорите: "А чого б не заявити ультиматум Янауковичу - або бюджет або нічого" ? Власне, це шлях в нікуди. В ніякому разі не можна сьогодні діяти таким чином. Ми у 1996 році раз натиснули безвідповідально на позицію депутатів і прийняли модель, яка почала спочатку саму себе руйнувати, а потім і державу.

Сергій Рахманін: Це ви натякаєте на Конституцію?

Степан Гавриш: Я натякаю на Конституцію 1996 року, яка створила найконфліктнішу і найбільш розбалансовану систему влади, нагородивши імперативними повноваженнями лише одну людину. Не можливий внутрішній компроміс, не кажучи про консенсус. Ми знайшли спільно. І треба подякувати Олександру Олександровичу Морозу, який у 1999 році висунув цю ідею, яка також виглядала неприйнятною, але разом з цим вона знайшла свою еволюцію, в тому числі і у позиції Президента. Врешті-решт ми сьогодні знайшли досить якісну, збалансовану систему розподілу і руками влади. Вона є основною метою. Я запитую себе, що таке ці три законопроекти. Це є три типи представництв і форми влади України.

Сергій Рахманін: Щодо тиску, я не вважаю це ні поганим, ні добрим, тому що, на жаль, це є нормою для української політики. При чому, я не робив якийсь реверанс владі чи опозиції. Вони тиснуть один на одного і це є цілком природним. Говорячи про Президента, мав на увазі абсолютно конкретну річ: ми знаємо, коли нашому Президенту щось заманеться, він має достатньо важелів впливу, щоб пробити це рішення. Якщо я не помиляюся, єдиною його поразкою була, так звана, імплементація. У всіх інших випадках, у Президента було достатньо сили, щоб вплинути на позицію більшості. Згадаємо питання про ухвалення українського контингенту. Згадаємо питання про перенесення місця інавгурації Президента після 1999 року. Згадаємо земельний кодекс, цілу низку питань. Я усвідомити позицію Президента не можу. Він кілька разів у виступах до народу, до депутатів визначив свою позицію, що він за пропорційний закон, але не позначив, який саме закон, яку саме схему, яку саме модель він має на увазі. За свого часу, пропорційний закон у 19 столітті у Женеві примирив протестантів і католиків. І якщо б у ті часи існувала Нобелівська премія миру, творець цього закону її б отримав! А у нас, виявляється, що пропорційний закон пересварив навіть більшість. Перепрошую, якою більшістю ви можете бути, якщо ця більшість не може визначитися по принципових питаннях? Коли виносяться два законопроекти, які розрізнюються один від одного. Фракції, скажімо, СДПУ(о) голосують і за той, і за той. Натомість, скажімо, "Регіони" не голосують ні за той і ні за той. Яку схему підтримує більшість, яку схему підтримує Президент?

Степан Гавриш: Давайте дамо їй оцінку. Британці вважають свій закон також пропорційним, але ми вважаємо його мажоритарним, саме "закон Гунського" і є британською системою. Я глибоко поважаю учасників всього цього процесу, але я хотів би запитати всіх нас: "З якою метою ми сьогодні дискутуємо навколо закону про вибори"? Залишити так, як воно є? Чи ми намагаємося створити закон, при якому саме виборець і саме політичні партії будуть визначати представницький орган? Я за друге. Я вважаю, що система пропорційна, яка пропонує сьогодні опозицію закритими списками, є руйнівною для української демократії. Оскільки, чисельні наші дискусії навколо того, що місце в списку легко продається в прохідних партіях. Нарешті підозри, що в врешті решт буде одна генеральна партія влади, яка скористається максимум адміністративним ресурсом. І не має значення, як він буде діяти в цьому відношенні, але він буде використаний в іншому виді. Ми, забов'язані знайти такий компроміс, при якому могли б виграти українські виборці. Ми, між іншим, в п’ятницю запропонували таку модель, яка дозволила б взяти максимум з того, що вимагають представники опозиції із закритих списків, але одночасно перетворити їх у відкриті списки, коли партії будуть самі вирішувати про місце цього депутата в списку, але виходячи із позиції виборця. Тому мова йде про пошуки компромісу, а не ультиматуму. Сьогодні нам пропонують ультиматум. Так, це правильно, це все може бути, кажуть наші колеги, але ми все одно будемо стояти на своєму, так що давайте зразу закон про вибори. Ми сьогодні висловили три пропозиції. Перше, це голосування закону "Про пропорційну систему виборів" і ми сказали, що це процес невблаганний, ми погоджуємося з цим, в тому числі і як мажоритарний, я запропонував "класичний пропорційний закон". Думаю, що ми ще до нього повернемось. Між іншим, він був побудований після дискусії із Олександром Олександровичем у Варшаві...

Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, Ваша позиція зрозуміла, а от із виразу обличчя Олександра Олександровича, він має, що вам відповісти.

Олександр Мороз: Степан Богданович так гарно говорить, що хочеться запитати: де він стоїть; або заспівати: за ким стоїть?

Сергій Рахманін: Я звожу питання: Степан Богданович вважає, що, так звані, закриті списки мають певний недолік – в них можна продати місце, можна посунути невідому особу в списку, а так виборець голосує за окрему персону. Вся схема, яка є пропорційною, хоч і наближена до мажоритарної, але вона наближає виборця.

Олександр Мороз: Можна все продати, чи можна все купити, чи купитися. Якщо той, хто хоче купитися, чи продатися, на такий крок здатний. Не треба обговорювати суть закону, мова йде про технологію Те, що говорить Степан Богданович, з тим можна рахуватися, але треба спочатку зробити півкроку, продемонструвати бажання іти в цьому напрямку. Тобто, є проект закону – треба голосувати за нього в першому читанні і рухатися далі. Чи той варіант, чи інший, модифікації питання, не про те іде.

Сергій Рахманін: Якщо я вас правильно зрозумів, опозицію влаштує, якщо будь-який з трьох законопроектів набере 226 голосів.

Олександр Мороз: Ні. Ну, як я можу погодитися з мажоритарною системою?

Сергій Рахманін: Добре, ми відкидаємо варіант Губського, а варіант Гавриша?

Олександр Мороз: Він сам, мабуть, не буде заперечувати, що у варіанті Ключковського відносно процедур і інших моментів є все бездоганно. Є там певні нюанси, можна посперечатися, але під час другого читання. Ми враховуємо ті пропозиції, які пропонує Степан Богданович, бо вони можуть бути інші. Я хотів би скористатися цією реплікою, тому що у нас в парламенті існує принцип, що якщо тебе образили – ти можеш взяти слово. Я вважаю, що таким відношенням до Конституції Степан Богданович ображає і мене, і Леоніда Макаровича, бо мова йде про те, що не в Конституції проблема, не вона створила конфліктну ситуацію. Конфліктну ситуацію створили ті хто переступає Конституцію, хто не дозволив запровадити правові норми врегулювання конфліктів, через стримання противаги, через діяльність слідчих комісій, спеціального прокурора, спеціального слідчого процедури імпічменту. Якби це було в Конституції, ніхто б не посмів би сьогодні топтатися по Конституції, викликати депутатів до себе і давати настанови, як і що треба розглядати. Я думаю, що це є принципово. Тим паче, що зміни, які я сьогодні пропоную, я їх висловлював ще до прийняття Конституції, бо це справді те, що характерно для європейських держав, те, що забезпечує демократію, ефективну економіку, права людини і суверенні права держави.

Леонід Кравчук: Я погоджуюсь з моїми колегами в такій гострій дискусії, але я хочу нагадати, що влада в Україні, організація влади, яка є зараз, яка закріплена Конституцією - це є "ноу-хау" радянської системи. Тобто, ми нічого нового не створили. Є Президент адміністрації, який виконує роль Центрального Комітета, є Верховна Рада, є уряд для побиття або Верховною Радою, або Центральним Комітетом. Тільки тоді Генсек підкорявся Політбюро і Плєнон знав, що його можуть замістити. Зараз це не можливо. Тобто я хочу сказати, що система влади закріплена Конституцією, така, що потрібен суспільству той лідер, який порушує Конституцію. Як тільки він не порушує Конституцію, він стає зайвим, нікому не потрібним. До речі президент Кучма каже, що треба міняти систему влади. Він переконався, що ця система влади абсолютно не досконала. І вона на жаль закріплена в Конституції. І якщо не змінити систему влади, то закон про пропорційні вибори не вирішить всіх питань. Тому, я ставлю запитання моєму колезі, якого я поважаю, Олександру Олександровичу, чи він справді вірить, що якщо ми приймемо закон "Про пропорційні вибори" і залишимо систему влади такою, яка вона є, то цей закон спрацює так, що демократія в Україні почне вирувати?

