"У представителя власти будет около 12 - 14 млн., у Ющенко — 11 - 13 млн. голосов" - Волков
Среда, 9 июля 2003, 13:06
— В четверг на прошлой неделе в украинском парламенте снова была парализована работа. Поводом послужил вопрос о направлении в Конституционный Суд законопроектов по политической реформе. Результатом противостояния провластных и оппозиционных сил стало закрытие заседания парламента без каких- либо принятых решений не только по данному, но и по всем остальным вопросам повестки дня. Как вы оцениваете это событие? Каковыми в его свете видятся дальнейшие перспективы политической реформы в Украине?
— Я много размышлял над этой ситуацией. По поводу позиции Виктора Ющенко (я бы пока не стал говорить о позиции "Нашей Украины" в целом), то она абсолютно понятна и логична с прагматической точки зрения.
Человек настолько уверен в своей победе на будущих президентских выборах, что рассматривает действующие президентские полномочия как свой политический трофей. И он не намерен делиться им с кем бы то ни было и во имя чего бы то ни было. Отсюда и стремление любой ценой сорвать процесс внесения изменений в Конституцию, что мы и наблюдали.
Однако меня больше волнует другое. А именно — позиция представителей большинства. Допустим, вопрос, касающийся политреформы, был сформулирован юридически некорректно. Но есть же целый ряд людей, которые готовили повестку дня и были обязаны предусмотреть такое развитие событий. В итоге оппозиции была дана возможность воспользоваться допущенным юридическим казусом в свою пользу.
Меня удивляет, почему, когда Головатый вышел на трибуну и четко высказал претензии к повестке дня, никто из представителей большинства не поднялся и не привел контраргументов, а также предложений, как выйти из сложившейся ситуации. Большинство пассивно наблюдало за тем, как оппозиция блокирует трибуну и не дает председателю Верховной Рады Владимиру Литвину провести голосование.
Похоже, что депутаты, на поддержку которых надеется наш президент и которые его "как бы поддерживают", в вопросах политической реформы, на поверку оказываются лишь сторонними наблюдателями. Они или не могут, или не хотят активно участвовать в этом процессе.
Результат от этих действий одинаков, то есть равен нулю. Они хорошо устроились — их бизнес не трогают, они прилично зарабатывают, и при этом скромно молчат и тихонько наблюдают — чем все закончится. Но это пока что. Дальше они будут искать себе другую "крышу" и другого "хозяина". И очень быстро, с удовольствием, туда перейдут. Это обидно. То, что в четверг президентский законопроект не прошел — серьезный звонок действующей власти.
Он свидетельствует, что политического стержня, на который президент мог бы опереться в деле осуществления провозглашенной им и поддержанной народом политической реформы, в парламенте нет.
— Может быть, депутатов из большинства тоже не устраивает политическая реформа, инициированная главой государства?
— Я думаю, дело не в том, устраивает их политреформа или не устраивает. Просто основная их часть даже понятия не имеет, о чем идет речь. И не хочет иметь. Посмотрите телевизор, кто выступает по данной теме. Выступают ученые, политологи, правоведы. А народные депутаты, которые должны голосовать по этому вопросу, участия в дискуссиях практически не принимают.
— А нужна ли, в самом деле, Украине эта реформа? Ведь в нашей новейшей истории достаточно примеров, когда именно Президент, а не парламент инициирует, и буквально "пробивает" очень важные и нужные для страны решения. Достаточно вспомнить реформы на селе или недавние решения об отправке украинских военных в Кувейт и Ирак. Неспособность Верховной Рады хотя бы направить законопроекты по политреформе в Конституционный Суд тоже наводит на размышления. Так не рановато ли или слишком поздно перекладывать на парламент столь большую ответственность? Готова ли украинская элита к парламентско-президентской форме правления?
— Я твердо убежден: политреформа, результатом которой станет переход к парламентско-президентской республике — это назревший и даже перезревший вопрос. Кто бы что не говорил, какие бы сиюминутные интересы не преследовались различными центрами влияния, объективный ход политического процесса не остановить.
