Александр Мороз: Мы будем субъектом избирательной кампании
Суббота, 2 августа 2003, 15:22
На хвилях української служби – "Вечірня Свобода"! Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Вітаю вас, дорогі слухачі. Наш гість – лідер Соціалістичної партії України Олександр Мороз.
Сьогодні наша київська колега Валентина Павленко запитала у представника парламентської більшості Нестора Шуфрича:
Валентина Павленкo
А ви бачите за рік президентом України Олександра Мороза?
Зиновій Фрис
На що пан Шуфрич, і секунди не роздумуючи, відповів:
Нестор Шуфрич
Я бачу президентом єдиного кандидата тих сил, які сьогодні представляють більшість. Безумовно, я хотів би, щоб тим єдиним кандидатом був Віктор Медведчук.
Зиновій Фрис
Пане Морозе, скажіть, будь ласка, а за яких умов і Ви, і Ваша партія підтримали б на президентських виборах кандидатуру Віктора Медведчука?
Олександр Мороз
Коротко: ні за яких.
Зиновій Фрис
Ні за яких умов. Дякую, пане Морозе.
І сьогодні про можливих кандидатів на майбутніх президентських виборах від президентського оточення, про те (як про це написала вчора газета "Вечерние вести") чи "розмови про наступника Леоніда Кучми нагадують ситуацію 1922-23 років, коли за спиною хворого Леніна розгорнулась боротьба між партійними "діадохами" за владу в партії і в країні", про перспективи подальших взаємин "союзу чотирьох", і чи цей союз ще існує, про те, чи в Україні відбувається кадрова чистка, про те, що стало причиною продовольчої кризи, і чи в політичному сенсі Росія тріумфує з приводу реалізації Україні зерна – розмова про це та інше з Олександром Морозом.
"Вечірня "Свобода" в прямому ефірі.
У празькій студії Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко та Сергій Балабанов, а впродовж дня мені допомагала Валентина Павленко.
Наш гість – Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України.
Дякую Вам, пане Морозе. Сподіваюся, Вам не буде сумно самому в київській студії, думаю, що нудьгувати Вам не доведеться, бо обговорюватимемо з Вами найгарячіші українські проблеми.
Я хотів би розпочати нашу розмову, пане Морозе, з такого запитання: чи не здається Вам, що політики в Україні якось соромляться зізнатися, що вони вже розпочали передвиборчу президентську кампанію? Але коли запитуєш самих політиків, а чи їхнє оточення, вони це заперечують. Пане Морозе, Ви вже розпочали свою передвиборчу президентську кампанію?
Олександр Мороз
Я не сказав би, що в Україні соромляться говорити про президентську кампанію, про участь у ній. Найперше, треба сказати, що штаби, наприклад, Віктора Ющенка вже розгорнули всю роботу, хай це йде трохи попереду закону навіть, але вони готують попередні, так би мовити, плацдарми для такої боротьби.
Хто приховує свої наміри, то це сам президент, який думає, вірніше, він хоче бути ще президентом, як ми тільки чули сюжет із Білорусі чи щось подібне, але він знає, що за нашою Конституцією він не має цього говорити, проте всі його прибічники або ті, хто провладні очолюють структури готові бути кандидатами в президенти, але їм не вистачає одного, аби той сказав: “Я не буду, хлопці. Давайте на когось будемо робити ставку”.
Тому, з того боку, справді, є така скромність (російською - "ложная скромность"), а відносно нашої політичної сили, я маю на увазі СПУ, ми на політраді заявили, що ми будемо суб’єктом виборчої кампанії. В якому це буде форматі? Подивимося. Але мова йде ось про що: коли я кажу про формат кампанії, то йдеться не про персоналії, а йдеться про те, що буде попереду. Ми виступаємо за зміну системи влади, при якій тоді не буде мати значення, як і хто готується до… Вірніше для конкретної людини це матиме значення, для претендента, але для народу це значення матиме менше, бо тоді будуть всі демократичні можливості для того, щоб обрати президентом людину, яка не матиме надзвичайних повноважень таких, як нинішній президент.
Нещодавно в Німеччині в розмові з керівниками їх СДП на запитання про участь в президентській кампанії, я говорив так (ми присутні були там кілька чоловік з України): "Мене влаштовує в якості президента і Віктор Ющенко, і Юлія Тимошенко, і Петро Симоненко, і навіть Мороз, але я хочу сказати, що я все робитиму для того, щоб жоден із них не став президентом із тими повноваженнями, які він має сьогодні, включаючи і мене". Я вважаю, що це принципове питання, яке ми повинні вирішити до початку президентської кампанії.
Зиновій Фрис
Пане Морозе, якщо забути про Ваші власні політичні плани, амбіції (в доброму сенсі цього слова), забути про союз з Юлією Тимошенко і Віктором Ющенком, я не знаю, чи з Петром Симоненком, це Ви самі скажете, забути про якісь зобов’язання, то кого Ви з президентського оточення ось так об’єктивно, чесно, щиро бачите справді гідною кандидатурою на наступних президентських виборах? Ви однозначно на початку передачі відкинули кандидатуру пана Медведчука, сказали, що ні за яких умов Ви не готові підтримувати цю кандидатуру, а чи з інших кандидатів у Вас є людина, яку Ви підтримали б все ж таки саме з президентського оточення?
Олександр Мороз
Треба говорити про людей, які достойні бути на високих державних посадах, маючи для того відповідний потенціал. Є такі люди, звичайно, в тому числі, і в структурах влади. Наприклад, той же Тігіпко Сергій чи хтось інший. Але мова зараз не про те йде. Мова йде про те, що повинна прийти така людина, якщо будуть нинішні повноваження, яка здатна буде повернути політику градусів на 180 в іншому напрямку, щоб дбати про інтереси суспільства, а не про інтереси кланів. Так от, сьогоднішні представники, умовно кажучи, пропрезидентських структур діяли в ключі, наслідки якого ми бачимо в нашому житті. І говорити про те, що вони мають якийсь потенціал і щось інше будуть робити тоді, коли вони роблять сьогодні не те, що слід, то як можна сьогодні назвати одну або іншу кандидатуру, коли розумієш, що кожне твоє слово десь сприймається людиною і якимось чином відкладається у підсвідомості. Я сказав би так: в Україні є мільйонів 20 громадян, які могли б керувати державою не гірше, як Кучма. Це точно.
Зиновій Фрис
Пане Морозе, і я тут хотів би зацитувати часопис "Вечерние вести". Вчора там з’явилася стаття, в якій характеризуються потенційні висуванці якраз з президентського, як пише газета, табору. Так ось, там є такі слова. "Розмови про наступника Леоніда Кучми все частіше нагадують ситуацію 1922-23 років, коли за спиною хворого Леніна розгорнулася боротьба між партійними "діадохами" за владу в партії і в країні. Різниця лише в тому, що Ленін був тяжко хворий і ізольований від об’єктивної інформації, а Леонід Кучма, навпаки, здоровий і має інформації більше, ніж 2 роки тому. Ленін існував поза політичними інтригами, а Кучма є головним режисером цих інтриг і чітко стежить за тим, щоб жодна діюча особа його "театру" не набрала достатньої політичної ваги. Однак саме оточення – як Кучми, так і Леніна – характеризується нетерплячим очікуванням відходу Господаря і звільнення "святого місця... "
Пане Морозе, я можу припустити, і я можу навіть сказати, що не сумніваюся, що Ви достатньо добре знаєте історію ВКП(б) чи КПРС, щоб висловити власну думку з приводу порівняння оточення Леніна і нинішнього оточення Кучми в їхній боротьбі за оте “святе місце”, про яке написала вчора газета "Вечерние вести".
Олександр Мороз
Мені здається, що в газеті "Вечерние вести" є хороші аналітики, які описують ситуацію, бо, власне, закінченням їхньої статті про “святе місце” можна було б дальше і не продовжувати, а сказати, що святе місце порожнім не буває. Але тут є певна некоректність, бо порівняти Леніна і Кучму – це, знаєте, є така приказка: "Куди кінь з копитом - туди й рак із клешнею". Про що ми говоримо, про які порівняння? І потім, я вже не кажу про розряд людини однієї чи іншої, а я кажу про ситуацію. Там була боротьба, коли дбали про становлення держави, а в нас йде боротьба за право розпоряджатися ресурсами держави на користь конкретних кланів. Так, очевидно, треба розуміти оцю позакулісну боротьбу, яка ведеться нині. І потім, там було 2 роки, як Ви процитували статтю, а у нас лишається 15 місяців. У наш спресований час, очевидно, події будуть розвиватися скоріше, хоча віддалено при зміні режимів, так би сказати, чи персоналіїв в режимах завжди бувають схожі ситуації. Це вся світова історія говорить. Тому, я кажу, що аналіз, який зроблений в статті, він сам по собі безперечно цікавий, але його можна було б привести як паралель з подіями і в Римській імперії, і у Візантії, і в Росії (царській), і так далі. Так завжди відбувається, коли йдеться про зміни недемократичних, тоталітарних режимів.
