Леонид Кучма: "У нас, чтобы тебя поняли, нужно сначала умереть"

Леонид Кучма дал второе в этом году интервью. Так сложилось, что за время своего президентства он намного чаще встречался с журналистами российских СМИ, что отображалось на уровне вопросов, которые задавались Кучме. И эта беседа с корреспондентом газеты "Известия" не похожа на попытку загнать украинского президента в угол и уступает предыдущему интервью Кучмы – украинской Би-Би-Си. Интервью "Известиям" публикуется на языке оригинала.


Через несколько дней в Ялте встретятся президенты всех стран СНГ, чтобы обсудить и подписать соглашение о создании зоны свободной торговли. О взаимоотношениях стран-соседей и намеревался поговорить с хозяином саммита обозреватель "Известий". Встреча состоялась в Москве, перед презентацией на Московской международной книжной ярмарке книги Леонида Кучмы с заостренно полемичным названием "Украина - не Россия". Разговор, естественно, коснулся книги, а затем вышел далеко за рамки оговоренной темы.

Президент Украины Леонид Кучма отвечает на вопросы обозревателя "Известий" Бориса Пастернака.

- Теперь, когда из вашей книги все поняли, что "Украина - не Россия", хочется спросить: как вы представляете совместное будущее двух стран? И есть ли будущее у СНГ?

- Украина заинтересована в сильной России - и с политической точки зрения, и с геополитической, и с экономической, и с гуманитарной. Оппонентам предлагаю посмотреть на географическую и геологическую карту Российской Федерации. Там ответы на все вопросы.

Что касается СНГ... Почему нам не перенять опыт Европейского союза? Там все шло снизу, от конкретного. Прежде чем они пришли к мысли о создании единого экономического пространства, они выработали соглашение по стали и прочей продукции, потом запланировали и ввели единую валюту, теперь думают о конституции.

А если бы сразу после Второй мировой войны они приняли политическое решение объединиться, ничего бы не получилось.

- В дальней перспективе вы видите что-то похожее на просторах СНГ?

- Если мы будем делать конкретные шаги. Надеюсь, что в Ялте мы все-таки примем решение о зоне свободной торговли. Это принципиальный момент, потому что до сих пор каждый из участников политического процесса пытался действовать лишь в собственных интересах.

Я же всегда исхожу из того, что надо думать, что будет завтра. Может быть, я завтра найду в десять раз больше, чем сегодня потеряю. Почему Германия и Франция на первых порах платили в ЕС намного больше, чем остальные? Потому что они понимали, что общие усилия нужно стимулировать, нужно помочь тем, кто послабее.

- Вы предлагаете России стать спонсором объединения?

- Не о спонсорстве речь, если правильно посчитать. Вот в российском правительстве посчитали и сказали, что введение зоны свободной торговли принесет России убытки в 500 миллионов долларов. Но, во-первых, 500 миллионов для России, если уж говорить откровенно, не деньги. Больше нелегально уходит за рубеж. А во-вторых, пусть посчитают, сколько получит Россия от того, что резко увеличится товарооборот. Такое впечатление, что Россию просто подталкивают замкнуться в себе.

- А что за силы ее подталкивают?

- Я не знаю, что это за силы. Внутренние, конечно, российские. Я на примере нашего общего проекта, самолета Ан-70, это вижу... Мир признал его самолетом XXI столетия, в нем 72 процента российского труда, а 28 - украинского.

И что вытворяют с этим проектом противники нашего сотрудничества! Вот зачем они толкают Россию опять городить огород, осуществлять модернизацию устаревших машин? Зачем ждать, пока Европа сделает свои самолеты? Чтобы потом покупать у Европы? Но это в два раза дороже.

- Вы считаете, что проблему можно решить политическим вмешательством двух президентов? Но это все-таки рыночный вопрос...

- Никакого рынка еще нет, самолет же надо до ума довести. Есть решение президента России, есть решение премьер-министра, я знаю, что Касьянов абсолютно откровенен в своей позиции, но что за силы тогда мешают? Я же не поверю, что какой-то Михайлов, который собирается на пенсию, в состоянии остановить самолет на взлете. Да это просто абсурд!

- Какие еще реальные общие, объединительные проекты вы бы могли назвать?

- Во-первых, газовый консорциум. Нужно увеличить поставки газа в Европу. Это совместные интересы.

- А трения по поводу несанкционированного отбора Украиной российского газа уже урегулированы?

