Георгий Крючков: В ситуации вокруг Тузлы Россия капитально подыграла Ющенко
Вторник, 14 октября 2003, 19:35
Российская дамба уже приблизилась на расстояние 1 км от украинского берега. Ситуация в конфликте вокруг Тузлы не критическая, но очень неприятная. Так считает глава комитета Верховной Рады по нацбезопасности и обороне Георгий Крючков, который, как он говорит, читал документы с грифом "для служебного пользования", подготовленные пограничниками.
В вторник скандал вокруг строительства Россией дамбы в Керченском проливе докатился до Верховной Рады. Заслушав ответственные министерства, парламент проголосовал постановление – в случае, если Россия нарушит границу Украины, Верховная Рада обратится за защитой к международным организациям и парламентам ядерных государств.
Украина физически не допустит нарушения Россией госграницы, при этом Киев сделает это без единого выстрела. О том, как такое возможно, Крючков рассказал в интервью "Украинской правде".
- Как вы расцениваете действия Украины по защите своих границ при строительстве Россией дамбы в Керченском проливе?
- Во-первых, пока что преждевременно говорить о нарушении границы. Со стороны России сделаны заявления, что они не пересекут линию разделения, которая была в советские времена. И с трибуны Верховной Рады представителями украинской власти было сказано, что никаких нарушений международного права не допущено. И все, что сейчас делается – для предупреждения, чтобы не произошло такого нарушения.
- А то, что заявил руководитель пограничной службы Литвин: целью России является соединение российской дамбы с украинским островом...
- Это одно из предположений. Есть и такие планы. Но будут ли они реализованы? Мы не допустим этого, поскольку это является посягательством на нашу территорию.
- Как далеко может пойти пограничная служба, чтобы защитить от этих посягательств?
- Она использует все меры, разрешенные международным правом и нашим законодательством, для обеспечения неприкосновенности границы.
- Ваш заместитель по комитету Борис Андресюк говорил в интервью на "5 канале", что пограничники могут применить силу в этом случае.
- В понедельник и вторник [представителями власти] делались замечания, что мы не будем прибегать к применению силы. Но будем принимать все меры, чтобы не допустить нарушения государственной границы.
- Как это можно сделать, не применяя силу?
- Это спросите у пограничников. Есть различные формы предупреждения. Можно затопить какой-то ненужный корабль, который остановит строительство дамбы.
- Перед встречей с вами мне пришлось общаться с польским журналистом. Он был очень удивлен, почему не создана следственная комиссия парламента по расследованию этого инцидента?
- Зачем?! Что расследовать?! Нужно затушить этот конфликт, а не раздувать. Меня только беспокоит, что два президента не могут между собой переговорить и поставить точку.
- Когда же Украине следует, по вашему мнению, принимать меры из-за такого поведения России?
- Как только будет угроза нашей границе, мы будем вмешиваться. Предел – это зафиксированная в документах граница между Украиной и Россией. До этого – нельзя!
- Вы верите в версию России, что все это инициатива кубанской власти без ведома Кремля?
- Эти заявления рассчитаны на простаков. Такие вещи без ведома центра вряд ли делаются. Но даже если так случилось, то была бы реакция центра – о том, что он не одобряет такие действия. Но ведь такой реакции нет!
- Это первый конфликт из-за нарушения границы между Украиной и Россией?
- Да, это первый такой очень серьезный конфликт. Очень серьезный и очень досадный. Но я убежден, что он будет ликвидирован.
- Если так не произойдет, то какие могут быть последствия?
- Ну, воевать мы же не будем? Испортим отношения между странами. И это определенным силам и в Украине, и в России на руку.
- С одной стороны вы являетесь членом Компартии, которая выступает за тесные отношения с Россией. С другой стороны, такая досадная ситуация...
- Мы за как можно более тесные отношения с Россией, но при сохранении суверенитета и неприкосновенности границ Украины. Это абсолютно нормальная позиция. Мы против, чтобы были испорчены отношения между Украиной и Россией. В отличие от тех сил, которые хотят использовать этот конфликт, чтобы вообще поставить границу между нами и ними.