Зиновій Фрис
І ще одна цитата з цієї ж газети, але дуже коротка.
"Трагедія Кучми в тому, що він нікому не довіряє. З цієї причини модель поведінки президента при виборі наступника, на думку деяких політологів, апріорі виключає вибір конкретного наступника президентського трону. Звідси страх гаранта восени 2004 втратити владу. Звідси декілька сценаріїв продовження своїх повноважень. "
Пане Морозе, Ви вже трішечки торкнулися цього питання продовження повноважень президента. Ви, справді, ще вірите в те, що Кучма не відмовився остаточно від спроби продовжити свої президентські повноваження? Чому Ви так вірите в це?
Олександр Мороз
Так трапилося, що мені, мабуть, більше, ніж будь-кому доводиться працювати над проектами змін до Конституції, які пропонує президент, і які пропонують депутати, і не тільки депутати. Тому, от на Вашу ремарку з приводу того, що не те, що він не довіряє комусь або ще щось, не втому річ - він вже давно визначився сам: він просто маскує свої наміри тим, що він хоче ще сам керувати далі.
Недавно на зустрічі з журналістами перед своїм від’їздом на відпочинок він висловився приблизно так: "От ви мені скажіть, де в моєму проекті змін до Конституції є хоча б натяк на продовження моїх повноважень – я вам поставлю пляшку". На що я, знаючи давно президента, маючи, мабуть, право так йому радити, висловився в ЗМІ: я можу йому допомогти зекономити пляшку - нехай він уважно прочитає сам власний проект, бо він, крім продовження повноважень, більше нічого не містить.
Тому я вважаю, що це є ключ до ситуації довкола вибору наступника від президента. Більше того, хочу сказати, що вже не встигне, технологічно неможливо вибрати наступника, щоб на нього працювати і одержати успіх. І тому йому сьогодні треба визначатися остаточно. Якщо він шукає для себе хоча б найменший порятунок, то я йому можу також по-секрету підказати: той порятунок у проекті змін до Конституції, який пропоную я разом з своїми однодумцями. Не тому, що я дбаю в даному випадку про Леоніда Кучму, а тому, що я дбаю про державу. В цьому проекті закладені засади демократії, які дають йому змогу сьогодні ще, скажемо, певною мірою уникнути кари, спираючись на більшість у нинішній ВР, його більшість, до того часу, принаймні, поки він президент. Тому, якби він цим шляхом, або хтось йому порадив, або він сам додумався до того, він пішов, то повірте, ми мали б на початку лютого новий текст окремих статей Конституції, і зовсім демократичним шляхом пройшли б ми і кампанію виборчу, пов’язану із обранням нового президента, і одержали б ті зміни в системі влади, які привели б до позитивних змін в житті, в економіці, в духовній, в політичній та в інших сферах, бо це був би той механізм, який притаманний європейським державам, котрі десятиліттями продемонстрували ефективність таких механізмів влади.
Чому ми уникаємо таких механізмів, раз-по-раз балакаючи про свій європейський вибір і інші такі загальні загальники? Цього не треба робити, треба просто конкретно займатися зміною системи, яка веде до ефективної економіки, до захисту прав людини, веде до ліквідації корупції, веде до гарантії суверенності нашої держави.
Зиновій Фрис
Пане Морозе, а я Вам скажу словами Ваших опонентів. "Для того, аби в Україні збереглася ота стабільність, нехай відносна, яка є в українському суспільстві, бодай з цією метою варто, аби Леонід Кучма залишався на третій термін". Чому Ви не приймаєте такої точки зору заради цієї стабільності?
Олександр Мороз
Мені здається, що від цієї стабільності люди вже стомилися. У нас стабільність знаєте яка? Безробіття, як кажуть наші статистики, за всіма обрахунками, в тому числі, і європейською методикою користуючись до 10%, зареєстровані як безробітні 3,7 людей, а Інститут соціології і АНУ провели дослідження (ніхто не запідозрить, бо це не замовні структури-одноденки, які роблять такі висновки, які потрібні тому, хто замовляє музику, а це - наукова установа з колосальним авторитетом), вона підійшла з іншого боку до цього питання і через суспільний настрій, через думку людей, через пояснення становища вияснила, що в нас в Україні сьогодні безробітних більше 48% громадян. Оце та стабільність, яка може продовжуватися у відповідному напрямку при продовженні керування державою з боку нинішнього президента.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Морозе. Про президентське оточення, пане Морозе, ми вже трішечки з Вами поговорили, а тепер давайте про опозицію.
Анатолій Матвієнко, лідер Української республіканської партії "Собор" сказав сьогодні в інтерв’ю для радіо "Свобода", що "союзу чотирьох" опозиційних сил вже не існує. Це стало абсолютно очевидним після останніх заяв Петра Симоненка.
Щодо вас, пане Морозе, Вашої партії пан Матвієнко сказав:
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що Мороз має стати центром кристалізації лівоцентристських сил навколо себе. Спочатку буде тісна співпраця, а потім буде поступовий відхід цивілізованого панування і, зрештою, на наступних виборах це буде партія, яка буде панувати і висувати свого кандидата. Ми будемо висувати свого кандидата, але це буде цивілізоване протистояння так званих лівих і правих.
Зиновій Фрис
І Нестор Шуфрич з парламентської більшості сьогодні ж для радіо "Свобода" заявив, що соціалістам на чолі з Морозом комуністи є ближчі, ніж "нашоукраїнці". Послухаймо інші тези Нестора Шуфрича.
Нестор Шуфрич
СПУ є лівоцентристською, більш лівою партією, яка завжди займала послідовну опозиційну позицію, що не може не викликати повагу. "Нашоукраїнці" ведуть себе інакше: вони до останнього пробують домовитися з владою про передачу їм влади, не обтяжуючи себе серйозним протистоянням. Враховуючи це, Ющенку більш потрібен лояльний Мороз і лояльна до нього Тимошенко, ніж Ющенко потрібен Морозу.
Але я переконаний, що в разі умовної перемоги Ющенка, він ніколи не дотримається домовленостей, які він, можливо, досягне з Морозом, тому що це не дасть йому зробити його оточення. І зразу після перемоги, я підкреслюю умовної перемоги, будуть звинувачення партії Мороза і інших союзників в тому, що вони не виконали якихось домовленостей і не так себе вели під час передвиборчої боротьби. А в разі програшу (це для мене є більш реальним розвитком подій) однозначно націоналісти звинуватять ті ж самі ліві сили в тому, що вони їх не підтримали в боротьбі з владою. Хоча сьогодні, об’єктивно треба визнати, що Мороз послідовно бореться з владою, а "нашоукраїнці" шукають інші, менш принципові шляхи вирішення своїх питань.
Зиновій Фрис
Пане Морозе, а на Вашу думку, хто кому більше потрібен: Ви Ющенку чи Ющенко Вам? І чи Ви припускаєте, що шляхи-дороги соціалістів і "нашоукраїнців" розійдуться у такий ось, доволі драматичний спосіб, який змалював Шуфрич, а чи в цивілізований, гармонійний, як про це говорив пан Матвієнко? Пане Морозе, будь ласка.
Олександр Мороз
Починаючи з кінця відповідати, я зачепився б за Вашу тезу в тому, хто кому більше потрібен: чи я Ющенку чи Ющенко мені. Я вважаю, що це не коректна постановка питання. Треба виходити з того, хто із нас сьогодні більш корисний суспільству, народу, майбутньому держави? В цьому відношенні, звичайно, дуже таке розмаїття, мозаїка цікава в Україні. Приємно, що молодий політик Шуфрич, так би мовити, освоює політичну карту України, даючи оцінки тим чи іншим гравцям на політичному горизонті, хоча він не зовсім з більшості, він із СДПУ(о), а це – окрема тема, навіть, якщо говорити про більшість…
Зиновій Фрис
Але він і з більшості водночас.