Украине нужна политическая реформа, и она должна осуществиться. Если не сейчас, то в ближайшем обозримом будущем. Если это не удастся реализовать нынешнему президенту, к данной теме парламентарии вернуться с президентом, который придет за ним. Причем независимо от того, будет это президент от нынешней оппозиции, или от власти.
В противном случае, нам и думать нечего о вещах типа евроинтеграции. Что касается конкретно политической элиты, то она как раз остро нуждается в подобных изменениях. Ей выгоднее находить развязку важнейших проблем путем внутреннего компромисса, чем полагаться на волевое решение первого лица, принятое, как правило, под давлением часто меняющихся фаворитов.
— Еще в четверг вы сказали, что при нынешних раскладах 300 голосов, необходимых для внесения изменений в Конституцию, в парламенте не видите. Может быть, политическую реформу следует отложить на период после президентских выборов, как это предлагает блок Виктора Ющенко "Наша Украина?"
— Позиция Виктора Ющенко меня вообще настораживает. В частности, его постоянно меняющиеся взгляды и настроения по поводу политической реформы. Сначала он подписывает с коммунистами договор, что они вместе будут реализовывать политическую реформу, потом он объявляет мораторий на внесение изменений в Конституцию до президентских выборов.
Я думаю, дело не в самом Викторе Андреевиче... Уверен — он нормальный, порядочный человек. Другой вопрос — его ближайшее окружение. Собственно, чего все боятся — что не Ющенко, а его окружение будет править страной, победи он на президентских выборах.
Для того, чтобы осуществить реформу, власть должна сегодня искать политических союзников в парламенте. Если Виктор Ющенко объявил мораторий, значит его сотню голосов надо отбросить. Но к 240 членам большинства надо кого-то подтягивать. Кого? Вариантов мало — коммунистов, социалистов, бютовцев. Это реально? Да, абсолютно реально.
Это можно сделать. Но для этого нужно политическое решение. Нужно садиться за стол переговоров. И если надо — уступать в чем-то. Если мы хотим реализовать политическую реформу, то идти на компромиссы просто необходимо.
Надо спросить у оппозиции — чего вы хотите, какие у вас интересы? Министерские кресла? Президент сказал — я не против, пожалуйста, коалиционное правительство формируется парламентом. Что вы еще хотите? Президентский проект оставляет за главой государства право назначать силовиков. Если это единственный камень преткновения — нужно искать компромиссное решение.
— Не слишком ли дорогую цену в таком случае Президенту придется заплатить за реформу?
— Если выборы пройдут в 2004 году, и вся нынешняя власть главы государства перейдет другому человеку, а на сегодня кандидатом в президенты № 1 все-таки является Виктор Ющенко, я думаю, это намного хуже, чем договориться с умеренной оппозицией, кто будет назначать силовиков.
В настоящий момент в руках у президента Леонида Кучмы находится колоссальный властный инструмент. Но Леонид Кучма — разумный человек, он никогда не воспользуется властью во вред своему народу, не допустит репрессий и т. д.
А вот относительно людей, которые могут прийти ему на смену — неизвестно, что будет. Самое печальное то, что абсолютно непредсказуемо, как эти люди смогут этой властью распорядиться. Представляю себе, каковы планы уже строит ющенковское окружение.
Они наверняка говорят ему: "Виктор Андреевич, да вы ж президент без 5 минут! Надо, чтобы мы сами могли силовиков назначать... Вот тогда мы их всех порвем-пересажаем!" Поэтому я говорю, обращаясь к представителям президентской команды — ребята, подумайте, что вы делаете! Не лучше ли договориться с так называемой оппозицией, принять парламентско-президентскую форму правления, и пускай силовиков назначает парламент?
— Вопросы, связанные с политической реформой, политики и политологи сегодня рассматривают в тесной связи с вопросами предстоящих президентских выборов. В последнее время все чаще говорят о продлении президентских полномочий Леонида Кучмы как об одном из вероятных последствий политреформы. Насколько реален такой сценарий и как вы к нему относитесь?
— Я думаю, вопрос о продлении полномочий имеет право на жизнь. Уже с очень большой долей вероятности можно прогнозировать, что до конца 2004 года с политической реформой в Украине ничего не получится. Страна уже погружается в избирательную стихию. Ключевым политическим игрокам уже не до реформ.
