Виктор Небоженко: "Не думаю, что Кучма так спокойненько освободится от Медведчука"
Понедельник, 4 августа 2003, 14:33
Политический сезон в Украине закончился. Политики отправились на солнечные пляжи обсуждать свои дальнейшие стратегические и тактические ходы и переходы, оставив политологам обсуждать свои победы и поражения.
С просьбой проанализировать события сезона и спрогнозировать, что Украину ждет осенью УП обратилась к политологам. И первым согласился на встречу Виктор Небоженко.
Правда, он попросил подготовить интересные вопросы, так как устал отвечать на привычные "Кто будет президентом?" и "Когда уйдет Кучма?" Поэтому разговор с Небоженко вышел о том, в какую эпоху откинула Украину политическая реформа Кучмы, и во что обходится экологии Украины пиар Ющенко.
- Виктор Сергеевич, закончился политический сезон. В какой эпохе оказалась после него Украина? Может, это Россия 37-го? Или эпоха "железной" Маргарет Тэтчер в Британии?
- Нет, нет... Во-первых, у нас вообще дефицит сильных политических лидеров. Почему такой интересный мужчина, как Юлия Владимировна Тимошенко, играет мужскую роль в политике? А мужчины играют женскую роль: плачут, обижаются, много говорят, то есть чисто женские такие штучки? Я извиняюсь перед феминистками. Но, к сожалению, наши политики больше женщины, нежели мужчины.
Почему так ярко позиционировалась Тимошенко? Она ведет себя как цельный субъект, что было характерно для средних веков, а также для мужчин Европы 20-го века.
- То есть, мы в средневековье?
- Да, в период, когда мужчина отвечал своей жизнью за обязательства. А уже в 19-20 веках такого не было. Там уже мужчина и женщина отвечали честью, общественным мнением и деньгами.
- А в какую эпоху мы попадем осенью?
- Будет мощная политическая борьба вокруг того, в каком виде Ющенко попадет на должность президента, и попадет ли вообще. Я думаю, что существуют варианты и его "невосхождения" на президентский престол. Я думаю, будет много интересных, неожиданных для нас процессов.
Пока я не вижу никаких катастроф, никаких подъемов и спадов. Мы будем копошиться в том же алгоритме и том же геополитическом статусе.
Какая это будет эпоха? Я не думаю, что она привнесет какую-то свежесть. Я думаю, и через 20 лет будет точно такая же ситуация. Но будет другой сайт, другие машины, другая погода...
- Представьте себе 15 ноября 2004 года, следующий день после выборов. Дефицит каких билетов будет наблюдаться – в США или в Россию? Куда будут бежать олигархи?
- Я уже сейчас сказал, что победитель ничего не сможет сделать с побежденным. Я вам скажу, что пиарщики и имиджмейкеры социал-демократов в разговорах отмечают: "Вот бы нам в оппозицию!" В оппозиции всегда легче, ты чувствуешь творчество, креатив, справедливость, ты сопротивляешься, тебя бьют...
А вот быть при власти, да еще и защищать власть, цинично защищать, одной рукой двигать политическую реформу, а другой придумывать механизмы, как с ней справляться – это очень трудно.
В чем проблема Ющенко? Если бы с ним связывалось только одно слово – реформа, что Украины крайне важно! Все примерно понимают, что такое бедность, что такое богатство, что нет справедливости... И если бы пришел новый президент, не обязательно Ющенко, который закончил бы этот комплекс реформ, то это был бы колоссальный выброс экономической и социальной энергии для Украины. Но этого точно не будет.
Любой новый президент, если он только не является преемником сегодняшней власти, начнет с коррупционных процессов, со смены силовиков, начнет выяснять отношения с теми, кто был при власти до него.
- А как бы вы охарактеризовали деятельность в течение года тандема Медведчук-Кучма? Например, во время "кольчужного скандала", когда Медведчук вытаскивал Кучму... Они не кажутся вам похожими на Тяни-Толкай?
- Так любой же глава администрации должен защищать своего президента! Это правильно. Другое дело, что опять получилось, как в былые времена, – любая активность главы администрации выходит ему боком на перспективу. Будучи тактически победителем, то есть, захватывая новые предприятия, расправляясь со своими политическими врагами, расставляя своих людей на местах, Медведчук получает колоссальные негативы на будущее.