Олександр Мороз
Водночас з більшості, але Ви помітили очевидно, що виконуючи лінію, яка в керівництві СДПУ(о) існує, він намагається в цій дискусії також діяти таким чином, щоб не допустити ніяк єдності дії опозиційних сил, зокрема, між соціалістами і "НУ" тощо. Але ця тема дещо ширша, і тут Матвієнко правильно розпочав із того, що "союзу чотирьох" не існує. Відверто сказати, то його ж не існувало. Він існував у віртуальній, сказати б, сфері в очікуванні людей, але з самого початку, і ми, підписуючи відповідні документи ще більше року тому, говорили про неможливість існування такого союзу хоч би тому, що програми засади діяльності наших політичних партій, ну візьмемо, як крайні – "Наша Україна" і комуністи не можуть бути поєднані. Це відомо було з самого початку, ми сходилися на тому, що треба змінити систему влади і повністю сходилися на тому, що треба усунути від влади нинішній режим правлячій на чолі з Леонідом Кучмою. Тут єдність була, тут єдність і зберігається.
А відносно виборів, наприклад тих же – президентських, так ще не приведи Господи, при тих же повноваженнях які є у президента, природно, що виникає на перший план питання: а яка програма поєднуватиме ті чи інші політичні сили напередодні такої боротьби? І тут ми побачимо повне не збігання у значних, у суттєвих, інколи принципових моментах і звичайно з цього трагедію робити не треба, бо це різні політичні сили. За своєю природою – різні. Тому я ще раз повертаюся до теми. Нам потрібно змінювати систему влади, щоб політична партія, люди, які підтримують ту чи іншу політичну партію, могли відстоювати свої плани, свої програми. І щоб перед людьми відповідальними була влада створена з допомогою виборів, скажімо, на пропорційній основі, і для цього та система влади, котра пропонує це нами, мною зокрема, вона якраз і дає змогу і контролювати владу і змінювати її, якщо буде видно, що результати діяльності влади сформованої таким чином, не відповідають інтересам суспільства, інтересам народу, інтересам нашої держави. А всім тим, що створюється інакше за методами, які усталилися за останні десять років в Україні, ніяких змін добитися не вдасться. Не буде, бо буде так продовжуватись узурпація влади. Не залежить від того, хто буде на чолі держави, чи Кучма, чи хтось із його прибічників, чи навіть із опонентів. Не треба думати, або сподіватися на те, що все відбудеться якимось чином "ладиком" і ось прийде "добрий цар" і все воно наладиться, як потрібно. Ні! Поки не буде зроблено, вирішено принципові питання, які гарантують політику – стабільну, зрозумілу для суспільства і коли влада підконтрольна людям, до тих пір позитивних перемін не буде, і в цьому контексті треба нам реалізувати всі виступи політиків, або вони розуміють, осягли вже таку істину, чи вони все ще знаходяться у терміні, чи на етапі осмислення різних тактичних ходів на найближчу перспективу. Так не повинно бути.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Мороз. І ми йдемо далі. Обговорюємо продовжуючи тему наступних президентських виборів. Всі ми є свідками того, що в Україні відбуваються кадрові зміни. Президент змінив кількох глав державних адміністрацій обласних і інші є перестановки. Одні кажуть, що це – кадрова чистка. Інші називають це – кадровою революцією.
Пане Мороз, таке запитання: всі ці кадрові зміни і очевидно вони будуть ще продовжуватися, сьогодні є вже повідомлення, що на районному рівні змінилися кілька глав адміністрацій. Чи це зміни, які справді потрібні для того, щоб в країні йшли краще справи? А чи це чисто політичні зміни з врахуванням майбутніх президентських виборів? Пане Мороз.
Олександр Мороз
Ви знаєте, і так, і так можна оцінювати цю ситуацію. Вона характерна для мене перш за все тим, що в Україні вперше здійснюється звільнення посадовців високих не за політичні наслідки... там, кампанії, вибори абощо. Бо до цих пір не було жодного звільнення за розвал роботи, і сьогодні це дійсно, нібито реакція на ситуацію, перш за все економічну, зокрема, на продовольчому ринку. З іншого боку, це є ще спосіб уряду, Віктора Януковича зокрема, підготуватися до захисту в тій ситуації, коли його будуть звинувачувати за гріхи попередників. І саме тому він, очевидно, провів таке широке засідання Кабінету Міністрів, вніс певні пропозиції – президенту нічого не лишилося. Або погоджуватися з тим, що пропонує прем‘єр, маючи на увазі використати це згодом, як аргумент, коли восени він буде ставити їм питання про хліб, він каже: ”ми ж зробили все, що ви казали! Ми звільнили таких поважних людей, як Швець там у Дніпропетровську чи Томін у Полтаві, а вам це не допомогло. Я вже раз пішов вам на зустріч, тобто я віддався на принцип коаліційності уряду, зважаючи на те, що ви ж відповідаєте за результати!” А що робити Януковичу, коли він розуміє, що навіть у сюжеті, який на початку нашої передачі звучав, що йдеться про стабілізацію цін – навіть в устах прем‘єра це звучить, а ми ведемо мову про відновлення цін на початок нинішнього року, бо кому потрібна стабілізація у півтора рази більша. При більших цінах на хліб, при тих же заробітках населення, притих самих доходах. Отже, я гадаю, що сьогодні нема жодної кадрової революції – це дуже гучні дефініції для ситуації. Це є реакція на ситуацію і не більше! І треба так її оцінювати. З іншого боку, безперечно, вона матиме вплив певною мірою на політичну кампанію. І знаєте, чому в Україні це звучить так, як "матиме вплив"? Бо вже звиклося з думкою, що виборча кампанія проводиться адмінресурсом. От, якби цього не було, якби в нас була демократична система, то, хто би не помінявся, люди би визначали склад наступної влади. А сьогодні виходить так: той, хто буде при владі, визначатиме і своїх наступників, хоч це категорично забороняється Конституцією, Законами України.
Зиновій Фрис
Пане Мороз, Ви сказали, що ці звільнення, ці перестановки – це реакція на ситуацію. Ситуацію чого, продовольчої кризи? Є криза в Україні продовольча?
Олександр Мороз
Звичайно, є. Але це криза не продовольча – це криза системи цілої. Економічної системи. Продовольча – це тільки характеристика, адже так само може виринути проблема в будь-якій галузі: в соціальній сфері, в якійсь галузі виробництва, промисловості тощо... І це все є, аби об‘єктивно люди отримували інформацію про стан речей, які сьогодні характеризують економіку, зокрема бюджетну систему, цінову політику, ситуацію в експорті-імпорті, ситуацію з виконанням договорів міжнародних Україною, із проголошенням одних намірів і реалізацію їх по-іншому. Тобто, мова йде про, якщо говорити відверто, (по секрету вам скажу) якщо говорити про наявність...
Зиновій Фрис
По секрету цілій Україні і цілому світові? Будь ласка.
Олександр Мороз
Я заговорився з Вами, не звернув на це увагу. Я маю на увазі, що в Україні немає продуманої, зваженої внутрішньої і зовнішньої політики – і це якраз одна із причин того провалу, в якому ми зараз перебуваємо.
Зиновій Фрис
Пане Морозе, я сьогодні розмовляв по телефону з екс-віце-прем‘єром з питань АПК, Головою Аграрної конфедерації України Леонідом Козаченком. Нинішні продовольчі проблеми він пояснює так:
Леонід Козаченко
“На продовольчому ринку України ситуація надзвичайно складна. Вона в першу чергу такою стала завдяки дуже поганим погодним умовам. Україна вперше опинилася в ситуації, коли більше половини посівів знищені морозами, потім, дуже складні погодні умови весною. Це все спричинило низьку врожайність і втрати величезні на ринку зернових культур”.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це був Леонід Козаченко – колишній віце-прем‘єр з питань АПК. Пане Мороз, як ви бачите цю проблему? Все-ж-таки, яка одна най-най-найголовніша причина нинішньої ситуації з зернам, крім погодних умов, про які говорив пан Козаченко?
Олександр Мороз
Я скажу так: Леонід Козаченко сьогодні говорив те, що йому треба було говорити, як людині, яка посиділа за ґратами, а тепер він не хоче туди потрапити знов, бо, як людина досвідчена, я його знаю давно – вже більше двадцяти років – і поважаю його за розум, кмітливість, освіченість і все інше. Не в тому ж питання! Причина не в тому полягає, що він сказав. Ну, добре, морози, неврожай, це позначиться на хлібній проблемі наступного року, а минулого ж року, за свідченнями Кабміну, в нас був один з найбільших, та, власне, найбільший врожай за останні 12 років. Але ж ми всі знаємо, і Леонід Козаченко більше, ніж хто, знає, що це брехня! Що ми в минулому році мали з одного боку недорід, а з іншого – це були наслідки авантюрних реформ в АПК. Ми ж недобрали приблизно 12 мільйонів тонн зерна, якщо сьогодні міністр АПК і віце-прем‘єр повторює про те, що ми можемо зібрати там десь 30 мільйонів тонн абощо, то вибачте, ми в минулому році зібрали 26 мільйонів.