Если мы действительно хотим политически реформировать наше государство, вполне логично продлить полномочия действующего президента до 2007 года путем введения нормы о проведении всех выборов в один год раз на 5 лет. То есть парламенту и местным органам власти мы продлим полномочия на один год, а президенту — на 3 года. Тогда успеть с политической реформой совершенно реально.
— Президент Украины Леонид Кучма уже неоднократно заявлял, что на "третий строк" он не пойдет. Однако разговоры о возможности именно такого развития событий не прекращаются. Причем не только со стороны оппозиции, которая демонстративно не хочет верить президенту. Что вы думаете по этому поводу?
— Действительно, есть неоднократные заявления Леонида Даниловича, что он не пойдет. Дело не только в том, чтобы "пойти" на "третий строк". Мягко говоря, надо еще и выиграть. Хотя юридических противопоказаний я не вижу, и говорил об этом еще на второй или третий день после президентских выборов 1999 года. Наша Конституция принималась в 1996 году, а Леонид Кучма первый раз был избран в 1994 году. Конституция — это Основной закон. А закон, как известно, обратной силы не имеет.
— Третья сессия Верховной Рады четвертого созыва практически закончена. Как бы вы обозначили ее итоги?
— Ничего судьбоносного для страны принято не было. Более того, несмотря на поистине титанические усилия спикера Литвина и его замов, депутаты (как большинства, так и меньшинства) показали полную неспособность парламента принимать политические решения.
В высшем законодательном органе преобладает не здравый смысл, а политические амбиции. При этом мертвым грузом лежит огромное количество нужных для страны законопроектов — до них у Верховной Рады не доходят руки. С этим мы уходим на каникулы. А что будет после каникул, очевидно. Будет реальная борьба за власть. Очень дорогой приз предвидится в 2004 году.
— В последнее время политическая жизнь в Украине протекает относительно спокойно. Нет ни столкновений по линии власть — оппозиция, ни каких- либо заметных конфликтов внутри каждого из лагерей. Конфликтов в "верхах" действительно стало меньше, или они, скорее, ушли "под ковер?".
— На мой взгляд, имеющиеся противоречия сильно преувеличены СМИ. Что касается президентского лагеря, я просто убежден: когда избирательная кампания наберет обороты, все неурядицы отойдут на второй план.
Моя команда сделала расчеты относительно шансов различных кандидатов по состоянию на 2004 год. Аналогичные расчеты нам приходилось делать за год до президентских выборов 1999 года, и они подтвердились с точностью до 1 — 1,5 %.
В первом туре лидер КПУ Петр Симоненко, по нашим данным, наберет приблизительно 5,2 —5,5 млн. голосов. Лидер СПУ Александр Мороз (если будет баллотироваться) — 1,5 — 2 млн. Наталья Витренко (если выдвинется) — 0,8 — 1 млн. Плюс неучтенный левый электорат возьмет еще 0,5 млн. Из правой оппозиции больше всех получит Виктор Ющенко — 6,5 — 7 млн. голосов. Юлия Тимошенко, если примет судьбоносное решение, — 1,5 — 2 млн.
Главная интрига — позиционирование власти. В зависимости от того, как пойдет на выборы власть, возможны два сценария второго тура.
Если от власти будет два кандидата, то вероятность прохождения каждого из них во второй тур равна нулю. Это значит, что в финал выходят Виктор Ющенко и Петр Симоненко. Ющенко выигрывает у Симоненко с отрывом 3,5 — 4 млн. голосов. При этом раскладе президентом становится Ющенко.
Второй сценарий — когда от партии власти будет один кандидат. В таком случае в первом туре он получает примерно столько же голосов, как и Виктор Ющенко — 6,5 — 7 млн. В результате во второй тур попадают кандидат от власти и Виктор Ющенко. По нашим расчетам, у представителя власти будет около 12 — 14 млн., у Ющенко — 11 — 13 млн. голосов.
Окончательный исход здесь пока определить невозможно. Но очевидно, что при таких раскладах у Ющенко во втором туре будет очень и очень серьезный соперник. И власть получит шанс выиграть.
Вывод из этих расчетов таков — провластные силы просто обречены забыть обиды и объединиться. Иначе все они на выборах проиграют.