В чем они заключаются? Не в том, что украинский политикум все помнит, и такой злопамятный, нет! Да он уже забыл кто такой Табачник! Когда-то это была такая демоническая фигура! Еще немного и он бы вошел в фольклор! Но не успел...
Но на самом деле Медведчук сделал все, чтобы купить свою власть сейчас. Он сильный тактик, он может довести бой до своего результата. Но стратегическое мышление, что пропустить сейчас, чтобы на следующем этапе получить – этого я пока не вижу. Может быть, он видит то, чего не видят сейчас политологи, но я пока этого не вижу.
Так что, если говорить об их тандеме – Медведчук выполнял все, что приказывал ему Кучма. Плюс, видимо, решал свои экономические и политические задачи.
Что дальше? Я не думаю, что Кучма так спокойненько освободится от Медведчука. Потому что, на самом деле, очень мало людей - не из кого выбирать. А Кучма вообще очень редко рискует и вводит новые фигуры.
Как пример - Куратченко, когда умного, талантливого регионала вытащили из Запорожья и сделали первым вице-премьером. И он столкнулся с многочисленными украинскими киевскими интригами. Естественно, он "спалился", потому что его попытки начать реформаторские действия наталкивались на то, что "это не так, а тут не то, а это часть плана"... После этого Кучма уже не экспериментировал.
То есть в Киеве будут "мешаться назначения", и так будет до 2004 года.
Ранее с Медведчуком оппозиция показывала свою принципиальную нестратегичность. Но когда 11 июня Литвин, Янукович и Ющенко блестяще повторили второй вариант парламентской республики, и в обход социал-демократов, в обход Медведчука приняли совершенно свое решение, при этом оставив Кучму и Медведчука в очень сложных отношениях, и практически похоронив этот вариант реформы, – остроумно, надо отдать оппозиции должное.
И вот после этого на многих сайтах можно было почитать злорадное: "Ну теперь Кучма расправится с Медведчуком!" Ну при чем здесь "расправится"? Если это у вас такой враг сильный, то наоборот - нужно не подавать виду.
Ведь у Кучмы есть одна очень важная специфика, это показал и кассетный, и кольчужный скандалы, - если на него давить, он будет поступать так, как считает нужным. Он никогда не поддается давлению – это поняли американцы, это поняла оппозиция.
Поэтому, чем больше оппозиция будет кричать "снимите Медведчука!", тем спокойнее он может ложится и отдыхать. Тем увереннее он может приходить к президенту и говорить: "Вот видите, я у вас единственный защитник. И если вы хотите снять меня, то после меня уже никого нет. И вообще, если они хотят снять меня, значит я самый нужный вам человек". Вполне аккуратная логика.
Конечно, он его снимет... Но тогда произойдет перекос в сторону постоянно набирающих силу "донецких". Поэтому надо снимать обоих. Я к этому не призываю - нужен очень мощный проект, когда одновременно перетасовываются все центральные направления политики, когда появляются новые ключевые игроки, которые будут знать какую-то часть стратегии Кучмы.
- Как вы думаете, какие выводы сделал для себя Кучма после кассетного скандала, скандала с "Кольчугами"?
- Дело в том, что Украине 10 лет назад достались огромные склады с оружием. И вот продажа оружия, особенно стрелкового оружия, воспринималась на уровне торговли мукой. Никто и никогда за 10 лет не "дергал" за это оружие. Более того, ни в одной стране рядом – ни в Польше, ни в Чехии, ни в России, которые тоже продавали, не было никакого скандала.
Мы первые попались, и в этом смысле на нас учили всех остальных. На Украине показали, что распространение оружия не менее опасно, чем его производство, что означает работу с террористами.
Все это прекрасно понял Кучма, и он учится.
Я вам скажу больше, я наблюдаю за Кучмой с 1994 года, у меня есть такая возможность, он сильно изменился с 1999 года. Первый период 1994-1999 годы у него было много "прекраснодушых" реформаторских представлений. Ему очень хотелось быстро стать президентом сильной Украины. Но потом - проблема за проблемой, окружение, и много других вещей...