Олександр Мороз: Я відповім на це запитання.

Сергій Рахманін: Я перепрошую. Я на хвильку Вас перерву, залишаючи за Вами право відповіді, але користуючись нагодою, я хотів би запитати і Вас, щодо послідовності, яку ви дуже доречно згадали. Леонід Кравчук у інтерв’ю в газеті "День" досить жорстко розкритикував законопроект Богдана Губського, в принципі, слушно. Я не є юрист, але оскільки він сьогодні отримав у нас майже однозначну точку зору, зокрема Степана Богдановича. Тобто він є мажоритарним.

Степан Гавриш: Безумовно.

Сергій Рахманін: Натомість, коли відбулося голосування, в останній четвер, фракцію СДПУ(о), зокрема депутат Кравчук підтримав спочатку варіант Гавриша, а коли він не пройшов підтримав варіант Губського. Леонід Макарович, чому? Це намагання вийти з кризи, з глухого кута? Це такий крок до компромісу чи це просто не послідовність.

Леонід Кравчук: Ні, ні, Ви знаєте, я завжди був законослухняною людиною, я завжди підпорядковувався принципу більшості, якщо вона є. І навіть, коли щось не досконале, якщо більшість вирішила, або більшість вносить. Я з повагою до більшості, не до особистого закону Гунського, голосую, за цей закон. Тим більше, що я точно знав – він не за які гроші не пройде. Для мене було питання проявити повагу до члена більшості, але якщо ставилося питання про голосування зі всіма аргументами і висновками...

Сергій Рахманін: Леонід Макарович, ну якби він раптом, ну абсолютна фантастика, пройшов, то це був би вияв певної неповаги до виборця, чи не так?

Леонід Кравчук: Ну, звичайно, ви правильно кажите, але у мене були всі підстави вважати що він не пройде, я був певний що опозиція не проголосує, більшості різні точки зору. За законопроект Степана Гавриша проголосувало 122. А за той 179.Тобто, зрозуміло, що ці закони не пройдуть. Найбільше голосів набрав закон "про класичну пропорційну систему". Тобто ми ідемо до цього, але я хочу, щоб не було повернення до Конституційного суду з цих питань. Щоб президент не міг накласти вето. Щоб ми не витрачали зайвий час на роботу, яка не буде ефективною, яка не завершиться успіхом.

Сергій Рахманін: Але була одна пересторога, коли обговорювався попередній варіант закону, не реформовані закони Гавриша, і Ключковського, а я нагадаю, що вони змінювалися протягом часу, багато хто боявся дострокових виборів, і багато хто боявся, що ці зміни, ці закони будуть застосовані вже просто зараз. Натомість, Петро Симоненко зауважив, що цього боятися не слід. Давайте послухаємо його точку зору.

Петро Симоненко: "Президент ще не погодився з тим що це буде пропорційна система, він тільки декларує. Я давно вже пропонував, якщо є декларації, і для того, щоб всі були переконані що конституційна реформа відбудеться. Давайте зробимо перший крок, приймемо цей закон, якщо у когось викликає сумнів, я запропонував в перехідних положеннях закону "про вибори" записати, що він вступає з 1 грудня 2005 року і зняти проблему, що хтось, когось звинувачує чи висловлює недовіру, відносно дострокових парламентських виборів."

Сергій Рахманін: Шановні гості, ви послухали точку зору вашого колеги, думаю, що вона вам відома, Степане Богдановичу на скільки б ця пропозиція Симоненка, як би вона була зреалізована, на скільки б вона спростила б процес?