Коли проводилось засідання представників Кабміну на чолі з прем‘єром і керівників фракцій парламенту перед розглядом цього питання на сесії парламенту, я задавав це питання. Ось тільки що Голова митного комітету сказав, що ми експортували за кордон 8 мільйонів тонн зерна. У повідомленнях ЗМІ минулого року, пригадайте, який бум з цього приводу піднімався, йшлося про 12 мільйонів, що вже вивезли і так далі... Добре, припустимо, вивезли. А фактично вивезли на 4 мільйони менше. Різниця ця приблизно - 50 мільйонів доларів тільки відрахувань від бюджету по лінії ПДВ. Хто за це буде відповідати? Хто відповідатиме за те, що якщо 39 ми зібрали, 8 продали за кордон, 31 тут в Україні, і ми ще ведемо розмову про продовольчу кризу якусь?! А чому ведемо? Та тому що зерна немає, тому що дали можливість раз нагріти руки посередникам - трейдерам під впливом влади, в інтересах влади, конкретних людей тут, бо це є елемент корупції, а ніщо інше. Та от ми дали змогу тоді (не ми дали, влада дала) нагріти руки і пограбувати людей на 7 мільярдів гривень приблизно. Потім на цей же хліб, який нікуди не вивозився, але вже по ціні втричі більшій ніж минулого року забрали в селян, віддається на продовольчі проблеми, розігнали ціну тим самим на хліб, і шукаємо винних, шукаємо крайніх, і хто шукає! Я слухаю, як милозвучно звучать думки генеральної прокуратури про те, що двісті з лишнім кримінальних справ з цього приводу відкрили і так далі. Я десь у полеміці говорив, знову ж таки майже по секрету, кажу: та люди добрі, одну треба кримінальну справу відкрити. Адже адміністрації державні примушували виробників приписувати вал зерна, примушували статистику закривати очі на брехню. Хіба по 50 центнерів було у приватному секторі вродило по всій Україні? Хіба в західній Україні , в мене є друзі, які працюють керівниками господарств різного типу, до речі, так само як і в центральній Україні, було там по 30 з лишнім центнерів зерна? Там же Дністер розливався, там повінь була, були інші негаразди, стільки не досіяно площ, як не обробляється зерно. Ви від Пирятина поїдьте на Суми через Чорнухи, ви побачите сьогодні тільки одне поле, яке оброблене так як слід, і то тільки поле з соняшником. А де ж всі зернові культури? На соняшнику одному людина не виживе. Я вважаю, що знову ж таки підтверджую думку, висловлену раніше, це не продовольча криза, і основна причина такого стану – це криза влади, криза системи влади, яка не може навести лад у державі, бо впливати на ситуацію треба так, ринковими механізмами, але держави навчилися це робити, з допомогою тих же інтервенція - або товарних, або фінансових, я днями був у Москві, розмовляв із відповідальними людьми, хто цим займається, вони цей механізм освоїли, а ми все розводимо руками, думаємо, що ринок сам по собі все відрегулює. Ніде в світі не врегулює, виявляється, а в нас в Україні ми бачимо, які наслідки.
Зиновій Фрис
Пане Мороз, повертаючись до зерна, в пресі останнім часом висловлюються побоювання, що на український ринок з-за кордону за короткий термін може надійти і вже очевидно найближчим часом надійде з Росії, йшли домовленості, переговори з Казахстаном, так багато дешевого зерна, що вже наступного року українському виробникові буде не вигідно вирощувати пшеницю, ячмінь, жито. Таким чином кажуть експерти, сільське господарство ще більше занепадатиме внаслідок отієї масової закупівлі зерна. Чи існує така небезпека?
Олександр Мороз
Та не існує такої небезпеки. Це видумки чергові видумки тих, хто крутить якісь політичні ігри ще довкола ситуації. Або не знає, в чому справа, або має перед тим якесь замовлення. від тих, хто займається збутом зерна чи його придбанням. А тим паче якщо зважити, що в Україні не за гроші ж своїх виробників зерно стає власністю трейдерів, а за товарні ресурси. Вони ж не кажуть про те, що при збільшенні наприклад поставок газу чи нафтопродуктів з Росії впаде ціна на них. Ні, вони не говорять про це, але вони міняють зерно на ці нафтопродукти, бо селянин мусить сіяти, мусить орати, обробляти землю і так далі. Тому якщо з Росії надійде 200 тисяч чи півмільйона тонн, якщо і з Казахстану, де теж не зовсім теж гаразд із зерновими, надійде якась дещиця хліба, то це не біда. Це при наявності власної цінової політики ніяк не вплине на зміни в цінах, а якщо не буде ніякого впливу, що ми спостерігали до останнього часу, то тоді навіть і без цих тисяч тонн вплив може бути відповідним. Я гадаю що України свого часу була житницею Європи, вона власне і сьогодні є такою. Одне – нам треба створити умови для тих, хто біля землі працює з боку держави такими, щоб люди хотіли працювати: знали за що працюють, і вони потім і в ринкових, і в будь-яких інших умовах покажуть на що здатні.
Зиновій Фрис
Пане Мороз, скажіть будь ласка, чисто в політичному сенсі оця закупівля зерна, Ви не вважаєте, що це є тріумф для Росії, що Україна власне просить в неї хліб? Пам’ятаєте, завжди казали, що мовляв Україна годує Росію, а тепер очевидно будуть говорити, неправда, що Україна годує чи годувала Росію. До речі, Путін сьогодні з цього приводу сказав таке: "Як і прийнято поміж добрими друзями й сусідами, практично родичами, ми, звичайно, в міру можливостей підставимо своє плече, допоможемо Україні. Я впевнений, що ціна буде для України прийнятна, і, звичайно, не матиме такого спекулятивного характеру, що помітний зараз на українському ринку". Отже, пане Мороз, у політичному плані як можна розцінювати, як розцінюєте Ви як лідер соціалістів цей факт закупівлі?
Олександр Мороз
Я бачу це як нормальний крок між сусідами, але не завжди ж Україна експортувала хліб у Росію, ми пригадуємо, я наприклад пам’ятаю зі свого життєвого досвіду, був на практиці, на комбайні працював на Полтавщині у 63-му році, коли ми збирали тоді приблизно стільки, скільки посіяли. Але тоді піднімалися на ноги цілина, ми одержували хліб із Казахстану, і ніхто не вважав, що це не гідно для України. Так траплялося. Адже вона знаходиться все таки в межі ризикованого землеробства. Це одне. А те, що говорить Володимир Путін відносно прийнятної ціни, мова йде очевидно про зважені світові ціни. Якби ми за такими цінами купували у своїх селян зерно, то ніхто б не згадував ні про яку продовольчу проблеми. Але це знову ж таки питання державної політики.
Зиновій Фрис
Тоді ж коли й Путін, Янукович заявив, що ціни, і Ви це чули з новин, будуть фіксованими. А де ж ринок, пане Мороз? Ви підтримуєте ці дії?
Олександр Мороз
Ціни можна фіксувати ринковими механізмами. Якщо наприклад, ціна виростає так як сьогодні у Фастові, я знаю, карбованець 80 буханка хліба печеного, і нам треба викинути більше зерна на ринок, більше борошна, і ціна впаде, тоді буде орієнтир, який визначає уряд як фіксовану ціну. Або наприклад, якщо він падає, падає закупівельна ціна на зерно, то треба, щоб держава скупила більше по нормальній ціні у селян, регулюючи ці процеси. Тобто політика інтервенції фінансової або матеріальної робиться в кожній ринковій державі в тому числі. Тому Янукович не заперечує цього принципу, він говорить просто про наслідок, а суть його може бути от такою.
Зиновій Фрис
Ми закінчуємо нашу передачу темою сільського господарства. Я сподіваюся, нас слухає чимало людей саме в селі, пане Мороз, Ви хотіли би що сказати селянам зараз?
Олександр Мороз
Я хотів би сказати їм завжди багато чого, я звертався через мою любиму газету Сільські Віті, любиму газету наших читачів, я хотів би, щоб у них ніколи не втрачалась надія на те, що переміни в державі будуть такими, які дадуть змогу їм пишатися тим, що вони живуть у селі. Вони гідні такої пошани, це незаперечний факт, і якась моральна спокута постійно мене переймає, коли я розмовляю про село. Адже ці люди стали фактично заручниками системи, і їх треба з цього стану виручати, виручати з їхньою ж допомогою. Бо мова йде про те, що з байдужістю суспільства, при такій індиферентному ставленні до всіх проблем змін на краще домогтися тяжко. Але разом ми доб’ємося кращого життя.