И все это тянулось до кассетного скандала. После кассетного скандала – был уже другой Кучма. Настоящий, сильный президент, но который уже не имеет мощных кадровых, интеллектуальных ресурсов. Он многому научился и учится. Поэтому тот, кто думает, что он будет делать какие-то ошибки очень сильно ошибается.
Точно также я наблюдаю за эволюцией Ющенко. Медведчук меньше учится, ему больше нравятся объемы, больше денег, удачи, вот женитьба эта. Ему больше нравятся вещи, за которые можно сказать – ну дает, вот молодец!
А вот Ющенко и Кучма больше меняются внутри. Я помню очень наивного Ющенко, которого убеждали стать премьер-министром, а он кокетничал. Он пришел в Кабмин без какой-либо программы, он считал, что он придет, а дальше пойдет все автоматически.
Ющенко изменился, он стал более злопамятным, циничным, более волевым. Этого никто не видит. Кое-кто думает, что они по-прежнему манипулируют этим человеком и расчитывают получить фьючерные вклады, мы ж, мол, сейчас вкладываем в него. Думаю, что ничего подобного!
Ющенко придет к власти и очень быстро расправится с этим парламентом. И правильно сделает, потому что ему нужен сильный парламент, если он хочет принимать сильные политические решения.
Он гораздо выше своего окружения, он давно их перешел. Да, он общается с ними, потому что они вместе, а тот сват, а тот брат, а тот кум... А на Говерлу! Это ж надо было додуматься!!! Это еще экологи Европы не знают, что натворили украинские национал-демократы! 5 тысяч человек топтались по самой высокой горе!!! Это неплохой пиар, я не спорю, но это тяжело для экологии.
- А Янукович учится?
- Янукович тоже проходит этот путь. Но Януковича я мало знаю, он очень закрытый человек. И если бы он говорил по-русски, то можно было бы много анализировать. А так, он пытается говорить по-украински, у него небольшой набор слов. Он говорит сжато, скупо, а по этому тексту определить, что на самом деле думает человек, очень трудно. Это как раз его спасает. Он, по крайней мере, не выбалтывает, не указывает направление.
- А спикер Литвин?
- Нет... Литвин нет... Он не учится, но у него есть другое – он рискует. Это редкий вариант. Второй раз после 24 декабря - 11 июля – это был колоссальный риск. Он все-таки убедил президента, что разблокирование парламента на пользу. Кстати, те, кто начинал деформацию парламентаризма, иногда подводил к тому, что парламент становился неспособным решать даже самые элементарные задачи – обеспечивать себя горячей и холодной водой.
Продолжение следует
С просьбой проанализировать события сезона и спрогнозировать, что Украину ждет осенью УП обратилась к политологам. И первым согласился на встречу Виктор Небоженко.
Правда, он попросил подготовить интересные вопросы, так как устал отвечать на привычные "Кто будет президентом?" и "Когда уйдет Кучма?" Поэтому разговор с Небоженко вышел о том, в какую эпоху откинула Украину политическая реформа Кучмы, и во что обходится экологии Украины пиар Ющенко.
- Виктор Сергеевич, закончился политический сезон. В какой эпохе оказалась после него Украина? Может, это Россия 37-го? Или эпоха "железной" Маргарет Тэтчер в Британии?
- Нет, нет... Во-первых, у нас вообще дефицит сильных политических лидеров. Почему такой интересный мужчина, как Юлия Владимировна Тимошенко, играет мужскую роль в политике? А мужчины играют женскую роль: плачут, обижаются, много говорят, то есть чисто женские такие штучки? Я извиняюсь перед феминистками. Но, к сожалению, наши политики больше женщины, нежели мужчины.
Почему так ярко позиционировалась Тимошенко? Она ведет себя как цельный субъект, что было характерно для средних веков, а также для мужчин Европы 20-го века.
- То есть, мы в средневековье?
- Да, в период, когда мужчина отвечал своей жизнью за обязательства. А уже в 19-20 веках такого не было. Там уже мужчина и женщина отвечали честью, общественным мнением и деньгами.
- А в какую эпоху мы попадем осенью?
- Будет мощная политическая борьба вокруг того, в каком виде Ющенко попадет на должность президента, и попадет ли вообще. Я думаю, что существуют варианты и его "невосхождения" на президентский престол. Я думаю, будет много интересных, неожиданных для нас процессов.