— По оценкам экспертов, очень значительная часть украинской экономики уже находится в руках российского капитала. Вас не беспокоит, что скоро диктовать политику в Украине смогут российские олигархи?
— Меня всегда удивляло: когда мы говорим о западном капитале, то употребляем слово "инвестиции". А когда о российском — "экспансия", "интервенция" и тому подобные термины, которые сами по себе имеют негативный смысл.
По-моему, главное, чтобы эти процессы шли во-первых, легально, во- вторых, под контролем государства. Чем больше в страну прибывает денег, тем лучше для страны, для ее народа.
Посмотрите, как взлетели акции английского футбольного клуба "Челси" после того, как его купил губернатор Чукотки Абрамович. Если российский капитал будет способствовать таким же результатам украинских предприятий, я не понимаю, что в этом плохого. А мы, если кто-то пытается инвестировать из России в нашу экономику, кричим, что нас порабощают. Да кому мы нужны? Россия сама не знает, как себя прокормить. Зачем ей еще пять десятков миллионов нас брать на иждивение? Это просто бред!
— Но вас не возмущает, что скоро российские олигархи будут в Украине заправлять?
— Если свои не могут — пусть хоть кто-то заправляет. Важно лишь, чтобы они соблюдали правила игры, определенные нашим законодательством.
— Украина четко и недвусмысленно заявила о своих намерениях вступить в СОТ, а в более отдаленной перспективе — и в ЕС. Это означает, что украинской экономике придется играть по новым правилам. Готов ли наш бизнес к такому развитию событий?
— Если украинский капитал не будет принимать европейские и мировые правила игры, он окажется вообще вне игры. Другое дело, что при вступлении в эти организации нужно максимально жестко отстаивать свои интересы. То есть Украина должна, насколько это возможно, участвовать в создании общих правил игры, а не быть пассивным подписантом или неподписантом различных документов. Нам следует стремиться быть полноценным партнером в сотрудничестве с Западом.
— Не так давно все наблюдали острые политические страсти в парламенте вокруг кресла главы фонда Госимущества. Как вы считаете, передел собственности в Украине уже окончился, или он продолжается?
— Вопрос собственности — это вопрос, который требует четкого, недвузначного правового регулирования, которого сегодня нет. Приведу простой пример. Был принят Закон о фермерских хозяйствах, согласно которому фермерским хозяйствам разрешается приобретать землю в частную собственность. И там сказано, что землю, которую приобрело фермерское хозяйство, нельзя забрать обратно кроме случая, когда это будет в интересах государства.
Что это значит — в интересах государства? А это значит следующее. Я окультурил территорию, построил хозяйственные помещения, посадил деревья, одним словом, вложил в землю большое количество денег и труда. Но завтра государство ( а на практике — рядовой чиновник, нередко просто самодур) придумало здесь провести дорогу. И мне говорят — убирайся вон!
Это правильно? Однозначно — нет! А юридически на сегодняшний день дело обстоит именно так. По нормальному, если государству надо, оно должно у меня купить. Я вложил столько-то средств. Хотите дорогу — нет проблем. Но компенсируйте мне все эти затраты. Продаю — покупайте. Но сейчас никто тебя и спрашивать не будет. Принесли постановление, пригнали бульдозер, все снесли, и пошел на...
То есть к переделам собственности, реприватизации приводит несовершенство закона. Надо принять нормальную законодательную базу, чтобы ни при каких условиях нельзя было чинить произвол в отношении собственника. Когда это случится, то и инвестиции в страну пойдут, и из кубышек люди припрятанное повытаскивают.
— Вас знают как человека очень деятельного, который не любит сидеть, сложа руки. В то же время в СМИ сегодня про вас говорят немного. На что же нынче направлены ваши усилия? Собираетесь ли занимать какие-то официальные должности?
— В свое время я уже сказал — кто занимает высокие кресла, спите спокойно. Потому что я ни на какие должности не претендую. У меня есть должность. Она называется — Александр Волков. Я решил посвятить себя чистой политике, и другие вопросы меня не интересуют.