- Поверьте мне, да! Украина не всегда была примерным плательщиком, но мы никогда газ не крали. Мы всегда договаривались с "Газпромом", он сам давал согласие на отбор газа, и мы потом платили за него увеличенную цену. Можем показать документы. Были накопившиеся долги, но они погашались.

А потом, у нас на границе с Европой находится самое большое хранилище газа, которое до отказа заполнено. В случае нехватки - пожалуйста, открывай, качай газ. Но такого не было, чтобы мы не выполняли обязательств по поставкам газа в Европу и залезали в резервные емкости.

- То есть разговоры о воровстве газа Украиной - это тоже были политические игры?

- Абсолютно однозначно. Хотя, с точки зрения платежей, рыльце у нас в пушку, долги есть. Можно вспомнить всякие наши экономические структуры, которые на этом паразитировали. Причем, паразитировали не только благодаря усилиям украинцев, но и с помощью российских коллег, которые прекрасно знали, что делают.

Долги есть, но мы же их признаём. Какое же это воровство?! Далее. В области высоких технологий у нас есть масса совместных проектов. В ракетно-космической отрасли. Мы просто не имеем права бросить то, что создавалось десятилетиями усилиями России и Украины. Сегодня заново создать такое в России - это колоссальные затраты средств, которых нет. А потом: неизвестно, получится ли у вас создать нечто лучшее.

- Наверное, вы имеете в виду "Южмаш", на котором работали директором. Чем он сейчас занимается?

- Мы стратегические ракеты перестали делать, о чем я очень сожалею, потому что ничего лучшего, чем наша "Сатана", никто не придумал и еще долго не придумает. Сегодня эти ракеты стоят на вооружении в России, и мы продолжаем технологический надзор за ними.

Это ракета, которую уважают все потенциальные противники, потому что она может легко преодолевать любую противоракетную оборону. Мы делаем вместе с Россией и с американцами ракетные комплексы "Си лонч" - "Морской старт". Это изумительный проект. Слава богу, все последние пуски успешны.

Сейчас ведем переговоры с "Боингом", чтобы этот проект перенести и на Байконур. Нужны, конечно, некоторые доработки. С экватора старт двухступенчатый, а на космодроме появляется третья ступень, но это доделать несложно. Ну, и ракеты "Зенит" и "Циклон" используются в России.

- Вы в каком году пришли на "Южмаш"?

- В 1960 году.

- Я там тоже поработал.

- Серьезно?

- Я в армии служил в военной части, которая охраняла завод и КБ Янгеля. Но его самого уже не застал, он умер незадолго до моего призыва.

- Великий был человек. Он не бросался в глаза на фоне Сергея Королева, который занимался "тассовскими задачами". Но Михаил Кузьмич Янгель создал советский ракетный щит, стратегические войска. Это все тоже к вопросу о сотрудничестве. Вместе мы сильнее.

- Вы думаете, что объединение экономик в СНГ реально? Уже подписывали столько документов. И все как-то "обламывается" на границах...

- Когда все садятся за общий стол, юлить становится намного сложнее, чем если один на один встречаться.

- Но уж больно разные люди садятся за этот стол. Есть среди них и одиозные. Как вы договариваетесь?

- Никто не может позволить себе игнорировать экономику. Какой бы лидер ни был, он будет себя чувствовать в своей стране нормально только в том случае, если будет нормально развиваться экономика.

- Вы считаете, что жизнь сама выведет на какие-то вынужденные изменения?

- Да.

- Тяжело ли вам далось решение отправить украинские войска в Ирак?

- Я себе задавал такой вопрос: а почему никогда ни в одной стране не возникало политической проблемы, когда речь шла о посылке миротворцев? Почему мы в своей жизни раньше никогда не задавались такими вопросами? Советский Союз, не спросясь у ООН, "заезжал" во многие страны, с известными последствиями, в Афганистан в том числе.

Могу и на примере Югославии вспомнить, что там не все было сделано по стандартам Совета Безопасности ООН. Так ведь? У меня с коммунистами на эту тему была небольшая дискуссия. Я им говорю: а что вы-то против? Хусейн уничтожил до десятого колена всех, кто имел какое-то отношение к коммунистической партии. Почему вы сегодня молчите, что он применял химическое оружие, травил курдов? Что он развязал за последнее время несколько войн?

- И что коммунисты вам на это отвечали?

- Ничего не могли ответить. И потом: действительно, после 11 сентября мир изменился. Третья мировая война - кто бы что ни говорил - началась. Скажите, какими политическими методами можно разрешить проблему терроризма?

- Вы в политические методы не верите?