- В понедельник Борис Тарасюк заявил, что кроме того, чтобы апеллировать к Совету безопасности ООН, есть возможность обратиться к США, как участнику ядерного разоружения Украины, который гарантировал целостность Украины. Бывший министр обороны Морозов говорил, что можно обратиться в консультативно-кризисный комитет НАТО.
- Обращаться можно к кому угодно. И господину Тарасюку, как и господину Морозову, очень на руку этот конфликт. И им очень хотелось бы обратиться и к НАТО, и к США, чтобы они сюда вмешались. Но нам этого еще не хватало?!
- Как вы считаете, нужно ли вообще подключать какую-то третью сторону?
- Пока что речь не идет об этом. Для чего? Моя позиция в том, чтобы конфликт был ликвидирован. И я не хочу строить гипотетических конструкций "что, если не будет вопрос решен..."
- Очевидно, что пока конфликт не ликвидирован. По вашему мнению, почему он возник? С одной стороны, есть декларация России о желании интегрироваться с Украиной в рамках ЕЭП. С другой, не прошло и трех недель после подписания ялтинского соглашения, как уже такая ситуация.
- Мы еще не до конца все уяснили. Может быть много факторов. Возьмем то, что нам говорят: экология, у россиян идут смещения, смывает территории... Это может быть, но это должно быть предметом серьезной проработки. Потому что есть другие позиции: эта дамба может негативно повлиять на экологию Азовского моря. Но и здесь не все понятно. До 1925 года коса была соединена с Тузлой, и экология не портилась.
Можно гипотетически предположить и другие факторы. Подписали в Ялте соглашение о ЕЭП. Украина делает оговорку: мы присоединяемся к соглашению в части, которая отвечает Конституции. Абсолютно нормально. Но как это толковать? В Киеве проходит заседание парламентской ассамблеи НАТО. Нашему заместителю министра иностранных дел задают вопрос: вы скажите, как соединить стремление в Европу и ЕЭП. Он ответил буквально так: "Наш путь к европейской интеграции – это стратегия. Подписание соглашения про ЕЭП – это тактика. И добавлю: в рамках СНГ подписано много соглашений, но многие из них бездействуют". И все. Как это можно толковать? Президенту нужно очень хорошо выглядеть перед Россией, так? А весь Запад против. Сюда приезжало много, и уговаривали... А то, что я часто имею встречи с послами, и они же первое, о чем говорят: "Вы ни в коем случае не заключайте соглашение о ЕЭП, не ратифицируйте данное соглашение".
То есть Украина бросила России какой-то аванс. А сейчас будет ратификация, которую можно обставить оговорками, что от соглашения ничего не останется. Так же было с соглашением о СНГ. Оно не состоялось, так как мы обставили ее разными оговорками.
То есть можно спросить: России нравится такая позиция Украины? Можно подумать, что и этим вызвана ситуация вокруг Тузлы. Мол, если Украина с нами так ведет себя, то подписывает одно, а думает другое, давайте мы так попробуем с Украиной... Возможно, было так... Но чтобы говорить утвердительно, надо иметь факты. Пока их нет, но позже они появятся.
Но то, что это делается не без ведома центра, Москвы – это факт.
- Если это Кремль одобряет, какие же могут быть партнерские отношения с Россией?
- Ну, Кремль тоже не однородный. Там тоже есть разные силы. На примере эпопеи с самолетом АН-70 я это вижу. Как одни силы, которые легли под Америку, чтобы этот проект сорвать, другие – чтобы реализовать.
Нас настораживает одно – что Путин ни единого слова не сказал по поводу ситуации вокруг Тузлы. Наш президент делает какие-то такие заявления... А почему они друг с другом не поговорят?
Интересно вот что в этой ситуации. Длительное время не было контактов на местном уровне среди пограничников Украины и России. Региональные пограничные службы на контакт не шли. И дней пять тому они сказали, что готовы встретиться 14 октября. И во вторник эта встреча должна была состояться.
Этот момент тоже не случаен! Так как в это время Литвин ведет переговоры с Селезневым, Грищенко едет в Москву. Литвин-глава пограничной службы ведет переговоры с пограничной службой ФСБ России. И россияне не шли на контакт только на региональном уровне – краснодарском и крымском.
Но 14 октября и они встретились. Это же в деле пошли сдвиги.
