Советник Кучмы Анатолий Гальчинский: "Кучма создал философию, и Ющенко был исполнителем"
Четверг, 3 июля 2003, 17:07
Продолжение разговора корреспондента "Украинской правды" с советником Леонида Кучмы, руководителем Национального института стратегических исследований Анатолием Гальчинским.
Первую часть читайте здесь:
Советник Кучмы Анатолий Гальчинский: Одновременные выборы президента и парламента – это несомненный позитив
- Если представить пессимистический сценарий проведения политической реформы: Верховная Рада не проголосовала за законопроект Леонида Кучмы. В докладной записке Национального института стратегических исследований говорится, что как вариант, если парламент не утвердит изменения в Конституцию, провести это решение можно через Конституционную ассамблею. То есть вы считаете, президент может пойти на такой шаг, если парламент не проведет политическую реформу?
- Я бы сказал иначе: а общество может пойти на такой шаг? Вы соглашаетесь, что политическая реформа - не имиджевый проект президента, а объективная потребность решения многих вопросов?
- Частично.
- А я убежден в этом. Политическая реформа - заключительный этап постсоветского этапа. Это та система, которую мы не могли создать 10 лет. Нам нужны законы, качественное движение вперед, нужна взаимосвязь между парламентом и правительством. И серьезные, непопулярные решения принимать. В том числе, если говорить о нашем евроинтеграционном процессе, там, снова же, чрезвычайно непопулярные шаги надо делать.
То есть для меня политическая реформа - это ключ к дальнейшему прогрессу. Представьте себе: если депутатский корпус или президент - может быть такая ситуация, что президент вдруг сдрейфил и отказался от реформы? - так вот, если они так сделают, то как действовать обществу. Оно, общество, инициирует возможность использования других инструментов.
Да, мы говорим, что принятие Конституции Конституционной ассамблеей - это плохо, это недемократично. Мировая практика доказала, что тоталитарные режимы прибегают к такому. Вы не можете обвинить, что я какой-то зацикленный человек, я все это хорошо понимаю. Но как вариант в крайней ситуации: возможно ли принятие изменений Конституционной ассамблеей? Возможно.
Вопрос Конституционной ассамблеи обсуждали в 1996, когда была принята действующая Конституция. И под давлением президента парламент за 23 часа принял Конституцию.
- Вы говорили, что политическая реформа - это итог постсоветского перехода. Вы с президентом уже 9 лет. И сейчас вы едва ли не последний, кто прошел с ним с 1994 года?
- Ну, есть еще люди, но на уровне советников я - последний. Я не хочу сказать, что у меня были очень ровные отношения с президентом. Был случай, когда я подавал в отставку по собственному желанию, и были разные разногласия. [Речь идет о случае в 1996 году, когда подали в отставку по собственному желанию советники Кучмы Александр Разумков, Дмитрий Выдрин и Гальчинский из-за несогласия с злоупотреблением властью тогдашнего главы АП Дмитрия Табачника]. Потом президент меня позвал: "Ты мне нужен". Все года убеждали меня в том, как много Кучма сделал для государства и история оценит Кучму. Пройдет время, и точки будут расставлены.
- Вы бы могли назвать наиболее положительные и отрицательные моменты этой истории?
- Положительные моменты в том, что в условиях чрезвычайно острых политических разногласий мы двигались вперед в вопросах экономических реформ. Мы сегодня имеем 4 года экономического роста, которые являются одними из самых высоких в Европе.
Мы имеем стабильную валюту, и стабильные цены вошли в сознание людей. А мы забыли, как в 1994 году цены росли 50-60% в месяц, а спад ВВП был 23%.
Я не знаю, это ли недостаток Кучмы, это ли наша ментальность, отсутствие ли исторического опыта создания государства - это то, что мы не смогли консолидировать нацию, политическую элиту, чтобы максимально стимулировать развитие государства.
Большинство мероприятий, которые проводились государством, осуществлялись по инициативе одного лица. Это очень плохо. Поэтому здесь есть субъективные ошибки, недостатки. Механизм саморазвития, самоутверждения нации мы не создали. Возможно, еще рано.