Моей младшей дочери всего 18. Она учится в Институте международных отношений и задает мне очень много вопросов. И я не хочу, чтобы ей было плохо. Я хочу, чтобы и у нее, и у всех остальных ее сверстников было светлое будущее, чтобы они жили в цивилизованном, правовом государстве. И все свои усилия направляю на то, чтобы такое государство построить. Я хочу, чтобы эта страна когда-то стала страной мечты нашего детства.
Интервью взял Владимир Сонюк, День
— Я много размышлял над этой ситуацией. По поводу позиции Виктора Ющенко (я бы пока не стал говорить о позиции "Нашей Украины" в целом), то она абсолютно понятна и логична с прагматической точки зрения.
Человек настолько уверен в своей победе на будущих президентских выборах, что рассматривает действующие президентские полномочия как свой политический трофей. И он не намерен делиться им с кем бы то ни было и во имя чего бы то ни было. Отсюда и стремление любой ценой сорвать процесс внесения изменений в Конституцию, что мы и наблюдали.
Однако меня больше волнует другое. А именно — позиция представителей большинства. Допустим, вопрос, касающийся политреформы, был сформулирован юридически некорректно. Но есть же целый ряд людей, которые готовили повестку дня и были обязаны предусмотреть такое развитие событий. В итоге оппозиции была дана возможность воспользоваться допущенным юридическим казусом в свою пользу.
Меня удивляет, почему, когда Головатый вышел на трибуну и четко высказал претензии к повестке дня, никто из представителей большинства не поднялся и не привел контраргументов, а также предложений, как выйти из сложившейся ситуации. Большинство пассивно наблюдало за тем, как оппозиция блокирует трибуну и не дает председателю Верховной Рады Владимиру Литвину провести голосование.
Похоже, что депутаты, на поддержку которых надеется наш президент и которые его "как бы поддерживают", в вопросах политической реформы, на поверку оказываются лишь сторонними наблюдателями. Они или не могут, или не хотят активно участвовать в этом процессе.
Результат от этих действий одинаков, то есть равен нулю. Они хорошо устроились — их бизнес не трогают, они прилично зарабатывают, и при этом скромно молчат и тихонько наблюдают — чем все закончится. Но это пока что. Дальше они будут искать себе другую "крышу" и другого "хозяина". И очень быстро, с удовольствием, туда перейдут. Это обидно. То, что в четверг президентский законопроект не прошел — серьезный звонок действующей власти.
Он свидетельствует, что политического стержня, на который президент мог бы опереться в деле осуществления провозглашенной им и поддержанной народом политической реформы, в парламенте нет.
— Может быть, депутатов из большинства тоже не устраивает политическая реформа, инициированная главой государства?
— Я думаю, дело не в том, устраивает их политреформа или не устраивает. Просто основная их часть даже понятия не имеет, о чем идет речь. И не хочет иметь. Посмотрите телевизор, кто выступает по данной теме. Выступают ученые, политологи, правоведы. А народные депутаты, которые должны голосовать по этому вопросу, участия в дискуссиях практически не принимают.
— А нужна ли, в самом деле, Украине эта реформа? Ведь в нашей новейшей истории достаточно примеров, когда именно Президент, а не парламент инициирует, и буквально "пробивает" очень важные и нужные для страны решения. Достаточно вспомнить реформы на селе или недавние решения об отправке украинских военных в Кувейт и Ирак. Неспособность Верховной Рады хотя бы направить законопроекты по политреформе в Конституционный Суд тоже наводит на размышления. Так не рановато ли или слишком поздно перекладывать на парламент столь большую ответственность? Готова ли украинская элита к парламентско-президентской форме правления?
— Я твердо убежден: политреформа, результатом которой станет переход к парламентско-президентской республике — это назревший и даже перезревший вопрос. Кто бы что не говорил, какие бы сиюминутные интересы не преследовались различными центрами влияния, объективный ход политического процесса не остановить.
Украине нужна политическая реформа, и она должна осуществиться. Если не сейчас, то в ближайшем обозримом будущем. Если это не удастся реализовать нынешнему президенту, к данной теме парламентарии вернуться с президентом, который придет за ним. Причем независимо от того, будет это президент от нынешней оппозиции, или от власти.