Зиновій Фрис
Дякую! Сьогодні гостем вечірньої Свободи в прямому ефірі був лідер Соціалістичної партії України Олександр Мороз. Дорогі слухачі, до зустрічі, хай щастить!
Сьогодні наша київська колега Валентина Павленко запитала у представника парламентської більшості Нестора Шуфрича:
Валентина Павленкo
А ви бачите за рік президентом України Олександра Мороза?
Зиновій Фрис
На що пан Шуфрич, і секунди не роздумуючи, відповів:
Нестор Шуфрич
Я бачу президентом єдиного кандидата тих сил, які сьогодні представляють більшість. Безумовно, я хотів би, щоб тим єдиним кандидатом був Віктор Медведчук.
Зиновій Фрис
Пане Морозе, скажіть, будь ласка, а за яких умов і Ви, і Ваша партія підтримали б на президентських виборах кандидатуру Віктора Медведчука?
Олександр Мороз
Коротко: ні за яких.
Зиновій Фрис
Ні за яких умов. Дякую, пане Морозе.
І сьогодні про можливих кандидатів на майбутніх президентських виборах від президентського оточення, про те (як про це написала вчора газета "Вечерние вести") чи "розмови про наступника Леоніда Кучми нагадують ситуацію 1922-23 років, коли за спиною хворого Леніна розгорнулась боротьба між партійними "діадохами" за владу в партії і в країні", про перспективи подальших взаємин "союзу чотирьох", і чи цей союз ще існує, про те, чи в Україні відбувається кадрова чистка, про те, що стало причиною продовольчої кризи, і чи в політичному сенсі Росія тріумфує з приводу реалізації Україні зерна – розмова про це та інше з Олександром Морозом.
"Вечірня "Свобода" в прямому ефірі.
У празькій студії Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко та Сергій Балабанов, а впродовж дня мені допомагала Валентина Павленко.
Наш гість – Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України.
Дякую Вам, пане Морозе. Сподіваюся, Вам не буде сумно самому в київській студії, думаю, що нудьгувати Вам не доведеться, бо обговорюватимемо з Вами найгарячіші українські проблеми.
Я хотів би розпочати нашу розмову, пане Морозе, з такого запитання: чи не здається Вам, що політики в Україні якось соромляться зізнатися, що вони вже розпочали передвиборчу президентську кампанію? Але коли запитуєш самих політиків, а чи їхнє оточення, вони це заперечують. Пане Морозе, Ви вже розпочали свою передвиборчу президентську кампанію?
Олександр Мороз
Я не сказав би, що в Україні соромляться говорити про президентську кампанію, про участь у ній. Найперше, треба сказати, що штаби, наприклад, Віктора Ющенка вже розгорнули всю роботу, хай це йде трохи попереду закону навіть, але вони готують попередні, так би мовити, плацдарми для такої боротьби.
Хто приховує свої наміри, то це сам президент, який думає, вірніше, він хоче бути ще президентом, як ми тільки чули сюжет із Білорусі чи щось подібне, але він знає, що за нашою Конституцією він не має цього говорити, проте всі його прибічники або ті, хто провладні очолюють структури готові бути кандидатами в президенти, але їм не вистачає одного, аби той сказав: “Я не буду, хлопці. Давайте на когось будемо робити ставку”.
Тому, з того боку, справді, є така скромність (російською - "ложная скромность"), а відносно нашої політичної сили, я маю на увазі СПУ, ми на політраді заявили, що ми будемо суб’єктом виборчої кампанії. В якому це буде форматі? Подивимося. Але мова йде ось про що: коли я кажу про формат кампанії, то йдеться не про персоналії, а йдеться про те, що буде попереду. Ми виступаємо за зміну системи влади, при якій тоді не буде мати значення, як і хто готується до… Вірніше для конкретної людини це матиме значення, для претендента, але для народу це значення матиме менше, бо тоді будуть всі демократичні можливості для того, щоб обрати президентом людину, яка не матиме надзвичайних повноважень таких, як нинішній президент.
Нещодавно в Німеччині в розмові з керівниками їх СДП на запитання про участь в президентській кампанії, я говорив так (ми присутні були там кілька чоловік з України): "Мене влаштовує в якості президента і Віктор Ющенко, і Юлія Тимошенко, і Петро Симоненко, і навіть Мороз, але я хочу сказати, що я все робитиму для того, щоб жоден із них не став президентом із тими повноваженнями, які він має сьогодні, включаючи і мене". Я вважаю, що це принципове питання, яке ми повинні вирішити до початку президентської кампанії.
Зиновій Фрис
Пане Морозе, якщо забути про Ваші власні політичні плани, амбіції (в доброму сенсі цього слова), забути про союз з Юлією Тимошенко і Віктором Ющенком, я не знаю, чи з Петром Симоненком, це Ви самі скажете, забути про якісь зобов’язання, то кого Ви з президентського оточення ось так об’єктивно, чесно, щиро бачите справді гідною кандидатурою на наступних президентських виборах? Ви однозначно на початку передачі відкинули кандидатуру пана Медведчука, сказали, що ні за яких умов Ви не готові підтримувати цю кандидатуру, а чи з інших кандидатів у Вас є людина, яку Ви підтримали б все ж таки саме з президентського оточення?
Олександр Мороз
Треба говорити про людей, які достойні бути на високих державних посадах, маючи для того відповідний потенціал. Є такі люди, звичайно, в тому числі, і в структурах влади. Наприклад, той же Тігіпко Сергій чи хтось інший. Але мова зараз не про те йде. Мова йде про те, що повинна прийти така людина, якщо будуть нинішні повноваження, яка здатна буде повернути політику градусів на 180 в іншому напрямку, щоб дбати про інтереси суспільства, а не про інтереси кланів. Так от, сьогоднішні представники, умовно кажучи, пропрезидентських структур діяли в ключі, наслідки якого ми бачимо в нашому житті. І говорити про те, що вони мають якийсь потенціал і щось інше будуть робити тоді, коли вони роблять сьогодні не те, що слід, то як можна сьогодні назвати одну або іншу кандидатуру, коли розумієш, що кожне твоє слово десь сприймається людиною і якимось чином відкладається у підсвідомості. Я сказав би так: в Україні є мільйонів 20 громадян, які могли б керувати державою не гірше, як Кучма. Це точно.
Зиновій Фрис
Пане Морозе, і я тут хотів би зацитувати часопис "Вечерние вести". Вчора там з’явилася стаття, в якій характеризуються потенційні висуванці якраз з президентського, як пише газета, табору. Так ось, там є такі слова. "Розмови про наступника Леоніда Кучми все частіше нагадують ситуацію 1922-23 років, коли за спиною хворого Леніна розгорнулася боротьба між партійними "діадохами" за владу в партії і в країні. Різниця лише в тому, що Ленін був тяжко хворий і ізольований від об’єктивної інформації, а Леонід Кучма, навпаки, здоровий і має інформації більше, ніж 2 роки тому. Ленін існував поза політичними інтригами, а Кучма є головним режисером цих інтриг і чітко стежить за тим, щоб жодна діюча особа його "театру" не набрала достатньої політичної ваги. Однак саме оточення – як Кучми, так і Леніна – характеризується нетерплячим очікуванням відходу Господаря і звільнення "святого місця... "
Пане Морозе, я можу припустити, і я можу навіть сказати, що не сумніваюся, що Ви достатньо добре знаєте історію ВКП(б) чи КПРС, щоб висловити власну думку з приводу порівняння оточення Леніна і нинішнього оточення Кучми в їхній боротьбі за оте “святе місце”, про яке написала вчора газета "Вечерние вести".
Олександр Мороз
Мені здається, що в газеті "Вечерние вести" є хороші аналітики, які описують ситуацію, бо, власне, закінченням їхньої статті про “святе місце” можна було б дальше і не продовжувати, а сказати, що святе місце порожнім не буває. Але тут є певна некоректність, бо порівняти Леніна і Кучму – це, знаєте, є така приказка: "Куди кінь з копитом - туди й рак із клешнею". Про що ми говоримо, про які порівняння? І потім, я вже не кажу про розряд людини однієї чи іншої, а я кажу про ситуацію. Там була боротьба, коли дбали про становлення держави, а в нас йде боротьба за право розпоряджатися ресурсами держави на користь конкретних кланів. Так, очевидно, треба розуміти оцю позакулісну боротьбу, яка ведеться нині. І потім, там було 2 роки, як Ви процитували статтю, а у нас лишається 15 місяців. У наш спресований час, очевидно, події будуть розвиватися скоріше, хоча віддалено при зміні режимів, так би сказати, чи персоналіїв в режимах завжди бувають схожі ситуації. Це вся світова історія говорить. Тому, я кажу, що аналіз, який зроблений в статті, він сам по собі безперечно цікавий, але його можна було б привести як паралель з подіями і в Римській імперії, і у Візантії, і в Росії (царській), і так далі. Так завжди відбувається, коли йдеться про зміни недемократичних, тоталітарних режимів.