Степан Гавриш: Справа не в тому, щоб підписати в перехідних положеннях так би мовити договір із законом про час вступу цього закону, проблема полягає в іншому. Ми не можемо зрозуміти головного, що відповідь на запитання про розвиток демократії в Україні лежить не в законі про пропорційну систему виборів. А політичній реформі влади. Між іншим мажоритарники доказали, що виборці хочуть саме такої системи виборів на мажоритарній основі, оскільки вони працюють постійно з виборцями про що свідчать дані соціологічних досліджень. Але справа не в іншому. Для реальної демократії України потрібний пропорційний закон, який би стимулював до життя нові партії, партії парламентського типу. Серйозні, які би могли відстоювати національні інтереси. Але відносно взагалі розмов про те, що давайте негайно приймемо закон, то з моєї точки зору, ця розмова не має достатньо серйозної мотивації. Якщо ми залишимо систему влади без змін, то новий президент, запевняю Вас, сформує дуже швидко нову достатню більшість, щоби прийняти інший законопроект, який буде вигідний цьому президентові. І нарешті відносно дострокових виборів. Я не впевнений, що сьогодні так треба стимулювати цю тему, оскільки з моєї точки зору, я в цьому переконаний абсолютно, якщо ми проведемо вибори достроково на старій змішаній основі то парламент прийде в набагато меншій опозиції, ніж є зараз. Окрім того це внесе дуже складний процес в нашу дискусію щодо президентських виборів у 2003 році. Нам треба навпаки зараз відкинути сторону амбіцій з обох боків, все ж таки домовитися про певний алгоритм і ми сьогодні його запропонували він є досить чесний. А якщо президент, якщо завтра Конституційний Суд напише, що якраз такі типи виборчої системи, пропорційні із закритими списками є неконституційними, то президент відповідно до Конституції буде тільки зобов’язаний накласти вето на цей закон. І що дальше? Тому якраз нам треба дочекатися позиції Конституційного Суду, домовитися про компроміс, який би дав можливості реалізувати статтю 71 Конституції, права кожного громадянина визначати своє місце у законодавчих зборах і приймати рішення.

Сергій Рахманін: Я перепрошую, у нас є телефонний дзвінок. Ми слухаємо вас.

Слухач: Ось у зв’язку з тим, що Степан Гавриш тільки що сказав, у мене до нього маленьке уточнення. У чому ж тоді проблема? Ну виніс би Конституційний Суд таке рішення, а закон прийнятий у першому читанні, отже ви його не приймаєте у другому, не зрозуміло тоді, чому так наполегливо відмовляєтеся підтримати його у першому читанні? І питання до Олександра Мороза. А якщо прийме Конституційний суд таке рішення як ви бачите подальший розвиток подій у плані політичної реформи? І таке маленьке зауваження – ви кажете, що не можна тиснути на уряд у плані ось бюджету та закону прямо-пропорційних виборів, але ж ви, коли приймалася програма уряду не вважали зазорним все ж програму уряду підтримати в обмні на підтримку виборів, тобто тут якось незрозуміло. Такий подвійний підхід.

Сергій Рахманін: Дякую за запитання. Отже позиція зрозуміла. По-перше, на скільки залежить прийняття ухвалення окремого закону від позиції Конституційного суду і на скільки полегшить скажемо позитивне рішення Конституційного Суду, чи воно ввімкне зелене світло цьому закону?

Степан Гавриш: Ми проголосували пропорційний закон не один раз і не прийняли його . Мені здається, що ця пауза потрібна для того, щоб ми ще раз зрозуміли, що існуюча пропозиція пропорційної системи не є відповідною до інтересів значної частини політиків в сесійній залі. І треба зараз зняти блокаду з Верховної Ради, не висувати ультиматуми. Конституційний суд визначивши свою позицію, дасть можливість нам не буксувати на місці, не ходити в болоті.

Олександр Мороз: Я відповім на запитання таким чином. Якщо прийме Конституційний суд рішення, то виходити будемо із тих рішень, які він прийме. Але якби я знав, що завтра буде рішення Конституційного Суду, якби Конституційний Суд був в Україні незалежним, так як він має бути, тоді можна було би якимось чином зв’язувати його рішення із роботою парламенту. Оскільки того всього немає, то не можна це все робити. І друге. Ви згадуєте про квітневу домовленість відносно голосування по закону про вибори. Не ми просили уряд, уряд нас попросив підтримати програму діяльності уряду, ми поставили умову – добре – це політичний документ, він мало до чого зобов’язує в конкретних діях, голосуєте за закон про вибори, ми підтримаємо вас у програмі діяльності Кабінету Міністрів. Ми не тиснули на кабінет Міністрів, бо він відносно Конституції виконує інші функції. Я хотів би відповісти ще на репліку, на зауваження відносно того, чи демократія вирувала б якби тепер ми уже прийняли закон про вибори.