В противном случае, нам и думать нечего о вещах типа евроинтеграции. Что касается конкретно политической элиты, то она как раз остро нуждается в подобных изменениях. Ей выгоднее находить развязку важнейших проблем путем внутреннего компромисса, чем полагаться на волевое решение первого лица, принятое, как правило, под давлением часто меняющихся фаворитов.
— Еще в четверг вы сказали, что при нынешних раскладах 300 голосов, необходимых для внесения изменений в Конституцию, в парламенте не видите. Может быть, политическую реформу следует отложить на период после президентских выборов, как это предлагает блок Виктора Ющенко "Наша Украина?"
— Позиция Виктора Ющенко меня вообще настораживает. В частности, его постоянно меняющиеся взгляды и настроения по поводу политической реформы. Сначала он подписывает с коммунистами договор, что они вместе будут реализовывать политическую реформу, потом он объявляет мораторий на внесение изменений в Конституцию до президентских выборов.
Я думаю, дело не в самом Викторе Андреевиче... Уверен — он нормальный, порядочный человек. Другой вопрос — его ближайшее окружение. Собственно, чего все боятся — что не Ющенко, а его окружение будет править страной, победи он на президентских выборах.
Для того, чтобы осуществить реформу, власть должна сегодня искать политических союзников в парламенте. Если Виктор Ющенко объявил мораторий, значит его сотню голосов надо отбросить. Но к 240 членам большинства надо кого-то подтягивать. Кого? Вариантов мало — коммунистов, социалистов, бютовцев. Это реально? Да, абсолютно реально.
Это можно сделать. Но для этого нужно политическое решение. Нужно садиться за стол переговоров. И если надо — уступать в чем-то. Если мы хотим реализовать политическую реформу, то идти на компромиссы просто необходимо.
Надо спросить у оппозиции — чего вы хотите, какие у вас интересы? Министерские кресла? Президент сказал — я не против, пожалуйста, коалиционное правительство формируется парламентом. Что вы еще хотите? Президентский проект оставляет за главой государства право назначать силовиков. Если это единственный камень преткновения — нужно искать компромиссное решение.
— Не слишком ли дорогую цену в таком случае Президенту придется заплатить за реформу?
— Если выборы пройдут в 2004 году, и вся нынешняя власть главы государства перейдет другому человеку, а на сегодня кандидатом в президенты № 1 все-таки является Виктор Ющенко, я думаю, это намного хуже, чем договориться с умеренной оппозицией, кто будет назначать силовиков.
В настоящий момент в руках у президента Леонида Кучмы находится колоссальный властный инструмент. Но Леонид Кучма — разумный человек, он никогда не воспользуется властью во вред своему народу, не допустит репрессий и т. д.
А вот относительно людей, которые могут прийти ему на смену — неизвестно, что будет. Самое печальное то, что абсолютно непредсказуемо, как эти люди смогут этой властью распорядиться. Представляю себе, каковы планы уже строит ющенковское окружение.
Они наверняка говорят ему: "Виктор Андреевич, да вы ж президент без 5 минут! Надо, чтобы мы сами могли силовиков назначать... Вот тогда мы их всех порвем-пересажаем!" Поэтому я говорю, обращаясь к представителям президентской команды — ребята, подумайте, что вы делаете! Не лучше ли договориться с так называемой оппозицией, принять парламентско-президентскую форму правления, и пускай силовиков назначает парламент?
— Вопросы, связанные с политической реформой, политики и политологи сегодня рассматривают в тесной связи с вопросами предстоящих президентских выборов. В последнее время все чаще говорят о продлении президентских полномочий Леонида Кучмы как об одном из вероятных последствий политреформы. Насколько реален такой сценарий и как вы к нему относитесь?
— Я думаю, вопрос о продлении полномочий имеет право на жизнь. Уже с очень большой долей вероятности можно прогнозировать, что до конца 2004 года с политической реформой в Украине ничего не получится. Страна уже погружается в избирательную стихию. Ключевым политическим игрокам уже не до реформ.
Если мы действительно хотим политически реформировать наше государство, вполне логично продлить полномочия действующего президента до 2007 года путем введения нормы о проведении всех выборов в один год раз на 5 лет. То есть парламенту и местным органам власти мы продлим полномочия на один год, а президенту — на 3 года. Тогда успеть с политической реформой совершенно реально.