Зиновій Фрис
І ще одна цитата з цієї ж газети, але дуже коротка.
"Трагедія Кучми в тому, що він нікому не довіряє. З цієї причини модель поведінки президента при виборі наступника, на думку деяких політологів, апріорі виключає вибір конкретного наступника президентського трону. Звідси страх гаранта восени 2004 втратити владу. Звідси декілька сценаріїв продовження своїх повноважень. "
Пане Морозе, Ви вже трішечки торкнулися цього питання продовження повноважень президента. Ви, справді, ще вірите в те, що Кучма не відмовився остаточно від спроби продовжити свої президентські повноваження? Чому Ви так вірите в це?
Олександр Мороз
Так трапилося, що мені, мабуть, більше, ніж будь-кому доводиться працювати над проектами змін до Конституції, які пропонує президент, і які пропонують депутати, і не тільки депутати. Тому, от на Вашу ремарку з приводу того, що не те, що він не довіряє комусь або ще щось, не втому річ - він вже давно визначився сам: він просто маскує свої наміри тим, що він хоче ще сам керувати далі.
Недавно на зустрічі з журналістами перед своїм від’їздом на відпочинок він висловився приблизно так: "От ви мені скажіть, де в моєму проекті змін до Конституції є хоча б натяк на продовження моїх повноважень – я вам поставлю пляшку". На що я, знаючи давно президента, маючи, мабуть, право так йому радити, висловився в ЗМІ: я можу йому допомогти зекономити пляшку - нехай він уважно прочитає сам власний проект, бо він, крім продовження повноважень, більше нічого не містить.
Тому я вважаю, що це є ключ до ситуації довкола вибору наступника від президента. Більше того, хочу сказати, що вже не встигне, технологічно неможливо вибрати наступника, щоб на нього працювати і одержати успіх. І тому йому сьогодні треба визначатися остаточно. Якщо він шукає для себе хоча б найменший порятунок, то я йому можу також по-секрету підказати: той порятунок у проекті змін до Конституції, який пропоную я разом з своїми однодумцями. Не тому, що я дбаю в даному випадку про Леоніда Кучму, а тому, що я дбаю про державу. В цьому проекті закладені засади демократії, які дають йому змогу сьогодні ще, скажемо, певною мірою уникнути кари, спираючись на більшість у нинішній ВР, його більшість, до того часу, принаймні, поки він президент. Тому, якби він цим шляхом, або хтось йому порадив, або він сам додумався до того, він пішов, то повірте, ми мали б на початку лютого новий текст окремих статей Конституції, і зовсім демократичним шляхом пройшли б ми і кампанію виборчу, пов’язану із обранням нового президента, і одержали б ті зміни в системі влади, які привели б до позитивних змін в житті, в економіці, в духовній, в політичній та в інших сферах, бо це був би той механізм, який притаманний європейським державам, котрі десятиліттями продемонстрували ефективність таких механізмів влади.
Чому ми уникаємо таких механізмів, раз-по-раз балакаючи про свій європейський вибір і інші такі загальні загальники? Цього не треба робити, треба просто конкретно займатися зміною системи, яка веде до ефективної економіки, до захисту прав людини, веде до ліквідації корупції, веде до гарантії суверенності нашої держави.
Зиновій Фрис
Пане Морозе, а я Вам скажу словами Ваших опонентів. "Для того, аби в Україні збереглася ота стабільність, нехай відносна, яка є в українському суспільстві, бодай з цією метою варто, аби Леонід Кучма залишався на третій термін". Чому Ви не приймаєте такої точки зору заради цієї стабільності?
Олександр Мороз
Мені здається, що від цієї стабільності люди вже стомилися. У нас стабільність знаєте яка? Безробіття, як кажуть наші статистики, за всіма обрахунками, в тому числі, і європейською методикою користуючись до 10%, зареєстровані як безробітні 3,7 людей, а Інститут соціології і АНУ провели дослідження (ніхто не запідозрить, бо це не замовні структури-одноденки, які роблять такі висновки, які потрібні тому, хто замовляє музику, а це - наукова установа з колосальним авторитетом), вона підійшла з іншого боку до цього питання і через суспільний настрій, через думку людей, через пояснення становища вияснила, що в нас в Україні сьогодні безробітних більше 48% громадян. Оце та стабільність, яка може продовжуватися у відповідному напрямку при продовженні керування державою з боку нинішнього президента.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Морозе. Про президентське оточення, пане Морозе, ми вже трішечки з Вами поговорили, а тепер давайте про опозицію.
Анатолій Матвієнко, лідер Української республіканської партії "Собор" сказав сьогодні в інтерв’ю для радіо "Свобода", що "союзу чотирьох" опозиційних сил вже не існує. Це стало абсолютно очевидним після останніх заяв Петра Симоненка.
Щодо вас, пане Морозе, Вашої партії пан Матвієнко сказав:
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що Мороз має стати центром кристалізації лівоцентристських сил навколо себе. Спочатку буде тісна співпраця, а потім буде поступовий відхід цивілізованого панування і, зрештою, на наступних виборах це буде партія, яка буде панувати і висувати свого кандидата. Ми будемо висувати свого кандидата, але це буде цивілізоване протистояння так званих лівих і правих.
Зиновій Фрис
І Нестор Шуфрич з парламентської більшості сьогодні ж для радіо "Свобода" заявив, що соціалістам на чолі з Морозом комуністи є ближчі, ніж "нашоукраїнці". Послухаймо інші тези Нестора Шуфрича.
Нестор Шуфрич
СПУ є лівоцентристською, більш лівою партією, яка завжди займала послідовну опозиційну позицію, що не може не викликати повагу. "Нашоукраїнці" ведуть себе інакше: вони до останнього пробують домовитися з владою про передачу їм влади, не обтяжуючи себе серйозним протистоянням. Враховуючи це, Ющенку більш потрібен лояльний Мороз і лояльна до нього Тимошенко, ніж Ющенко потрібен Морозу.
Але я переконаний, що в разі умовної перемоги Ющенка, він ніколи не дотримається домовленостей, які він, можливо, досягне з Морозом, тому що це не дасть йому зробити його оточення. І зразу після перемоги, я підкреслюю умовної перемоги, будуть звинувачення партії Мороза і інших союзників в тому, що вони не виконали якихось домовленостей і не так себе вели під час передвиборчої боротьби. А в разі програшу (це для мене є більш реальним розвитком подій) однозначно націоналісти звинуватять ті ж самі ліві сили в тому, що вони їх не підтримали в боротьбі з владою. Хоча сьогодні, об’єктивно треба визнати, що Мороз послідовно бореться з владою, а "нашоукраїнці" шукають інші, менш принципові шляхи вирішення своїх питань.
Зиновій Фрис
Пане Морозе, а на Вашу думку, хто кому більше потрібен: Ви Ющенку чи Ющенко Вам? І чи Ви припускаєте, що шляхи-дороги соціалістів і "нашоукраїнців" розійдуться у такий ось, доволі драматичний спосіб, який змалював Шуфрич, а чи в цивілізований, гармонійний, як про це говорив пан Матвієнко? Пане Морозе, будь ласка.
Олександр Мороз
Починаючи з кінця відповідати, я зачепився б за Вашу тезу в тому, хто кому більше потрібен: чи я Ющенку чи Ющенко мені. Я вважаю, що це не коректна постановка питання. Треба виходити з того, хто із нас сьогодні більш корисний суспільству, народу, майбутньому держави? В цьому відношенні, звичайно, дуже таке розмаїття, мозаїка цікава в Україні. Приємно, що молодий політик Шуфрич, так би мовити, освоює політичну карту України, даючи оцінки тим чи іншим гравцям на політичному горизонті, хоча він не зовсім з більшості, він із СДПУ(о), а це – окрема тема, навіть, якщо говорити про більшість…
Зиновій Фрис
Але він і з більшості водночас.
Олександр Мороз
Водночас з більшості, але Ви помітили очевидно, що виконуючи лінію, яка в керівництві СДПУ(о) існує, він намагається в цій дискусії також діяти таким чином, щоб не допустити ніяк єдності дії опозиційних сил, зокрема, між соціалістами і "НУ" тощо. Але ця тема дещо ширша, і тут Матвієнко правильно розпочав із того, що "союзу чотирьох" не існує. Відверто сказати, то його ж не існувало. Він існував у віртуальній, сказати б, сфері в очікуванні людей, але з самого початку, і ми, підписуючи відповідні документи ще більше року тому, говорили про неможливість існування такого союзу хоч би тому, що програми засади діяльності наших політичних партій, ну візьмемо, як крайні – "Наша Україна" і комуністи не можуть бути поєднані. Це відомо було з самого початку, ми сходилися на тому, що треба змінити систему влади і повністю сходилися на тому, що треба усунути від влади нинішній режим правлячій на чолі з Леонідом Кучмою. Тут єдність була, тут єдність і зберігається.