Леонід Кравчук: Але не внесли змін до Конституції.

Олександр Мороз: Так-так, але не внесли змін до Конституції. Я скажу так, демократія і сьогодні б вирувала, якби працювали норми Конституції, які сьогодні заблоковані Президентом і ви знаєте про це. Я хочу сказати, як ви були президентом, демократії було на порядок більше в Україні, і ніхто не говорив про адмінресурс, бо його, ви би могли елементарно у 1994 році застосувати і за Данилича б уже давно забули, що він був такий депутатом, тим більше, що депутатом він себе ніяк не проявив. Тому якби не було адмінресурсу , то все було б гаразд. Ми сьогодні законом про вибори шукаємо механізм нейтралізації адмінресурсу.

Сергій Рахманін: Отже у нас уже починається таке невеличке порозуміння між нашими колегами, нашими співрозмовниками і це приємно. Леоніде Макаровичу, хотів би звернутися до вас. Олександр Олександрович зараз згадав президента, згадав демократію і це дуже співвідноситься з вашим останнім інтерн"ю в газеті День, де ви висловили вашу точку зору про те, що президент зараз спостерігаючи цей процес, він спостерігає його із задоволенням, з посміхом абсолютно щирим і власне так виходить, що переважна більшість депутатів, які мали б право на власний голос, вони чекають на якусь вказівку. У мене питання. Тільки що Степан Богданович зачепив дуже цікаву тему – тему дострокових виборів. В принципі ймовірно, це зараз видається, як фантазія, але теоретично можливо, що якщо робота Верховної Ради буде заблокована, Верховна Рада змушена буде розпуститися і відбудуться дострокові вибори. Я нагадаю, що свого часу президент Леонід Кравчук не розпустив Верховну Раду. Хоча мав намір і пізніше у своїй книжці шкодував з цього приводу. Я нагадаю, що спікер Верховної Ради Олександр Мороз двічі був перед загрозою розпуску Верховної Ради і принаймні так здається багатьом експертам саме це змусило його підписати проти своєї волі спочатку Конституційний договір, а потім піти на певні поступки під час ухвалення Конституції. Зараз питання розпуску Верховної ради обговорюється абсолютно серйозно, поза жартами. Тому що про це казав Володимир Литвин трохи знервований перебігом подій. Олександр Мороз, я думаю, що він зараз висловиться з цієї точки зору, він сказав, що опозиція не боїться дострокових виборів і навіть готова єдиний список виставити. Леонід Макарович. Ви людина, яка була на посаді президента і на посаді Голови Верховної Ради, ви бачити ситуацію і з того боку і з того боку. Ось вам не видається, що може це навіть і не так зле, якщо Верховна Рада саморозпуститься. Можливо це буде якийсь здоровий поштовх? Депутатам важко вийти з того кола, в який самі себе загнали. Опозиція стоїть на своїх позиціях, а мажоритарними стоять на своїх. Не рухається ситуація. Може справді дострокові вибори це добре?

Леонід Кравчук: Я не боюсь дострокових виборів особисто і можу говорити за партію Соціал-Демократичну об’єднану. Ми готові до виборів у будь-який час. Але те що каже голова Верховної Ради і те, що кажуть депутати воно є нереальним з точки зору Конституції. У конституції чітко записано, що парламент може бути розпущений, якщо він протягом 30 днів не збирається на засідання.

Сергій Рахманін: Але такий варіант не виключено?

Леонід Кравчук: Так збирається, він же, блокування і збирання у залі, вибачте, це ж не одне й те ж. Прийшли – зареєструвались. Парламент працює. А те, що він не приймає законів. Він думає над законами, він сперечається, він б"ється біля трибуни. У фізичному розуміння цього слова. Але він працює, це форма роботи парламенту. І ніхто не може сказати, що парламент не працює. Тобто розпустити парламент ніхто не може. Крім в даному разі, саморозпуску. Але й також немає в Конституції прописано, законів немає. Як це робиться ? Проголосували й розійшлися? Тобто я вважаю, що цю тему потрібно загалом зняти. І хто там нервує, може хто втомився від своєї праці. Нехай він скаже і йде собі спокійно відпочивають. Когось іншого оберемо і буде працювати. Тобто не можна тут так просто кидати слів серйозній людині на загал, який думає, а чого хай розпускається, чого ж тут все вже вирішено. Нічого не вирішено. Я гадаю, що потрібно знаходити компроміси для роботи і прийняти закон про вибори і внести зміни до Конституції, і провести політичну реформу. То якщо політична реформа не буде проведена, то новий президент, якщо навіть кажуть ним буде Ющенко, то він в народі буде, він сьогодні в нарді добрий Кучма. Завтра він стане таким же, тому що конституція його до цього підведе. І він ніколи не погодиться на применшення своїх повноважень.