- Не верю. Нужна мощная сила. А возражения против присутствия иностранных войск в Ираке возникают и оттого, что там переплелись многие интересы, в том числе экономические. Кто-то кричит о необходимости вывода американских солдат. Не думаю, что эти крикуны так уж беспокоятся об иракском народе.

- Вы, на мой взгляд, совершенно логично и правильно рассуждаете, но, не дай бог, в Украину доставят гроб из Ирака. Там сейчас опасно, гибнут американцы и англичане, осколок или пуля может достаться и украинцу. И вам непременно скажут: чего мы туда полезли?

- Я буду просить прощения у родственников погибших, если так, не приведи господь, случится. Но не один президент принимал решение. Сначала было решение Совета Безопасности ООН, потом решение принял наш парламент. И исторические аналогии можно проводить.

Вторая мировая или Великая Отечественная война - для нас это святая битва со всех точек зрения. А многие американцы были против того, чтобы Америка ввязывалась в войну. Там развернулось мощное изоляционистское движение, и когда пришли первые похоронки, Рузвельта оппозиция называла чуть ли не убийцей. А Рузвельт что на это ответил? "Это не оппозиция, это подлецы".

Вот и я так отвечу тем, кто начнет спекулировать на крови украинских миротворцев в Ираке, если она, не дай бог, прольется. Миротворцы иногда гибнут, но это армия... Мы же туда посылали не пацанов, а профессионалов, добровольцев. Нет ни одного, кто поехал бы туда по приказу министра обороны.

Люди сознательно пошли на это, понимая, что они рискуют. А потом: для чего армия все-таки? Советскую армию многие годы готовили в тепличных условиях и считали, что она самая сильная в мире. А потом жизнь показала, что она... что ее генералы не сильные, а безмозглые. Давайте учиться в экстремальных ситуациях, тем более что в данном случае - это участие в несомненно благородном деле.

- Многие восприняли отправку украинских войск в Ирак как некую награду Украине от США, позволение воспользоваться плодами победы. А России в Ираке нет...

- Россия - постоянный член Совета Безопасности ООН. И конечно, роль у нее в глобальных процессах совсем другая.

- Как у Украины складываются отношения со вторым "главным соседом", Польшей?

- У нас стратегическое партнерство, очень высокий уровень экономических отношений, торговый оборот около 2 миллиардов долларов. Мы прошли с президентом Квасьневским большой совместный путь.

Главный итог в том, что страницы истории прошлого мы оставили историкам, что мы пожали друг другу руки, подписали соглашение о примирении и крест в честь этого поставили на Волыни. И решили: пускай молодежь ездит без всяких предрассудков - как в Польшу, так и на Украину.

- А как же визовый режим?

- Мы сейчас подписываем соглашение о том, чтобы был безвизовый режим. Точнее, для них безвизовый режим в Украину, а для наших визовый режим, но бесплатно.

- А как же требование Евросоюза "отгородиться от нежелательного элемента с Востока"?

- Мы с поляками договорились об абсолютно упрощенном порядке прохождения границы.

- Квасьневский по убеждениям и по происхождению - левый политик. И Польша, с ее резким неприятием коммунизма, его очень спокойно и мирно приняла. Почему?

- Поляки - это такая сцементированная нация, в отличие от украинцев. Для них Польша - превыше всего. Они избрали своего президента, и, если он действует на благо страны, на благо каждого поляка, то какое им дело, как окрашены его личные убеждения? Я им просто завидую.

Менталитет у поляков и украинцев очень разный. По тем политическим баталиям, которые происходят в Украине, по высказываниям наших политиков-оппозиционеров трудно сделать вывод, что в Украине есть политическая элита, которая стоит на страже прежде всего национальных интересов.

А все рыночные преобразования в Польше - они тоже не безболезненно прошли, многие, как и у нас, добрым словом поминали социализм. Но разница все же огромная. Запад Польшу всегда считал своей. В качестве первого шага после падения социализма он списал Польше 36 миллиардов долларов долгов. Вы можете себе такое представить с Украиной? А какой внутренний долг сегодня у Польши?

- Какой?

- Насколько я знаю, больше 40 миллиардов долларов. А у нас 12 миллиардов. То есть они спокойно залезают в долги, понимая, что им Запад не даст пропасть.

- И вам бы так жить хотелось?

- Я не хочу идти путем Польши. Польша сейчас становится обыкновенным участником международного распределения труда. Я же всегда мечтал, чтобы Украина имела свое собственное лицо.