А відносно виборів, наприклад тих же – президентських, так ще не приведи Господи, при тих же повноваженнях які є у президента, природно, що виникає на перший план питання: а яка програма поєднуватиме ті чи інші політичні сили напередодні такої боротьби? І тут ми побачимо повне не збігання у значних, у суттєвих, інколи принципових моментах і звичайно з цього трагедію робити не треба, бо це різні політичні сили. За своєю природою – різні. Тому я ще раз повертаюся до теми. Нам потрібно змінювати систему влади, щоб політична партія, люди, які підтримують ту чи іншу політичну партію, могли відстоювати свої плани, свої програми. І щоб перед людьми відповідальними була влада створена з допомогою виборів, скажімо, на пропорційній основі, і для цього та система влади, котра пропонує це нами, мною зокрема, вона якраз і дає змогу і контролювати владу і змінювати її, якщо буде видно, що результати діяльності влади сформованої таким чином, не відповідають інтересам суспільства, інтересам народу, інтересам нашої держави. А всім тим, що створюється інакше за методами, які усталилися за останні десять років в Україні, ніяких змін добитися не вдасться. Не буде, бо буде так продовжуватись узурпація влади. Не залежить від того, хто буде на чолі держави, чи Кучма, чи хтось із його прибічників, чи навіть із опонентів. Не треба думати, або сподіватися на те, що все відбудеться якимось чином "ладиком" і ось прийде "добрий цар" і все воно наладиться, як потрібно. Ні! Поки не буде зроблено, вирішено принципові питання, які гарантують політику – стабільну, зрозумілу для суспільства і коли влада підконтрольна людям, до тих пір позитивних перемін не буде, і в цьому контексті треба нам реалізувати всі виступи політиків, або вони розуміють, осягли вже таку істину, чи вони все ще знаходяться у терміні, чи на етапі осмислення різних тактичних ходів на найближчу перспективу. Так не повинно бути.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Мороз. І ми йдемо далі. Обговорюємо продовжуючи тему наступних президентських виборів. Всі ми є свідками того, що в Україні відбуваються кадрові зміни. Президент змінив кількох глав державних адміністрацій обласних і інші є перестановки. Одні кажуть, що це – кадрова чистка. Інші називають це – кадровою революцією.
Пане Мороз, таке запитання: всі ці кадрові зміни і очевидно вони будуть ще продовжуватися, сьогодні є вже повідомлення, що на районному рівні змінилися кілька глав адміністрацій. Чи це зміни, які справді потрібні для того, щоб в країні йшли краще справи? А чи це чисто політичні зміни з врахуванням майбутніх президентських виборів? Пане Мороз.
Олександр Мороз
Ви знаєте, і так, і так можна оцінювати цю ситуацію. Вона характерна для мене перш за все тим, що в Україні вперше здійснюється звільнення посадовців високих не за політичні наслідки... там, кампанії, вибори абощо. Бо до цих пір не було жодного звільнення за розвал роботи, і сьогодні це дійсно, нібито реакція на ситуацію, перш за все економічну, зокрема, на продовольчому ринку. З іншого боку, це є ще спосіб уряду, Віктора Януковича зокрема, підготуватися до захисту в тій ситуації, коли його будуть звинувачувати за гріхи попередників. І саме тому він, очевидно, провів таке широке засідання Кабінету Міністрів, вніс певні пропозиції – президенту нічого не лишилося. Або погоджуватися з тим, що пропонує прем‘єр, маючи на увазі використати це згодом, як аргумент, коли восени він буде ставити їм питання про хліб, він каже: ”ми ж зробили все, що ви казали! Ми звільнили таких поважних людей, як Швець там у Дніпропетровську чи Томін у Полтаві, а вам це не допомогло. Я вже раз пішов вам на зустріч, тобто я віддався на принцип коаліційності уряду, зважаючи на те, що ви ж відповідаєте за результати!” А що робити Януковичу, коли він розуміє, що навіть у сюжеті, який на початку нашої передачі звучав, що йдеться про стабілізацію цін – навіть в устах прем‘єра це звучить, а ми ведемо мову про відновлення цін на початок нинішнього року, бо кому потрібна стабілізація у півтора рази більша. При більших цінах на хліб, при тих же заробітках населення, притих самих доходах. Отже, я гадаю, що сьогодні нема жодної кадрової революції – це дуже гучні дефініції для ситуації. Це є реакція на ситуацію і не більше! І треба так її оцінювати. З іншого боку, безперечно, вона матиме вплив певною мірою на політичну кампанію. І знаєте, чому в Україні це звучить так, як "матиме вплив"? Бо вже звиклося з думкою, що виборча кампанія проводиться адмінресурсом. От, якби цього не було, якби в нас була демократична система, то, хто би не помінявся, люди би визначали склад наступної влади. А сьогодні виходить так: той, хто буде при владі, визначатиме і своїх наступників, хоч це категорично забороняється Конституцією, Законами України.
Зиновій Фрис
Пане Мороз, Ви сказали, що ці звільнення, ці перестановки – це реакція на ситуацію. Ситуацію чого, продовольчої кризи? Є криза в Україні продовольча?
Олександр Мороз
Звичайно, є. Але це криза не продовольча – це криза системи цілої. Економічної системи. Продовольча – це тільки характеристика, адже так само може виринути проблема в будь-якій галузі: в соціальній сфері, в якійсь галузі виробництва, промисловості тощо... І це все є, аби об‘єктивно люди отримували інформацію про стан речей, які сьогодні характеризують економіку, зокрема бюджетну систему, цінову політику, ситуацію в експорті-імпорті, ситуацію з виконанням договорів міжнародних Україною, із проголошенням одних намірів і реалізацію їх по-іншому. Тобто, мова йде про, якщо говорити відверто, (по секрету вам скажу) якщо говорити про наявність...
Зиновій Фрис
По секрету цілій Україні і цілому світові? Будь ласка.
Олександр Мороз
Я заговорився з Вами, не звернув на це увагу. Я маю на увазі, що в Україні немає продуманої, зваженої внутрішньої і зовнішньої політики – і це якраз одна із причин того провалу, в якому ми зараз перебуваємо.
Зиновій Фрис
Пане Морозе, я сьогодні розмовляв по телефону з екс-віце-прем‘єром з питань АПК, Головою Аграрної конфедерації України Леонідом Козаченком. Нинішні продовольчі проблеми він пояснює так:
Леонід Козаченко
“На продовольчому ринку України ситуація надзвичайно складна. Вона в першу чергу такою стала завдяки дуже поганим погодним умовам. Україна вперше опинилася в ситуації, коли більше половини посівів знищені морозами, потім, дуже складні погодні умови весною. Це все спричинило низьку врожайність і втрати величезні на ринку зернових культур”.
Зиновій Фрис
Нагадаю, це був Леонід Козаченко – колишній віце-прем‘єр з питань АПК. Пане Мороз, як ви бачите цю проблему? Все-ж-таки, яка одна най-най-найголовніша причина нинішньої ситуації з зернам, крім погодних умов, про які говорив пан Козаченко?
Олександр Мороз
Я скажу так: Леонід Козаченко сьогодні говорив те, що йому треба було говорити, як людині, яка посиділа за ґратами, а тепер він не хоче туди потрапити знов, бо, як людина досвідчена, я його знаю давно – вже більше двадцяти років – і поважаю його за розум, кмітливість, освіченість і все інше. Не в тому ж питання! Причина не в тому полягає, що він сказав. Ну, добре, морози, неврожай, це позначиться на хлібній проблемі наступного року, а минулого ж року, за свідченнями Кабміну, в нас був один з найбільших, та, власне, найбільший врожай за останні 12 років. Але ж ми всі знаємо, і Леонід Козаченко більше, ніж хто, знає, що це брехня! Що ми в минулому році мали з одного боку недорід, а з іншого – це були наслідки авантюрних реформ в АПК. Ми ж недобрали приблизно 12 мільйонів тонн зерна, якщо сьогодні міністр АПК і віце-прем‘єр повторює про те, що ми можемо зібрати там десь 30 мільйонів тонн абощо, то вибачте, ми в минулому році зібрали 26 мільйонів.