Сергій Рахманін: Отже ми з’ясували, що добрих "Кучм" не буває, принаймні, за діючої Конституції.
Я з Вашого дозволу, хотів би поговорити про зміст цих законів і для початку послухати думку одного з розробників законопроекту пана Ключковського, який висловлювався про законопроект Губського. Тоді винесемо його за дужки і не будемо обговорювати.

Юрій Ключковський: В цьому законопроекті теж є ці чарівні слова - "єдиний округ", "пропорційне представництво"... Насправді – це класичний мажоритарний закон. Тобто вони пішли протилежним шляхом. Вони поширили оцю мажоритарну складову , за якою сьогодні обирається половина складу, на весь парламент – 450 одномандатних округів. Там
Є кілька хитрих речей, які ускладнюють процес реєстрації, але загалом це мажоритарна система. В ньому є ще один елемент, який дуже гарно ілюструє чого хоче більшість. Відомо наскільки гострою була боротьба навколо формування виборчих комісій при попередньому законі і як це відбулося на ході виборів, коли представники партій могли контролювати діяльність виборчих комісій через своє представництво. Так-от в законопроекті Гавриша пропонується, щоб комісії пропонувались не тільки з представників партій, але місцевих державних адміністрацій та органів місцевого самоврядування, а якщо пропозицій буде забагато – щоб проводилося жеребкування.

Сергій Рахманін: З Вашого дозволу візьму невеличку паузу про законопроекти, які, власне, обговорюються. Отже, про законопроект пана Гунського ми щойно почули і не будемо його обговорювати.

Різниця між законопроектом, одним з авторів якого є Степан Гавриш, і законопроектом, який відомий як "законопроект Ключковського", полягає в тому, що це різні форми пропорційної системи. Тобто жорстка пропорційна система, яка передбачає єдиний централізований список і де не існує преференцій, тобто рядки, які обіймають політики не мають права змінюватись протягом виборів. І, скажімо так, "прив’язаний список – варіант Степана Гавриша – де, до речі, збільшується планка до 5 відсотків, де кожна партія висуває свого конкретного представника в кожному окрузі і підсумки виборів підбиваються за колосами поданими за цю партію в кожному окремому окрузі. Відповідно до того скільки набрала та чи інша партія вона має право отримати ту чи іншу кількість мандатів. Це дуже стисло про різницю про між цими законопроектами. Тепер щодо їх переваг і щодо їх недоліків. Головною перевагою законопроекту Степана Гавриша, з точки зору її розробників, є те, що виборець безпосередньо голосує за конкретних персонажів і має можливість впливати на партійний список і те, що унеможливлюється просування невідомих персон, купівлі місць у списку тощо. Головними перевагами законопроекту Ключковсьуого-Понамаренка, вважають автори, є те, що він унеможливлює регіоналізацію України. По-перше, а ця проблема є дуже серйозною щодо розподілу на Схід та Захід, в переддень Президентських та наступних парламентських виборів. Друге питання полягає у тому, що партія має можливість зробити свій список з професіоналів, а не з відомих персонажів – це перше і по-друге – виборець буде голосувати не стільки за знайоме обличчя, скільки за певну програму. Я би хотів, що Олександр Олександрович Мороз висловився з цього приводу. На скільки, з Вашої точки зору, переваги законопроекту Гавриша є наявними і наскільки є наявними недоліки законопроекту, який Ви підтримуєте.