Что я подразумеваю под этим? Я хочу, чтобы Украина делала не зажигалки и запонки, а самолеты, ракеты, космические аппараты. И все время убеждаю на всех встречах своих российских собеседников, что нужно приземлиться в своих планах, спуститься на землю. Ну не скоро будет Запад вкладывать в российские высокие технологии. Вы покажите мне хоть один высокотехнологический проект, кроме сырьевого, к которому Запад проявил интерес. Да и сырьевики говорят, что им передовое оборудование не продают, а внедряют вчерашнее.

- А если экономические интересы все-таки заставят международные корпорации вкладывать деньги в быстро развивающуюся Россию?

- Экономические интересы заставили их пойти и в Южную Америку, и в Африку, и в арабский мир. Ну и что? Они туда пришли с технологиями? И у вас будет то же самое. Им нужна российская нефть, российское сырье. Я не думаю, что мы в ближайшее время можем на что-то рассчитывать. Украина вообще между молотом и наковальней. Европейские рынки еще закрыты для нас. Если наша экономика будет сейчас развиваться так, как она развивается, куда я с этой экономикой?!

- А как она сейчас развивается? У вас же она сейчас очень динамично выглядит. Процентов 8-10 роста ежегодно, кажется?

- 12 процентов.

- В Европе это самый высокий прирост?

- Да. Но нас немножко подкосило в этом году сельское хозяйство. Но даже в этом есть свои полезные стороны.

- Приходится крутиться?

- Конечно. Почему мы в свое время отстали? Потому что политическое руководство в Кремле считало, что, получив один раз 180 миллиардов долларов за нефть, можно успокоиться до конца жизни. Мир совершил новую технологическую революцию, а мы остались на том же уровне. И потом поехали на Запад покупать транзисторы и все такое прочее... Все-таки конкуренция - движущая сила.

- Меня удивила цифра хлебной помощи, которую вам согласилась оказать Россия, - миллион тонн зерна. На фоне общих сборов России и Украины - это просто крохи...

- В том, что случилось в этом году на нашем продовольственном рынке, вина только самой Украины. Прошлогодний большой урожай мы могли несколько иначе распределить. Но на нашем рынке работало 8 трейдеров - и ни одного украинского.

- Российские были?

- Нет. Правительство не сыграло своей роли, а оно обязано было через государственный резерв поддержать цену на рынке, закупить хотя бы два миллиона тонн зерна. Мы бы поддержали украинского товаропроизводителя, чтобы у него не скупили зерно по 60-70 гривен за тонну.

Иностранные трейдеры скупили. Попридержали, а потом продали под 300 процентов рентабельности. Это самый элементарный наш ляпсус. Но надо было думать об этом в феврале-марте. Мы до сих пор живем иллюзиями, некоторые наши чиновники посчитали, что рынок сам все отрегулирует. Но без вмешательства государства ничего пока не делается.

- Как же вы переживете этот год?

- Да переживем. Вот у нас в 1999 году так было: 24 миллиона тонн собрали, а в этом году соберем намного больше. У нас высокий урожай кукурузы, подсолнечника. А хлеба не хватает до нормы где-то около полутора миллионов тонн. Миллион тонн купим в России. Из этого не надо было раздувать трагедию. Не надо было раскручивать кампанию. Но мы раскрутили это, а сейчас пожинаем плоды своей элементарной дурости.

- Да, вас резко критикуют. И вообще, надо сказать, у вас на редкость тяжелая оппозиция.

- Я бы с удовольствием поменялся оппозициями с вашим президентом.

- Почему так получилось? Потому что в обществе пока такой раздрай? Или у вас недостаточно жесткости в отношениях с политическими противниками?

- Можно идти двумя путями - зажать или вообще не вмешиваться. Я занял позицию невмешательства. Обо мне такое пишут... Самый главный враг всей планеты. Я некоторым своим оппонентам говорю: давайте по Украине проедем, посмотрим, как люди живут, потом поедем в Болгарию, в Румынию и сравним. И вы увидите, что это небо и земля, что Украина и без щедрых кредитов развивается нормально.

Это при том, что мы после российского кризиса в 1998 году упали в два раза и поднимались очень тяжело. Это первое. И второе: свобода прессы - это ведь тоже обслуживание интересов. И против этого не попрешь. А что, в Европе ситуация другая?

- Там просто этическая культура полемики повыше.