Пока я не вижу никаких катастроф, никаких подъемов и спадов. Мы будем копошиться в том же алгоритме и том же геополитическом статусе.
Какая это будет эпоха? Я не думаю, что она привнесет какую-то свежесть. Я думаю, и через 20 лет будет точно такая же ситуация. Но будет другой сайт, другие машины, другая погода...
- Представьте себе 15 ноября 2004 года, следующий день после выборов. Дефицит каких билетов будет наблюдаться – в США или в Россию? Куда будут бежать олигархи?
- Я уже сейчас сказал, что победитель ничего не сможет сделать с побежденным. Я вам скажу, что пиарщики и имиджмейкеры социал-демократов в разговорах отмечают: "Вот бы нам в оппозицию!" В оппозиции всегда легче, ты чувствуешь творчество, креатив, справедливость, ты сопротивляешься, тебя бьют...
А вот быть при власти, да еще и защищать власть, цинично защищать, одной рукой двигать политическую реформу, а другой придумывать механизмы, как с ней справляться – это очень трудно.
В чем проблема Ющенко? Если бы с ним связывалось только одно слово – реформа, что Украины крайне важно! Все примерно понимают, что такое бедность, что такое богатство, что нет справедливости... И если бы пришел новый президент, не обязательно Ющенко, который закончил бы этот комплекс реформ, то это был бы колоссальный выброс экономической и социальной энергии для Украины. Но этого точно не будет.
 |
- А как бы вы охарактеризовали деятельность в течение года тандема Медведчук-Кучма? Например, во время "кольчужного скандала", когда Медведчук вытаскивал Кучму... Они не кажутся вам похожими на Тяни-Толкай?
- Так любой же глава администрации должен защищать своего президента! Это правильно. Другое дело, что опять получилось, как в былые времена, – любая активность главы администрации выходит ему боком на перспективу. Будучи тактически победителем, то есть, захватывая новые предприятия, расправляясь со своими политическими врагами, расставляя своих людей на местах, Медведчук получает колоссальные негативы на будущее.
В чем они заключаются? Не в том, что украинский политикум все помнит, и такой злопамятный, нет! Да он уже забыл кто такой Табачник! Когда-то это была такая демоническая фигура! Еще немного и он бы вошел в фольклор! Но не успел...
Но на самом деле Медведчук сделал все, чтобы купить свою власть сейчас. Он сильный тактик, он может довести бой до своего результата. Но стратегическое мышление, что пропустить сейчас, чтобы на следующем этапе получить – этого я пока не вижу. Может быть, он видит то, чего не видят сейчас политологи, но я пока этого не вижу.
Так что, если говорить об их тандеме – Медведчук выполнял все, что приказывал ему Кучма. Плюс, видимо, решал свои экономические и политические задачи.
Что дальше? Я не думаю, что Кучма так спокойненько освободится от Медведчука. Потому что, на самом деле, очень мало людей - не из кого выбирать. А Кучма вообще очень редко рискует и вводит новые фигуры.
Как пример - Куратченко, когда умного, талантливого регионала вытащили из Запорожья и сделали первым вице-премьером. И он столкнулся с многочисленными украинскими киевскими интригами. Естественно, он "спалился", потому что его попытки начать реформаторские действия наталкивались на то, что "это не так, а тут не то, а это часть плана"... После этого Кучма уже не экспериментировал.
То есть в Киеве будут "мешаться назначения", и так будет до 2004 года.
Ранее с Медведчуком оппозиция показывала свою принципиальную нестратегичность. Но когда 11 июня Литвин, Янукович и Ющенко блестяще повторили второй вариант парламентской республики, и в обход социал-демократов, в обход Медведчука приняли совершенно свое решение, при этом оставив Кучму и Медведчука в очень сложных отношениях, и практически похоронив этот вариант реформы, – остроумно, надо отдать оппозиции должное.
И вот после этого на многих сайтах можно было почитать злорадное: "Ну теперь Кучма расправится с Медведчуком!" Ну при чем здесь "расправится"? Если это у вас такой враг сильный, то наоборот - нужно не подавать виду.
Ведь у Кучмы есть одна очень важная специфика, это показал и кассетный, и кольчужный скандалы, - если на него давить, он будет поступать так, как считает нужным. Он никогда не поддается давлению – это поняли американцы, это поняла оппозиция.