Олександр Мороз: Мабуть, не варто зараз поглиблюватися у суть цих проектів. Я б сказав так – адже люди самі добре розібралися в глибині цих законів. Вибори 2002-го року - половина парламенту обирається на пропорційній основі, на тій основі яка сьогодні передбачена в законі Рудьковського- Ключковського. Більше 70% голосів віддано конкретним партіям, котрі виступали за зміну системи влади, які тепер представляють опозицію в парламенті. А парламент фактично сформований більшістю відповідним способом через мажоритарну систему, через призначення депутатів, як це робилося, я пояснювати не буду, бо таких прикладів занадто багато. Тому тут йдеться не про вибори на одній чи іншій основі. А йдеться з боку більшості, вірніше частини більшості, а точніше з боку Адміністрації Президента за те хто, в який спосіб буде користуватися злочинством назва якому адмінресурс. І щоб не повертатися до цього питання, якби ми могли сьогодні одержати пропозицію президента про склад Центральної Виборчої Комісії, а її вже в грудні треба обирати, і туди б записали Олександра Єльяшкевича, який вів паралельний підрахунок голосів, якого було за відомим дорученням замах на нього вчинено, він тепер в Америці перебуває. Якби взяти нашого Олексія Шеховцова, який досконало знає виборче законодавство і інших людей взяти до складу ЦВК, представників політичних сил, що є у парламенті, тоді б ми побачили якими б були результати виборів. А так на перед знають, що підтасують голоси, змінять протоколи, загублять ці протоколи по дорозі, через комп’ютерну систему одержать той результат, який наперед буде заданий. Тому не про вибори йдеться, а про рівень демократії, про рівень довіри до системи проведення виборів з боку суспільства. Ми пропонуємо той механізм, який може цю віру зміцнити. І на завершення - йшлося тут про дострокові вибори, я ще в 1994-му році говорив про те, що не треба робити дострокових виборів парламенту, до речі і президента, ми тепер розуміємо, що тоді то була зроблена велика помилка, дострокові вибори ніяких проблем не вирішують, от в чому суть питання. Ми їх не боїмося, ї ніхто їх не боїться, бо їх не буде.

Сергій Рахманін: В нас є ще одне питання, на яке ми змушені будемо почути відповідь, у кожного з вас є кілька секунд аби висловити свою точку зору. Отже, якщо в четвер, 23 жовтня і ще за тиждень закон не буде ухвалений, що буде в такому випадку, найгірший сценарій розвитку подій?

Леонід Кравчук: Закон буде ухвалений. Йдеться тільки про те, щоб закон відповідав Конституції, інтересам різних політичних сил, які є в парламенті. Закон буде ухвалений з перспективою на те, що він є частиною політичної реформи і що політична реформа обов’язково відбудеться.

Степан Гавриш: Найбільша проблема для всіх нас - це віра у власну справедливість і нічого більше. Я думаю, що все зараз залежить від позиції Олександра Олександровича Мороза. Ви домовилися про компроміс, тепер мова йде про терміни підписання цього компромісу в якості політичної угоди. Спільна модель пропорційного закону, де враховані елементи законопроекту опозиції і мого власне законопроекту дозволяють сьогодні сказати, що він влаштовує всі політичні сили. Тому я думаю треба відмовитися від ультиматиму, треба підписати політичну угоду і провести закон про пропорційну систему виборів.

Олександр Мороз: В четвер має бути ухвалений проект закону Ключковського-Рудьковського в першому читанні, який не знімає можливостей, або не заперечує можливостей про знаходження компромісів щодо різних моделей виборчої системи, але все рівно на пропорційній основі. Це має відбутися в четвер.

Степан Гавриш: Це означає, що в четвер ми нічого не приймемо, нажаль.

Олександр Мороз: Якщо ви не маєте волі до такого прийняття, то ви берете відповідальність на себе тоді.

Сергій Рахманін: Підбиваємо підсумки нашої сьогодні розмови. Ми обговорювали подальшу долю пропорційного закону і нажаль з’ясували, що ця доля є доволі сумною. Принаймні наші гості порозумілися в цій студії і є надія, що вони порозуміються і в сесійній залі. Пропоную зустрічатися частіше і обговорювати такі питання в такому форматі і можливо тоді буде більше оптимізму і Леонід Макарович не буде так сумно посміхатися, Степан Богданович не буде такий знервований , а Олександр Олександрович ....

Олександр Мороз: Я спокійний завжди.

Сергій Рахманін: Олександр Мороз буде спокійний завжди. Це був спільний проект ТРК Громадське радіо і радіо Континент. Ми обговорювали в дуже шляхетній компанії долю пропорційного закону. Шануймося, бо ми того варті. На все добре.