- Конечно, там до похабщины не опускаются, как у нас. А то, что у нас сегодня объединились крайне левые и крайне правые, - это нонсенс нашей системы. Это очень мешает. Сегодня я работаю не в нормальном режиме президента - практически нет времени, чтобы сесть и обдумать очень серьезно все, посоветоваться со всеми по той или иной проблеме.

- А почему нет времени?

- Сотни вопросов, которые президент не должен решать, а решать приходится. Так уж сложилось. Я все пытаюсь от этого отойти. Если сравнивать с вашим президентом, то я намного больше общаюсь и с правительством, и с депутатами. Просто такую систему когда-то завел, а потом от нее отказаться уже сложно. Мне хотелось знать процессы изнутри.

- Вам так проще, наверное?

- Да. За мной - мои решения. Если я занялся проблемами села, так я издал серию указов, после которых меня и обвиняли в нарушении конституции, и импичментом грозили. Но сегодня уже у крестьян землю не заберешь - они будут с вилами и косами стоять за землю.

То есть люди начинают от земли жить, они поняли цену земли. Хотя за годы коллективизации из крестьянина сделали полурабочего, отучили от земли, вначале люди боялись ее брать.

Теперь психология меняется. Я убежден: если бы у нас оставалась колхозная система, в той ситуации, в которой Украина оказалась из-за погоды, у нас бы трагедия случилась точно. А так мы вместе с крестьянином справимся.

Я считаю, то, что я сделал за эти годы, - это почти неподъемно. Я же принял Украину, когда инфляция была 10 600% в год! Вы представляете? Я вообще не знаю в мире такой инфляции. В годы Великой депрессии в США была намного меньше. Цена на нефть и газ у нас была меньше, чем на американскую газировку. И мы выжили. Мы прошли через это... И выжили, не растеряв многого.

- А есть ли решения, о которых вы теперь сожалеете?

- Конечно, с позиции сегодняшнего дня я к некоторым проблемам относился бы совсем по-другому. Я считаю: очень плохо, что с самого начала не появилась конституция, которая закладывала бы нормальные механизмы деятельности и ответственности государственной власти. Парламент работал сам по себе, правительство - само по себе.

Мы все эти годы работали в условиях жестокого противостояния парламента и даже порой правительства президенту. В России, как известно, эта проблема была разрешена расстрелом Белого дома, потому что двух центров власти не может быть.

- Вы сожалеете, что не расстреляли свой парламент?

- Я скажу так: если бы мы заложили принцип формирования правительства коалиционным большинством в парламенте, заложили принцип взаимной ответственности, мы бы сегодня были намного дальше в своем развитии и ситуация в Украине была бы совсем другая. Пока мы не создали ответственной законодательной власти. Конечно, проще сидеть в парламенте и ни за что не отвечать, следить себе за работой правительства.

- А каким вы видите механизм взаимной ответственности властей?

- Механизм тот, что есть в Европе. Проходят парламентские выборы. Победившие партии формируют коалиционное правительство. Одна коалиция развалилась - пожалуйста, ищите другую. Но не может правительство работать без политической поддержки парламента. Или - если не так - пусть будет чисто президентская республика.

- Вы полагаете, что депутаты, которые на волне народного энтузиазма попали в парламент, популисты и даже порой просто проходимцы, могут сформировать ответственное правительство?

- Конечно, на переходном этапе нужно сильное президентское правление. Мы пытались провести референдум в 2000 году, но парламент заблокировал два изменения: что он формирует правительство вместе с президентом и что президент получает право роспуска парламента. К сожалению, в проект записали ряд других вопросов, которые депутатами не воспринимались. Это была, наверное, наша ошибка - и реформа провалилась.

- Вы как-то представляете себя по окончании президентского срока? Чем вы собираетесь заниматься, строите ли какие-то планы?

- Когда я ушел из премьеров, я сказал: слава богу, я никогда больше не буду заниматься политикой. Какое-то время просто "отходил". Наверное, и по окончании президентства надо будет "отойти" от всего, что произошло за эти годы. Будет время подумать, подумать более основательно, чем есть возможность сегодня.

Конечно, я из политики не уйду. В конституции записано, что президент всегда остается президентом. Хоть и с приставкой "экс".

- А иммунитет против судебных преследований сохраняется?

- У нас нет такого закона. Но я себя чувствую абсолютно свободным и ответственным перед Украиной человеком.... Правда... знаете, чем отличается православная религия от католической?

- Ну, многим...

- Какой главный праздник у католиков и какой - у православных? Там Рождество - Христос родился, а у нас Пасха - Христос воскрес. У нас, чтобы тебя поняли, надо сначала умереть...