- Приходилось слышать версию, что это такая политтехнология Медведчука, чтобы дискредитировать Ющенко, так как радикальные заявления представителей "Нашей Украины" показали, что он не готов к диалогу с Россией...
- Нет-нет. В такой ситуации ни одна политическая сила не выступит против суверенитета собственного государства. А этот конфликт на руку таким, как Ющенко, Тарасюк...
- Но значит, что Россия им подыграла?
- Да, капитально! Лучшего подарка им не придумать. Вы вообразите, какой будет шабаш 22 октября, когда будут парламентские слушания относительно украино-российских отношений.
- Как вы прокомментируете слова о неоимперских амбициях России. Заявление Чубайса о либеральной империи России, заявление заместителя главы МИД Митрофановной относительно русского языка, активизацию темы "Большой России"?
- Ну, в России таких сил много. Вы читали последнее интервью Жириновского. Это – клиника! Жириновский – вице-спикер Думы. Поэтому там есть такие силы. Как и у нас есть русофобские, антироссийские силы. Кроме вреда России и Украине они ничего не несут.
- То есть в концепцию неолиберальной империи России вы не верите?
- Россия, конечно, не хотела, чтобы все государства, которые откололись от СССР, стали антироссийскими, вражескими. Но дело идет к тому. Вот вообразите, мы вступим в НАТО и разместим здесь американские базы, как они будут это воспринимать? Они же этого не хотят.
- Вы не поддерживаете вступление Украины в НАТО?
- Не поддерживаю, Боже упаси! Но исхожу из того, что это неотвратимо случится. Нас не примут в ЕС долго, лет 15-20. Но в НАТО примут. Так как НАТО очень нужна эта территория.
Интересные были моменты: я – в НАТО, разговариваем с председателем комитета НАТО генералом Куятой. Я говорю: "Господин генерал! Как вы относитесь к тому, чтобы новые члены НАТО, наши соседи, сделали такое политическое заявление, что они не допустят размещения на территории своих государств военных баз США, которые переводят из Западной Германии, тем более ядерного оружия?" Он мне с генеральской прямотой говорит: "Я как военный вообще против безъядерных зон". Я дальше спрашиваю: "По вашей логике, если вы против безъядерных зон: вот предположим, что Украина стала членом НАТО. Что, и на территории Украины будет размещено ядерное оружие – вопреки тому, что она объявила безъядерный статус?" Он тогда понял, что немного не туда по-генеральские зашел, и говорит: "Наверное, мы такое заявление сделаем".
Идет это мероприятие, где мы разговаривали, дальше. Я знал, что Румыния рассматривает вопрос размещения на своей территории военных баз США, которые переводят из Западной Германии. И министр обороны Румынии откровенно говорит, что этот вопрос решает США. Эти базы на территории Румынии размещаются против Украины? Нет. Тогда против кого?
- Но сейчас же Россия больше не враг НАТО. Враг – мировой терроризм
- Нет. Разместить военные базы на территории Румынии, чтобы бороться с терроризмом?! Это, как говорят в Одессе, даже не смешно! Они явным образом против России направляются! А если Украина станет членом НАТО, то здесь против кого будут размещены ракеты? Для нас крайне опасно превращение Украины если не во вражеское, то даже в недружественное России государство.
- Но у НАТО с Россией есть глубокие отношения по формуле 19+1.
- У них отношения с НАТО на порядок выше, чем у НАТО с нами. Они выделили пять или шесть вопросов, по которым НАТО принимает решения по согласованию с Россией. Но есть несовпадение интересов. В политике же работают не на сегодняшний день, а на далекую перспективу. И вот они тоже так делают. И то, что делается НАТО – это против России. И нам не надо быть в этой игре между молотом и наковальней. Нам нужны нормальные отношения и с Востоком, и с Западом. Вот где должно быть искусство нашей дипломатии. Пока оно аморфное – это искусство.
- Но в неотвратимость членства Украины в НАТО вы верите?
- Дело в том, что складывается сейчас такая ситуация, что в НАТО примут Украину в любом случае. Когда я встречался с Брюсом Джексоном – это американский аналитик, глава Американского комитета НАТО – он сказал такое: "На следующем саммите НАТО в Турции будет принято политическое решение, а в 2006 Украина станет членом НАТО".