Коли проводилось засідання представників Кабміну на чолі з прем‘єром і керівників фракцій парламенту перед розглядом цього питання на сесії парламенту, я задавав це питання. Ось тільки що Голова митного комітету сказав, що ми експортували за кордон 8 мільйонів тонн зерна. У повідомленнях ЗМІ минулого року, пригадайте, який бум з цього приводу піднімався, йшлося про 12 мільйонів, що вже вивезли і так далі... Добре, припустимо, вивезли. А фактично вивезли на 4 мільйони менше. Різниця ця приблизно - 50 мільйонів доларів тільки відрахувань від бюджету по лінії ПДВ. Хто за це буде відповідати? Хто відповідатиме за те, що якщо 39 ми зібрали, 8 продали за кордон, 31 тут в Україні, і ми ще ведемо розмову про продовольчу кризу якусь?! А чому ведемо? Та тому що зерна немає, тому що дали можливість раз нагріти руки посередникам - трейдерам під впливом влади, в інтересах влади, конкретних людей тут, бо це є елемент корупції, а ніщо інше. Та от ми дали змогу тоді (не ми дали, влада дала) нагріти руки і пограбувати людей на 7 мільярдів гривень приблизно. Потім на цей же хліб, який нікуди не вивозився, але вже по ціні втричі більшій ніж минулого року забрали в селян, віддається на продовольчі проблеми, розігнали ціну тим самим на хліб, і шукаємо винних, шукаємо крайніх, і хто шукає! Я слухаю, як милозвучно звучать думки генеральної прокуратури про те, що двісті з лишнім кримінальних справ з цього приводу відкрили і так далі. Я десь у полеміці говорив, знову ж таки майже по секрету, кажу: та люди добрі, одну треба кримінальну справу відкрити. Адже адміністрації державні примушували виробників приписувати вал зерна, примушували статистику закривати очі на брехню. Хіба по 50 центнерів було у приватному секторі вродило по всій Україні? Хіба в західній Україні , в мене є друзі, які працюють керівниками господарств різного типу, до речі, так само як і в центральній Україні, було там по 30 з лишнім центнерів зерна? Там же Дністер розливався, там повінь була, були інші негаразди, стільки не досіяно площ, як не обробляється зерно. Ви від Пирятина поїдьте на Суми через Чорнухи, ви побачите сьогодні тільки одне поле, яке оброблене так як слід, і то тільки поле з соняшником. А де ж всі зернові культури? На соняшнику одному людина не виживе. Я вважаю, що знову ж таки підтверджую думку, висловлену раніше, це не продовольча криза, і основна причина такого стану – це криза влади, криза системи влади, яка не може навести лад у державі, бо впливати на ситуацію треба так, ринковими механізмами, але держави навчилися це робити, з допомогою тих же інтервенція - або товарних, або фінансових, я днями був у Москві, розмовляв із відповідальними людьми, хто цим займається, вони цей механізм освоїли, а ми все розводимо руками, думаємо, що ринок сам по собі все відрегулює. Ніде в світі не врегулює, виявляється, а в нас в Україні ми бачимо, які наслідки.
Зиновій Фрис
Пане Мороз, повертаючись до зерна, в пресі останнім часом висловлюються побоювання, що на український ринок з-за кордону за короткий термін може надійти і вже очевидно найближчим часом надійде з Росії, йшли домовленості, переговори з Казахстаном, так багато дешевого зерна, що вже наступного року українському виробникові буде не вигідно вирощувати пшеницю, ячмінь, жито. Таким чином кажуть експерти, сільське господарство ще більше занепадатиме внаслідок отієї масової закупівлі зерна. Чи існує така небезпека?
Олександр Мороз
Та не існує такої небезпеки. Це видумки чергові видумки тих, хто крутить якісь політичні ігри ще довкола ситуації. Або не знає, в чому справа, або має перед тим якесь замовлення. від тих, хто займається збутом зерна чи його придбанням. А тим паче якщо зважити, що в Україні не за гроші ж своїх виробників зерно стає власністю трейдерів, а за товарні ресурси. Вони ж не кажуть про те, що при збільшенні наприклад поставок газу чи нафтопродуктів з Росії впаде ціна на них. Ні, вони не говорять про це, але вони міняють зерно на ці нафтопродукти, бо селянин мусить сіяти, мусить орати, обробляти землю і так далі. Тому якщо з Росії надійде 200 тисяч чи півмільйона тонн, якщо і з Казахстану, де теж не зовсім теж гаразд із зерновими, надійде якась дещиця хліба, то це не біда. Це при наявності власної цінової політики ніяк не вплине на зміни в цінах, а якщо не буде ніякого впливу, що ми спостерігали до останнього часу, то тоді навіть і без цих тисяч тонн вплив може бути відповідним. Я гадаю що України свого часу була житницею Європи, вона власне і сьогодні є такою. Одне – нам треба створити умови для тих, хто біля землі працює з боку держави такими, щоб люди хотіли працювати: знали за що працюють, і вони потім і в ринкових, і в будь-яких інших умовах покажуть на що здатні.
Зиновій Фрис
Пане Мороз, скажіть будь ласка, чисто в політичному сенсі оця закупівля зерна, Ви не вважаєте, що це є тріумф для Росії, що Україна власне просить в неї хліб? Пам’ятаєте, завжди казали, що мовляв Україна годує Росію, а тепер очевидно будуть говорити, неправда, що Україна годує чи годувала Росію. До речі, Путін сьогодні з цього приводу сказав таке: "Як і прийнято поміж добрими друзями й сусідами, практично родичами, ми, звичайно, в міру можливостей підставимо своє плече, допоможемо Україні. Я впевнений, що ціна буде для України прийнятна, і, звичайно, не матиме такого спекулятивного характеру, що помітний зараз на українському ринку". Отже, пане Мороз, у політичному плані як можна розцінювати, як розцінюєте Ви як лідер соціалістів цей факт закупівлі?
Олександр Мороз
Я бачу це як нормальний крок між сусідами, але не завжди ж Україна експортувала хліб у Росію, ми пригадуємо, я наприклад пам’ятаю зі свого життєвого досвіду, був на практиці, на комбайні працював на Полтавщині у 63-му році, коли ми збирали тоді приблизно стільки, скільки посіяли. Але тоді піднімалися на ноги цілина, ми одержували хліб із Казахстану, і ніхто не вважав, що це не гідно для України. Так траплялося. Адже вона знаходиться все таки в межі ризикованого землеробства. Це одне. А те, що говорить Володимир Путін відносно прийнятної ціни, мова йде очевидно про зважені світові ціни. Якби ми за такими цінами купували у своїх селян зерно, то ніхто б не згадував ні про яку продовольчу проблеми. Але це знову ж таки питання державної політики.
Зиновій Фрис
Тоді ж коли й Путін, Янукович заявив, що ціни, і Ви це чули з новин, будуть фіксованими. А де ж ринок, пане Мороз? Ви підтримуєте ці дії?
Олександр Мороз
Ціни можна фіксувати ринковими механізмами. Якщо наприклад, ціна виростає так як сьогодні у Фастові, я знаю, карбованець 80 буханка хліба печеного, і нам треба викинути більше зерна на ринок, більше борошна, і ціна впаде, тоді буде орієнтир, який визначає уряд як фіксовану ціну. Або наприклад, якщо він падає, падає закупівельна ціна на зерно, то треба, щоб держава скупила більше по нормальній ціні у селян, регулюючи ці процеси. Тобто політика інтервенції фінансової або матеріальної робиться в кожній ринковій державі в тому числі. Тому Янукович не заперечує цього принципу, він говорить просто про наслідок, а суть його може бути от такою.
Зиновій Фрис
Ми закінчуємо нашу передачу темою сільського господарства. Я сподіваюся, нас слухає чимало людей саме в селі, пане Мороз, Ви хотіли би що сказати селянам зараз?
Олександр Мороз
Я хотів би сказати їм завжди багато чого, я звертався через мою любиму газету Сільські Віті, любиму газету наших читачів, я хотів би, щоб у них ніколи не втрачалась надія на те, що переміни в державі будуть такими, які дадуть змогу їм пишатися тим, що вони живуть у селі. Вони гідні такої пошани, це незаперечний факт, і якась моральна спокута постійно мене переймає, коли я розмовляю про село. Адже ці люди стали фактично заручниками системи, і їх треба з цього стану виручати, виручати з їхньою ж допомогою. Бо мова йде про те, що з байдужістю суспільства, при такій індиферентному ставленні до всіх проблем змін на краще домогтися тяжко. Але разом ми доб’ємося кращого життя.
Зиновій Фрис
Дякую! Сьогодні гостем вечірньої Свободи в прямому ефірі був лідер Соціалістичної партії України Олександр Мороз. Дорогі слухачі, до зустрічі, хай щастить!