Меня беспокоит: что будет дальше? Я очень уважаю Ющенко, но он в любой ситуации может раскиснуть. У него нет твердой руки, твердой воли. Я это говорю не абстрактно. Почему половина фракции голосовала за направление батальона в Кувейт, а половина - в оппозиции?
- Приходится вам оппонировать все время...Но вы были экономическим советником президента в те времена, когда Ющенко был главой Нацбанка и стабилизировал гривну, а потом как премьер добился наибольшего экономического роста.
- И это иллюзия! Ющенко, когда был банкиром, и когда был другой президент [Кравчук], обеспечил инфляцию 10 260%. Почему? Потому что Верховная Рада проголосовала о предоставлении кредита сельскому хозяйству за счет эмиссии. Ющенко не пошел в отставку, а побежал в цех, включил станок и начал печатать деньги. На следующий год мы получили соответствующую инфляцию.
Пришел Кучма. Какая цель была в 1994? Макроэкономическая стабилизация. Кучма создал философию, и Ющенко был исполнителем.
Да, как банкир он оказался хорошим исполнителем с точки зрения денежной стабилизации. Но флажок ему был дан - это политическое решение Кучмы. Без Кучмы-президента хорошего банкира Ющенко не было бы.
Я знаю, как Ющенко эти детали прокручивались. Денежная реформа с опозданием была. Мы могли бы значительно раньше преодолеть спад производства, если бы денежная реформа была инструментом стабилизации, а не ее следствием.
Экономика начала расти во второй половине 1999. Одним из стимулов этого роста была глубокая девальвация гривны вследствие финансового кризиса, и те инструменты, которые при этом были внедрены.
Ющенко пришел в период, когда правительству можно было абсолютно ничего не делать в экономике. И фактически правительство ничего не делало. И слава Богу! Это была умная политика.
Но сказать, что Ющенко вывел в 2000 году экономику из кризиса?! Нет. Она уже вышла. После 10 лет экономика не могла не выйти. Экономика - это живой механизм. И чем глубже кризис, тем круче подъем.
Ющенко, как и Кинах, попал в струю экономического роста. Меня журналисты спрашивали: что надо делать в этой ситуации правительству? Я говорил: не вмешиваться, не мешать. И Ющенко не вмешивался. И, снова же, эти темпы были не самые высокие. Это было 6,1%. А у Кинаха было 9% роста.
Не надо строить иллюзий! Да, как банкир Ющенко квалифицированный, как человек с хорошими моральными ценностями. Но я не знаю. Прийдут выборы, и, скажем, Ющенко победит. И возникнут подобные ситуации: иракский кризис, русский фактор, вопрос флота или что-то другое. Крутая, твердая рука, воля - именно это было ключевым у Кучмы, когда решались самые сложные проблемы. Вы знаете, с чем мы сталкивались за эти 10 лет буквально каждый день.
- Тогда другой вопрос – ваша оценка самого эффективного премьера за эти 10 лет? Да, у каждого были разные ситуации, но каждый в своей ситуации показывал свой уровень.
- Вы понимаете, наверно, недостаток системы, которая была, в том, что премьер никогда не был самостоятельной фигурой. Одна дело - нынешняя ситуация, когда есть парламентское большинство, и правительство берет на себя всю полноту ответственности, и здесь оно может себя проявить.
И другое дело, когда каждый понедельник проходили у президента совещания с участием премьера, первого вице-премьера, руководителя НБУ, и я был на этих встречах. Это 1997-1999 годы.
Каждый день принимались какие-то решения, и любые решения Ющенко как руководителя банка или Пустовойтенко как руководителя правительства - они согласовывались, получали соответствующую отмашку президента. Поэтому говорить, что кто-то мог себя проявить?…
Давайте лучше подождем, как будет сейчас.
- Во время этого разговора вы вспоминали, что Украине за эти годы так и не удалось развести власть и собственность. На ваш взгляд, чьи это недоработки?