- И коммунисты проголосуют за ратификацию?
- Боже упаси! Ни при каких обстоятельствах! Для них очень выгодна эта территория. Она имеет 603 тысячи кв. км.
В вторник скандал вокруг строительства Россией дамбы в Керченском проливе докатился до Верховной Рады. Заслушав ответственные министерства, парламент проголосовал постановление – в случае, если Россия нарушит границу Украины, Верховная Рада обратится за защитой к международным организациям и парламентам ядерных государств.
Украина физически не допустит нарушения Россией госграницы, при этом Киев сделает это без единого выстрела. О том, как такое возможно, Крючков рассказал в интервью "Украинской правде".
- Как вы расцениваете действия Украины по защите своих границ при строительстве Россией дамбы в Керченском проливе?
- Во-первых, пока что преждевременно говорить о нарушении границы. Со стороны России сделаны заявления, что они не пересекут линию разделения, которая была в советские времена. И с трибуны Верховной Рады представителями украинской власти было сказано, что никаких нарушений международного права не допущено. И все, что сейчас делается – для предупреждения, чтобы не произошло такого нарушения.
- А то, что заявил руководитель пограничной службы Литвин: целью России является соединение российской дамбы с украинским островом...
- Это одно из предположений. Есть и такие планы. Но будут ли они реализованы? Мы не допустим этого, поскольку это является посягательством на нашу территорию.
- Как далеко может пойти пограничная служба, чтобы защитить от этих посягательств?
- Она использует все меры, разрешенные международным правом и нашим законодательством, для обеспечения неприкосновенности границы.
- Ваш заместитель по комитету Борис Андресюк говорил в интервью на "5 канале", что пограничники могут применить силу в этом случае.
- В понедельник и вторник [представителями власти] делались замечания, что мы не будем прибегать к применению силы. Но будем принимать все меры, чтобы не допустить нарушения государственной границы.
- Как это можно сделать, не применяя силу?
- Это спросите у пограничников. Есть различные формы предупреждения. Можно затопить какой-то ненужный корабль, который остановит строительство дамбы.
- Перед встречей с вами мне пришлось общаться с польским журналистом. Он был очень удивлен, почему не создана следственная комиссия парламента по расследованию этого инцидента?
- Зачем?! Что расследовать?! Нужно затушить этот конфликт, а не раздувать. Меня только беспокоит, что два президента не могут между собой переговорить и поставить точку.
- Когда же Украине следует, по вашему мнению, принимать меры из-за такого поведения России?
- Как только будет угроза нашей границе, мы будем вмешиваться. Предел – это зафиксированная в документах граница между Украиной и Россией. До этого – нельзя!
- Вы верите в версию России, что все это инициатива кубанской власти без ведома Кремля?
- Эти заявления рассчитаны на простаков. Такие вещи без ведома центра вряд ли делаются. Но даже если так случилось, то была бы реакция центра – о том, что он не одобряет такие действия. Но ведь такой реакции нет!
- Это первый конфликт из-за нарушения границы между Украиной и Россией?
- Да, это первый такой очень серьезный конфликт. Очень серьезный и очень досадный. Но я убежден, что он будет ликвидирован.
- Если так не произойдет, то какие могут быть последствия?
- Ну, воевать мы же не будем? Испортим отношения между странами. И это определенным силам и в Украине, и в России на руку.
- С одной стороны вы являетесь членом Компартии, которая выступает за тесные отношения с Россией. С другой стороны, такая досадная ситуация...
- Мы за как можно более тесные отношения с Россией, но при сохранении суверенитета и неприкосновенности границ Украины. Это абсолютно нормальная позиция. Мы против, чтобы были испорчены отношения между Украиной и Россией. В отличие от тех сил, которые хотят использовать этот конфликт, чтобы вообще поставить границу между нами и ними.
- В понедельник Борис Тарасюк заявил, что кроме того, чтобы апеллировать к Совету безопасности ООН, есть возможность обратиться к США, как участнику ядерного разоружения Украины, который гарантировал целостность Украины. Бывший министр обороны Морозов говорил, что можно обратиться в консультативно-кризисный комитет НАТО.