— Президент Украины Леонид Кучма уже неоднократно заявлял, что на "третий строк" он не пойдет. Однако разговоры о возможности именно такого развития событий не прекращаются. Причем не только со стороны оппозиции, которая демонстративно не хочет верить президенту. Что вы думаете по этому поводу?
— Действительно, есть неоднократные заявления Леонида Даниловича, что он не пойдет. Дело не только в том, чтобы "пойти" на "третий строк". Мягко говоря, надо еще и выиграть. Хотя юридических противопоказаний я не вижу, и говорил об этом еще на второй или третий день после президентских выборов 1999 года. Наша Конституция принималась в 1996 году, а Леонид Кучма первый раз был избран в 1994 году. Конституция — это Основной закон. А закон, как известно, обратной силы не имеет.
— Третья сессия Верховной Рады четвертого созыва практически закончена. Как бы вы обозначили ее итоги?
— Ничего судьбоносного для страны принято не было. Более того, несмотря на поистине титанические усилия спикера Литвина и его замов, депутаты (как большинства, так и меньшинства) показали полную неспособность парламента принимать политические решения.
В высшем законодательном органе преобладает не здравый смысл, а политические амбиции. При этом мертвым грузом лежит огромное количество нужных для страны законопроектов — до них у Верховной Рады не доходят руки. С этим мы уходим на каникулы. А что будет после каникул, очевидно. Будет реальная борьба за власть. Очень дорогой приз предвидится в 2004 году.
— В последнее время политическая жизнь в Украине протекает относительно спокойно. Нет ни столкновений по линии власть — оппозиция, ни каких- либо заметных конфликтов внутри каждого из лагерей. Конфликтов в "верхах" действительно стало меньше, или они, скорее, ушли "под ковер?".
— На мой взгляд, имеющиеся противоречия сильно преувеличены СМИ. Что касается президентского лагеря, я просто убежден: когда избирательная кампания наберет обороты, все неурядицы отойдут на второй план.
Моя команда сделала расчеты относительно шансов различных кандидатов по состоянию на 2004 год. Аналогичные расчеты нам приходилось делать за год до президентских выборов 1999 года, и они подтвердились с точностью до 1 — 1,5 %.
В первом туре лидер КПУ Петр Симоненко, по нашим данным, наберет приблизительно 5,2 —5,5 млн. голосов. Лидер СПУ Александр Мороз (если будет баллотироваться) — 1,5 — 2 млн. Наталья Витренко (если выдвинется) — 0,8 — 1 млн. Плюс неучтенный левый электорат возьмет еще 0,5 млн. Из правой оппозиции больше всех получит Виктор Ющенко — 6,5 — 7 млн. голосов. Юлия Тимошенко, если примет судьбоносное решение, — 1,5 — 2 млн.
Главная интрига — позиционирование власти. В зависимости от того, как пойдет на выборы власть, возможны два сценария второго тура.
Если от власти будет два кандидата, то вероятность прохождения каждого из них во второй тур равна нулю. Это значит, что в финал выходят Виктор Ющенко и Петр Симоненко. Ющенко выигрывает у Симоненко с отрывом 3,5 — 4 млн. голосов. При этом раскладе президентом становится Ющенко.
Второй сценарий — когда от партии власти будет один кандидат. В таком случае в первом туре он получает примерно столько же голосов, как и Виктор Ющенко — 6,5 — 7 млн. В результате во второй тур попадают кандидат от власти и Виктор Ющенко. По нашим расчетам, у представителя власти будет около 12 — 14 млн., у Ющенко — 11 — 13 млн. голосов.
Окончательный исход здесь пока определить невозможно. Но очевидно, что при таких раскладах у Ющенко во втором туре будет очень и очень серьезный соперник. И власть получит шанс выиграть.
Вывод из этих расчетов таков — провластные силы просто обречены забыть обиды и объединиться. Иначе все они на выборах проиграют.
— По оценкам экспертов, очень значительная часть украинской экономики уже находится в руках российского капитала. Вас не беспокоит, что скоро диктовать политику в Украине смогут российские олигархи?
— Меня всегда удивляло: когда мы говорим о западном капитале, то употребляем слово "инвестиции". А когда о российском — "экспансия", "интервенция" и тому подобные термины, которые сами по себе имеют негативный смысл.