- Чем отличается командно-административная система? Там есть государственно-бюрократическая собственность. Я научный работник, и стремлюсь осмыслить какие-то объективные основы. Процесс первоначального накопления капитала на Западе осуществлялся два-три столетия. А в некоторых странах и больше. Мы прошли путь становления частной собственности, первоначального накопления капитала, за 10-12 лет.
- То есть появление украинских олигархов – это, по-вашему, естественное явление?
- Да. Другого результата получить было нельзя. При том в условиях жесткой конкуренции с российским капиталом наш капитал мог утверждаться, расти, опираясь лишь на административный ресурс.
И сегодня есть большая опасность, что изменится власть, и начнется новый передел собственности. Придут новые люди, которые больше всего боятся, что будут ограничены рычаги влияния нового президента. Придут новые люди с Ющенко... У него олигархи не первой руки, а более низкие, но с теми же амбициями, как и те, которые сегодня, они тоже имеют высокие позиции. Такая опасность существует.
Отвечая на вопрос о причинах... Иного ожидать было нельзя. Да, была другая модель - китайская модель, то есть модель эволюционного становления рыночной экономики. Мы от этой модели сознательно отказались.
Вот сейчас надо найти инструменты, как преодолеть олигархизм, но я их не вижу.
- А вы не думали, что это является сознательной позицией президента - не одолевать это. Ведь через тот же антимонопольный комитет, через те же правоохранительные органы можно отслеживать и сферу СМИ, и несправедливую приватизацию.
- То, что вы говорите, об этом можно вести разговор. Но сущность сращивания власти и собственности в том, что сегодня партии не имеют публичной силы.
Любая партия, за исключением разве что коммунистов, может прийти к власти только с помощью денежного мешка. Президент может победить на выборах благодаря сильному влиянию денежного потенциала.
И пока мы не создадим основы гражданского общества, пока не появится средний класс - преодолеть это чрезвычайно тяжело. По этому показателю мы адекватны Латинской Америке. Модель у нас одна и та же. Латинская Америка тоже 10 лет активно проводит реформы, и тоже не может преодолеть, не может вырваться из этой ловушки.
Таким образом, это подтверждает тезис, что это не политика одного человека. Один человек, президент, хороший или плохой, может усилить эту тенденцию и может ослабить. Но отменить ее в условиях первоначального накопления капитала, как оно было у нас - невозможно.
- Из администрации президента Табачника вы ушли из-за вмешательства главы АП в неприсущие ему сферы. Он был довольно противоречивым лицом на этой должности. Сейчас - не менее противоречивый глава АП. Как вы чувствуете, руководство администрацией президента Медведчуком равно тому влиянию, которое было при Табачнике?
- Вообще, президент должен оценивать, подходит ли ему глава администрации... Сейчас другая ситуация. Тогда АП была очень компактной, маленькой, и распределение функций между советниками и главой администрации были чисто формальным. Мы вместе собирались и писали законы, часто в моем кабинете или у Разумкова.
Тогда вместе с президентом пришла группа энтузиастов, много кабинетов было свободных - это сейчас по пять человек в каждом сидит. И тогда были принципиальные разногласия между определенными фигурантами.
Сегодня функции аппарата администрации президента и аппарата советников разведены. Мы являемся альтернативным источником информирования президента…
-От главы администрации?
- Да. Я прямо подаю свои докладные непосредственно Кучме. И потому мы где-то пересекаемся с Медведчуком, где-то нет. В конце концов президент принимает решения. Такая структура конструктивна, так как это позволяет президенту, принимая решение, учитывать и ту, и иную позицию. Иногда они бывают альтернативными.
Вообще же я думаю, если пройдет политическая реформа, то возникнет вопрос более четкого определения полномочий администрации президента. Я не исключаю возможность, что АП трансформируется в канцелярию президента. Будут другие функции президента.