- Обращаться можно к кому угодно. И господину Тарасюку, как и господину Морозову, очень на руку этот конфликт. И им очень хотелось бы обратиться и к НАТО, и к США, чтобы они сюда вмешались. Но нам этого еще не хватало?!
- Как вы считаете, нужно ли вообще подключать какую-то третью сторону?
- Пока что речь не идет об этом. Для чего? Моя позиция в том, чтобы конфликт был ликвидирован. И я не хочу строить гипотетических конструкций "что, если не будет вопрос решен..."
- Очевидно, что пока конфликт не ликвидирован. По вашему мнению, почему он возник? С одной стороны, есть декларация России о желании интегрироваться с Украиной в рамках ЕЭП. С другой, не прошло и трех недель после подписания ялтинского соглашения, как уже такая ситуация.
- Мы еще не до конца все уяснили. Может быть много факторов. Возьмем то, что нам говорят: экология, у россиян идут смещения, смывает территории... Это может быть, но это должно быть предметом серьезной проработки. Потому что есть другие позиции: эта дамба может негативно повлиять на экологию Азовского моря. Но и здесь не все понятно. До 1925 года коса была соединена с Тузлой, и экология не портилась.
Можно гипотетически предположить и другие факторы. Подписали в Ялте соглашение о ЕЭП. Украина делает оговорку: мы присоединяемся к соглашению в части, которая отвечает Конституции. Абсолютно нормально. Но как это толковать? В Киеве проходит заседание парламентской ассамблеи НАТО. Нашему заместителю министра иностранных дел задают вопрос: вы скажите, как соединить стремление в Европу и ЕЭП. Он ответил буквально так: "Наш путь к европейской интеграции – это стратегия. Подписание соглашения про ЕЭП – это тактика. И добавлю: в рамках СНГ подписано много соглашений, но многие из них бездействуют". И все. Как это можно толковать? Президенту нужно очень хорошо выглядеть перед Россией, так? А весь Запад против. Сюда приезжало много, и уговаривали... А то, что я часто имею встречи с послами, и они же первое, о чем говорят: "Вы ни в коем случае не заключайте соглашение о ЕЭП, не ратифицируйте данное соглашение".
То есть Украина бросила России какой-то аванс. А сейчас будет ратификация, которую можно обставить оговорками, что от соглашения ничего не останется. Так же было с соглашением о СНГ. Оно не состоялось, так как мы обставили ее разными оговорками.
То есть можно спросить: России нравится такая позиция Украины? Можно подумать, что и этим вызвана ситуация вокруг Тузлы. Мол, если Украина с нами так ведет себя, то подписывает одно, а думает другое, давайте мы так попробуем с Украиной... Возможно, было так... Но чтобы говорить утвердительно, надо иметь факты. Пока их нет, но позже они появятся.
Но то, что это делается не без ведома центра, Москвы – это факт.
- Если это Кремль одобряет, какие же могут быть партнерские отношения с Россией?
- Ну, Кремль тоже не однородный. Там тоже есть разные силы. На примере эпопеи с самолетом АН-70 я это вижу. Как одни силы, которые легли под Америку, чтобы этот проект сорвать, другие – чтобы реализовать.
Нас настораживает одно – что Путин ни единого слова не сказал по поводу ситуации вокруг Тузлы. Наш президент делает какие-то такие заявления... А почему они друг с другом не поговорят?
Интересно вот что в этой ситуации. Длительное время не было контактов на местном уровне среди пограничников Украины и России. Региональные пограничные службы на контакт не шли. И дней пять тому они сказали, что готовы встретиться 14 октября. И во вторник эта встреча должна была состояться.
Этот момент тоже не случаен! Так как в это время Литвин ведет переговоры с Селезневым, Грищенко едет в Москву. Литвин-глава пограничной службы ведет переговоры с пограничной службой ФСБ России. И россияне не шли на контакт только на региональном уровне – краснодарском и крымском.
Но 14 октября и они встретились. Это же в деле пошли сдвиги.
- Приходилось слышать версию, что это такая политтехнология Медведчука, чтобы дискредитировать Ющенко, так как радикальные заявления представителей "Нашей Украины" показали, что он не готов к диалогу с Россией...