По-моему, главное, чтобы эти процессы шли во-первых, легально, во- вторых, под контролем государства. Чем больше в страну прибывает денег, тем лучше для страны, для ее народа.
Посмотрите, как взлетели акции английского футбольного клуба "Челси" после того, как его купил губернатор Чукотки Абрамович. Если российский капитал будет способствовать таким же результатам украинских предприятий, я не понимаю, что в этом плохого. А мы, если кто-то пытается инвестировать из России в нашу экономику, кричим, что нас порабощают. Да кому мы нужны? Россия сама не знает, как себя прокормить. Зачем ей еще пять десятков миллионов нас брать на иждивение? Это просто бред!
— Но вас не возмущает, что скоро российские олигархи будут в Украине заправлять?
— Если свои не могут — пусть хоть кто-то заправляет. Важно лишь, чтобы они соблюдали правила игры, определенные нашим законодательством.
— Украина четко и недвусмысленно заявила о своих намерениях вступить в СОТ, а в более отдаленной перспективе — и в ЕС. Это означает, что украинской экономике придется играть по новым правилам. Готов ли наш бизнес к такому развитию событий?
— Если украинский капитал не будет принимать европейские и мировые правила игры, он окажется вообще вне игры. Другое дело, что при вступлении в эти организации нужно максимально жестко отстаивать свои интересы. То есть Украина должна, насколько это возможно, участвовать в создании общих правил игры, а не быть пассивным подписантом или неподписантом различных документов. Нам следует стремиться быть полноценным партнером в сотрудничестве с Западом.
— Не так давно все наблюдали острые политические страсти в парламенте вокруг кресла главы фонда Госимущества. Как вы считаете, передел собственности в Украине уже окончился, или он продолжается?
— Вопрос собственности — это вопрос, который требует четкого, недвузначного правового регулирования, которого сегодня нет. Приведу простой пример. Был принят Закон о фермерских хозяйствах, согласно которому фермерским хозяйствам разрешается приобретать землю в частную собственность. И там сказано, что землю, которую приобрело фермерское хозяйство, нельзя забрать обратно кроме случая, когда это будет в интересах государства.
Что это значит — в интересах государства? А это значит следующее. Я окультурил территорию, построил хозяйственные помещения, посадил деревья, одним словом, вложил в землю большое количество денег и труда. Но завтра государство ( а на практике — рядовой чиновник, нередко просто самодур) придумало здесь провести дорогу. И мне говорят — убирайся вон!
Это правильно? Однозначно — нет! А юридически на сегодняшний день дело обстоит именно так. По нормальному, если государству надо, оно должно у меня купить. Я вложил столько-то средств. Хотите дорогу — нет проблем. Но компенсируйте мне все эти затраты. Продаю — покупайте. Но сейчас никто тебя и спрашивать не будет. Принесли постановление, пригнали бульдозер, все снесли, и пошел на...
То есть к переделам собственности, реприватизации приводит несовершенство закона. Надо принять нормальную законодательную базу, чтобы ни при каких условиях нельзя было чинить произвол в отношении собственника. Когда это случится, то и инвестиции в страну пойдут, и из кубышек люди припрятанное повытаскивают.
— Вас знают как человека очень деятельного, который не любит сидеть, сложа руки. В то же время в СМИ сегодня про вас говорят немного. На что же нынче направлены ваши усилия? Собираетесь ли занимать какие-то официальные должности?
— В свое время я уже сказал — кто занимает высокие кресла, спите спокойно. Потому что я ни на какие должности не претендую. У меня есть должность. Она называется — Александр Волков. Я решил посвятить себя чистой политике, и другие вопросы меня не интересуют.
Моей младшей дочери всего 18. Она учится в Институте международных отношений и задает мне очень много вопросов. И я не хочу, чтобы ей было плохо. Я хочу, чтобы и у нее, и у всех остальных ее сверстников было светлое будущее, чтобы они жили в цивилизованном, правовом государстве. И все свои усилия направляю на то, чтобы такое государство построить. Я хочу, чтобы эта страна когда-то стала страной мечты нашего детства.
Интервью взял Владимир Сонюк, День