Президент ограничил возможности главы администрации давать непосредственные поручения исполнительным структурам. Раньше, наоборот, был указ, по которому не только глава АП, но и его заместители могли давать соответствующие поручения. Мы начали движение от администрации президента к канцелярии. Я думаю, это вам очень нравится.
Первую часть читайте здесь:
Советник Кучмы Анатолий Гальчинский: Одновременные выборы президента и парламента – это несомненный позитив
- Если представить пессимистический сценарий проведения политической реформы: Верховная Рада не проголосовала за законопроект Леонида Кучмы. В докладной записке Национального института стратегических исследований говорится, что как вариант, если парламент не утвердит изменения в Конституцию, провести это решение можно через Конституционную ассамблею. То есть вы считаете, президент может пойти на такой шаг, если парламент не проведет политическую реформу?
- Я бы сказал иначе: а общество может пойти на такой шаг? Вы соглашаетесь, что политическая реформа - не имиджевый проект президента, а объективная потребность решения многих вопросов?
- Частично.
- А я убежден в этом. Политическая реформа - заключительный этап постсоветского этапа. Это та система, которую мы не могли создать 10 лет. Нам нужны законы, качественное движение вперед, нужна взаимосвязь между парламентом и правительством. И серьезные, непопулярные решения принимать. В том числе, если говорить о нашем евроинтеграционном процессе, там, снова же, чрезвычайно непопулярные шаги надо делать.
То есть для меня политическая реформа - это ключ к дальнейшему прогрессу. Представьте себе: если депутатский корпус или президент - может быть такая ситуация, что президент вдруг сдрейфил и отказался от реформы? - так вот, если они так сделают, то как действовать обществу. Оно, общество, инициирует возможность использования других инструментов.
Да, мы говорим, что принятие Конституции Конституционной ассамблеей - это плохо, это недемократично. Мировая практика доказала, что тоталитарные режимы прибегают к такому. Вы не можете обвинить, что я какой-то зацикленный человек, я все это хорошо понимаю. Но как вариант в крайней ситуации: возможно ли принятие изменений Конституционной ассамблеей? Возможно.
Вопрос Конституционной ассамблеи обсуждали в 1996, когда была принята действующая Конституция. И под давлением президента парламент за 23 часа принял Конституцию.
- Вы говорили, что политическая реформа - это итог постсоветского перехода. Вы с президентом уже 9 лет. И сейчас вы едва ли не последний, кто прошел с ним с 1994 года?
- Ну, есть еще люди, но на уровне советников я - последний. Я не хочу сказать, что у меня были очень ровные отношения с президентом. Был случай, когда я подавал в отставку по собственному желанию, и были разные разногласия. [Речь идет о случае в 1996 году, когда подали в отставку по собственному желанию советники Кучмы Александр Разумков, Дмитрий Выдрин и Гальчинский из-за несогласия с злоупотреблением властью тогдашнего главы АП Дмитрия Табачника]. Потом президент меня позвал: "Ты мне нужен". Все года убеждали меня в том, как много Кучма сделал для государства и история оценит Кучму. Пройдет время, и точки будут расставлены.
- Вы бы могли назвать наиболее положительные и отрицательные моменты этой истории?
- Положительные моменты в том, что в условиях чрезвычайно острых политических разногласий мы двигались вперед в вопросах экономических реформ. Мы сегодня имеем 4 года экономического роста, которые являются одними из самых высоких в Европе.
Мы имеем стабильную валюту, и стабильные цены вошли в сознание людей. А мы забыли, как в 1994 году цены росли 50-60% в месяц, а спад ВВП был 23%.
Я не знаю, это ли недостаток Кучмы, это ли наша ментальность, отсутствие ли исторического опыта создания государства - это то, что мы не смогли консолидировать нацию, политическую элиту, чтобы максимально стимулировать развитие государства.
Большинство мероприятий, которые проводились государством, осуществлялись по инициативе одного лица. Это очень плохо. Поэтому здесь есть субъективные ошибки, недостатки. Механизм саморазвития, самоутверждения нации мы не создали. Возможно, еще рано.