- Нет-нет. В такой ситуации ни одна политическая сила не выступит против суверенитета собственного государства. А этот конфликт на руку таким, как Ющенко, Тарасюк...
- Но значит, что Россия им подыграла?
- Да, капитально! Лучшего подарка им не придумать. Вы вообразите, какой будет шабаш 22 октября, когда будут парламентские слушания относительно украино-российских отношений.
- Как вы прокомментируете слова о неоимперских амбициях России. Заявление Чубайса о либеральной империи России, заявление заместителя главы МИД Митрофановной относительно русского языка, активизацию темы "Большой России"?
- Ну, в России таких сил много. Вы читали последнее интервью Жириновского. Это – клиника! Жириновский – вице-спикер Думы. Поэтому там есть такие силы. Как и у нас есть русофобские, антироссийские силы. Кроме вреда России и Украине они ничего не несут.
- То есть в концепцию неолиберальной империи России вы не верите?
- Россия, конечно, не хотела, чтобы все государства, которые откололись от СССР, стали антироссийскими, вражескими. Но дело идет к тому. Вот вообразите, мы вступим в НАТО и разместим здесь американские базы, как они будут это воспринимать? Они же этого не хотят.
- Вы не поддерживаете вступление Украины в НАТО?
- Не поддерживаю, Боже упаси! Но исхожу из того, что это неотвратимо случится. Нас не примут в ЕС долго, лет 15-20. Но в НАТО примут. Так как НАТО очень нужна эта территория.
Интересные были моменты: я – в НАТО, разговариваем с председателем комитета НАТО генералом Куятой. Я говорю: "Господин генерал! Как вы относитесь к тому, чтобы новые члены НАТО, наши соседи, сделали такое политическое заявление, что они не допустят размещения на территории своих государств военных баз США, которые переводят из Западной Германии, тем более ядерного оружия?" Он мне с генеральской прямотой говорит: "Я как военный вообще против безъядерных зон". Я дальше спрашиваю: "По вашей логике, если вы против безъядерных зон: вот предположим, что Украина стала членом НАТО. Что, и на территории Украины будет размещено ядерное оружие – вопреки тому, что она объявила безъядерный статус?" Он тогда понял, что немного не туда по-генеральские зашел, и говорит: "Наверное, мы такое заявление сделаем".
Идет это мероприятие, где мы разговаривали, дальше. Я знал, что Румыния рассматривает вопрос размещения на своей территории военных баз США, которые переводят из Западной Германии. И министр обороны Румынии откровенно говорит, что этот вопрос решает США. Эти базы на территории Румынии размещаются против Украины? Нет. Тогда против кого?
- Но сейчас же Россия больше не враг НАТО. Враг – мировой терроризм
- Нет. Разместить военные базы на территории Румынии, чтобы бороться с терроризмом?! Это, как говорят в Одессе, даже не смешно! Они явным образом против России направляются! А если Украина станет членом НАТО, то здесь против кого будут размещены ракеты? Для нас крайне опасно превращение Украины если не во вражеское, то даже в недружественное России государство.
- Но у НАТО с Россией есть глубокие отношения по формуле 19+1.
- У них отношения с НАТО на порядок выше, чем у НАТО с нами. Они выделили пять или шесть вопросов, по которым НАТО принимает решения по согласованию с Россией. Но есть несовпадение интересов. В политике же работают не на сегодняшний день, а на далекую перспективу. И вот они тоже так делают. И то, что делается НАТО – это против России. И нам не надо быть в этой игре между молотом и наковальней. Нам нужны нормальные отношения и с Востоком, и с Западом. Вот где должно быть искусство нашей дипломатии. Пока оно аморфное – это искусство.
- Но в неотвратимость членства Украины в НАТО вы верите?
- Дело в том, что складывается сейчас такая ситуация, что в НАТО примут Украину в любом случае. Когда я встречался с Брюсом Джексоном – это американский аналитик, глава Американского комитета НАТО – он сказал такое: "На следующем саммите НАТО в Турции будет принято политическое решение, а в 2006 Украина станет членом НАТО".
- И коммунисты проголосуют за ратификацию?
- Боже упаси! Ни при каких обстоятельствах! Для них очень выгодна эта территория. Она имеет 603 тысячи кв. км.