Поэтому, чем больше оппозиция будет кричать "снимите Медведчука!", тем спокойнее он может ложится и отдыхать. Тем увереннее он может приходить к президенту и говорить: "Вот видите, я у вас единственный защитник. И если вы хотите снять меня, то после меня уже никого нет. И вообще, если они хотят снять меня, значит я самый нужный вам человек". Вполне аккуратная логика.
Конечно, он его снимет... Но тогда произойдет перекос в сторону постоянно набирающих силу "донецких". Поэтому надо снимать обоих. Я к этому не призываю - нужен очень мощный проект, когда одновременно перетасовываются все центральные направления политики, когда появляются новые ключевые игроки, которые будут знать какую-то часть стратегии Кучмы.
- Как вы думаете, какие выводы сделал для себя Кучма после кассетного скандала, скандала с "Кольчугами"?
- Дело в том, что Украине 10 лет назад достались огромные склады с оружием. И вот продажа оружия, особенно стрелкового оружия, воспринималась на уровне торговли мукой. Никто и никогда за 10 лет не "дергал" за это оружие. Более того, ни в одной стране рядом – ни в Польше, ни в Чехии, ни в России, которые тоже продавали, не было никакого скандала.
 |
Все это прекрасно понял Кучма, и он учится.
Я вам скажу больше, я наблюдаю за Кучмой с 1994 года, у меня есть такая возможность, он сильно изменился с 1999 года. Первый период 1994-1999 годы у него было много "прекраснодушых" реформаторских представлений. Ему очень хотелось быстро стать президентом сильной Украины. Но потом - проблема за проблемой, окружение, и много других вещей...
И все это тянулось до кассетного скандала. После кассетного скандала – был уже другой Кучма. Настоящий, сильный президент, но который уже не имеет мощных кадровых, интеллектуальных ресурсов. Он многому научился и учится. Поэтому тот, кто думает, что он будет делать какие-то ошибки очень сильно ошибается.
Точно также я наблюдаю за эволюцией Ющенко. Медведчук меньше учится, ему больше нравятся объемы, больше денег, удачи, вот женитьба эта. Ему больше нравятся вещи, за которые можно сказать – ну дает, вот молодец!
А вот Ющенко и Кучма больше меняются внутри. Я помню очень наивного Ющенко, которого убеждали стать премьер-министром, а он кокетничал. Он пришел в Кабмин без какой-либо программы, он считал, что он придет, а дальше пойдет все автоматически.
Ющенко изменился, он стал более злопамятным, циничным, более волевым. Этого никто не видит. Кое-кто думает, что они по-прежнему манипулируют этим человеком и расчитывают получить фьючерные вклады, мы ж, мол, сейчас вкладываем в него. Думаю, что ничего подобного!
Ющенко придет к власти и очень быстро расправится с этим парламентом. И правильно сделает, потому что ему нужен сильный парламент, если он хочет принимать сильные политические решения.
Он гораздо выше своего окружения, он давно их перешел. Да, он общается с ними, потому что они вместе, а тот сват, а тот брат, а тот кум... А на Говерлу! Это ж надо было додуматься!!! Это еще экологи Европы не знают, что натворили украинские национал-демократы! 5 тысяч человек топтались по самой высокой горе!!! Это неплохой пиар, я не спорю, но это тяжело для экологии.
- А Янукович учится?
- Янукович тоже проходит этот путь. Но Януковича я мало знаю, он очень закрытый человек. И если бы он говорил по-русски, то можно было бы много анализировать. А так, он пытается говорить по-украински, у него небольшой набор слов. Он говорит сжато, скупо, а по этому тексту определить, что на самом деле думает человек, очень трудно. Это как раз его спасает. Он, по крайней мере, не выбалтывает, не указывает направление.
- А спикер Литвин?
- Нет... Литвин нет... Он не учится, но у него есть другое – он рискует. Это редкий вариант. Второй раз после 24 декабря - 11 июля – это был колоссальный риск. Он все-таки убедил президента, что разблокирование парламента на пользу. Кстати, те, кто начинал деформацию парламентаризма, иногда подводил к тому, что парламент становился неспособным решать даже самые элементарные задачи – обеспечивать себя горячей и холодной водой.
Продолжение следует