Меня беспокоит: что будет дальше? Я очень уважаю Ющенко, но он в любой ситуации может раскиснуть. У него нет твердой руки, твердой воли. Я это говорю не абстрактно. Почему половина фракции голосовала за направление батальона в Кувейт, а половина - в оппозиции?
- Приходится вам оппонировать все время...Но вы были экономическим советником президента в те времена, когда Ющенко был главой Нацбанка и стабилизировал гривну, а потом как премьер добился наибольшего экономического роста.
- И это иллюзия! Ющенко, когда был банкиром, и когда был другой президент [Кравчук], обеспечил инфляцию 10 260%. Почему? Потому что Верховная Рада проголосовала о предоставлении кредита сельскому хозяйству за счет эмиссии. Ющенко не пошел в отставку, а побежал в цех, включил станок и начал печатать деньги. На следующий год мы получили соответствующую инфляцию.
Пришел Кучма. Какая цель была в 1994? Макроэкономическая стабилизация. Кучма создал философию, и Ющенко был исполнителем.
Да, как банкир он оказался хорошим исполнителем с точки зрения денежной стабилизации. Но флажок ему был дан - это политическое решение Кучмы. Без Кучмы-президента хорошего банкира Ющенко не было бы.
Я знаю, как Ющенко эти детали прокручивались. Денежная реформа с опозданием была. Мы могли бы значительно раньше преодолеть спад производства, если бы денежная реформа была инструментом стабилизации, а не ее следствием.
Экономика начала расти во второй половине 1999. Одним из стимулов этого роста была глубокая девальвация гривны вследствие финансового кризиса, и те инструменты, которые при этом были внедрены.
Ющенко пришел в период, когда правительству можно было абсолютно ничего не делать в экономике. И фактически правительство ничего не делало. И слава Богу! Это была умная политика.
Но сказать, что Ющенко вывел в 2000 году экономику из кризиса?! Нет. Она уже вышла. После 10 лет экономика не могла не выйти. Экономика - это живой механизм. И чем глубже кризис, тем круче подъем.
Ющенко, как и Кинах, попал в струю экономического роста. Меня журналисты спрашивали: что надо делать в этой ситуации правительству? Я говорил: не вмешиваться, не мешать. И Ющенко не вмешивался. И, снова же, эти темпы были не самые высокие. Это было 6,1%. А у Кинаха было 9% роста.
Не надо строить иллюзий! Да, как банкир Ющенко квалифицированный, как человек с хорошими моральными ценностями. Но я не знаю. Прийдут выборы, и, скажем, Ющенко победит. И возникнут подобные ситуации: иракский кризис, русский фактор, вопрос флота или что-то другое. Крутая, твердая рука, воля - именно это было ключевым у Кучмы, когда решались самые сложные проблемы. Вы знаете, с чем мы сталкивались за эти 10 лет буквально каждый день.
- Тогда другой вопрос – ваша оценка самого эффективного премьера за эти 10 лет? Да, у каждого были разные ситуации, но каждый в своей ситуации показывал свой уровень.
- Вы понимаете, наверно, недостаток системы, которая была, в том, что премьер никогда не был самостоятельной фигурой. Одна дело - нынешняя ситуация, когда есть парламентское большинство, и правительство берет на себя всю полноту ответственности, и здесь оно может себя проявить.
И другое дело, когда каждый понедельник проходили у президента совещания с участием премьера, первого вице-премьера, руководителя НБУ, и я был на этих встречах. Это 1997-1999 годы.
Каждый день принимались какие-то решения, и любые решения Ющенко как руководителя банка или Пустовойтенко как руководителя правительства - они согласовывались, получали соответствующую отмашку президента. Поэтому говорить, что кто-то мог себя проявить?…
Давайте лучше подождем, как будет сейчас.
- Во время этого разговора вы вспоминали, что Украине за эти годы так и не удалось развести власть и собственность. На ваш взгляд, чьи это недоработки?
- Чем отличается командно-административная система? Там есть государственно-бюрократическая собственность. Я научный работник, и стремлюсь осмыслить какие-то объективные основы. Процесс первоначального накопления капитала на Западе осуществлялся два-три столетия. А в некоторых странах и больше. Мы прошли путь становления частной собственности, первоначального накопления капитала, за 10-12 лет.
- То есть появление украинских олигархов – это, по-вашему, естественное явление?
- Да. Другого результата получить было нельзя. При том в условиях жесткой конкуренции с российским капиталом наш капитал мог утверждаться, расти, опираясь лишь на административный ресурс.
И сегодня есть большая опасность, что изменится власть, и начнется новый передел собственности. Придут новые люди, которые больше всего боятся, что будут ограничены рычаги влияния нового президента. Придут новые люди с Ющенко... У него олигархи не первой руки, а более низкие, но с теми же амбициями, как и те, которые сегодня, они тоже имеют высокие позиции. Такая опасность существует.
Отвечая на вопрос о причинах... Иного ожидать было нельзя. Да, была другая модель - китайская модель, то есть модель эволюционного становления рыночной экономики. Мы от этой модели сознательно отказались.
Вот сейчас надо найти инструменты, как преодолеть олигархизм, но я их не вижу.
- А вы не думали, что это является сознательной позицией президента - не одолевать это. Ведь через тот же антимонопольный комитет, через те же правоохранительные органы можно отслеживать и сферу СМИ, и несправедливую приватизацию.
- То, что вы говорите, об этом можно вести разговор. Но сущность сращивания власти и собственности в том, что сегодня партии не имеют публичной силы.
Любая партия, за исключением разве что коммунистов, может прийти к власти только с помощью денежного мешка. Президент может победить на выборах благодаря сильному влиянию денежного потенциала.
И пока мы не создадим основы гражданского общества, пока не появится средний класс - преодолеть это чрезвычайно тяжело. По этому показателю мы адекватны Латинской Америке. Модель у нас одна и та же. Латинская Америка тоже 10 лет активно проводит реформы, и тоже не может преодолеть, не может вырваться из этой ловушки.
Таким образом, это подтверждает тезис, что это не политика одного человека. Один человек, президент, хороший или плохой, может усилить эту тенденцию и может ослабить. Но отменить ее в условиях первоначального накопления капитала, как оно было у нас - невозможно.
- Из администрации президента Табачника вы ушли из-за вмешательства главы АП в неприсущие ему сферы. Он был довольно противоречивым лицом на этой должности. Сейчас - не менее противоречивый глава АП. Как вы чувствуете, руководство администрацией президента Медведчуком равно тому влиянию, которое было при Табачнике?
- Вообще, президент должен оценивать, подходит ли ему глава администрации... Сейчас другая ситуация. Тогда АП была очень компактной, маленькой, и распределение функций между советниками и главой администрации были чисто формальным. Мы вместе собирались и писали законы, часто в моем кабинете или у Разумкова.
Тогда вместе с президентом пришла группа энтузиастов, много кабинетов было свободных - это сейчас по пять человек в каждом сидит. И тогда были принципиальные разногласия между определенными фигурантами.
Сегодня функции аппарата администрации президента и аппарата советников разведены. Мы являемся альтернативным источником информирования президента…
-От главы администрации?
- Да. Я прямо подаю свои докладные непосредственно Кучме. И потому мы где-то пересекаемся с Медведчуком, где-то нет. В конце концов президент принимает решения. Такая структура конструктивна, так как это позволяет президенту, принимая решение, учитывать и ту, и иную позицию. Иногда они бывают альтернативными.
Вообще же я думаю, если пройдет политическая реформа, то возникнет вопрос более четкого определения полномочий администрации президента. Я не исключаю возможность, что АП трансформируется в канцелярию президента. Будут другие функции президента.
Президент ограничил возможности главы администрации давать непосредственные поручения исполнительным структурам. Раньше, наоборот, был указ, по которому не только глава АП, но и его заместители могли давать соответствующие поручения. Мы начали движение от администрации президента к канцелярии. Я думаю, это вам очень нравится.
