Марек Сивец: "Визы на украино-польской границе будут вводиться позже, чем 1 июля"
Среда, 4 июня 2003, 16:39
48-летний Марек Сивец с 1997 года является главой Бюро нацбезопасности Польши.
Во вторник он в полубоевых условиях дал интервью "Украинской правде". В это время под окном Сивца проходила 5-тысячная манифестация. Пострадал он из-за своего соседа. Офис главы Бюро нацбезопасности расположен рядом со зданием правительства, которое пикетировали таксисты. 5 тысяч автомобилей такси ревели клаксонами, протестуя против введения кассовых аппаратов. Рев стоял такой, что приходилось держать диктофон у Сивца почти под носом...
Итак, о старых ранах и новых реалиях в польско-украинских отношениях рассказывает глава Бюро нацбезопасности Польши Марек Сивец.
- До дня памяти 60-летия волынской трагедии остался месяц. Что сейчас можно сказать об окончательном его плане?
- Окончательный план через неделю будем составлять вместе с украинской стороной в Киеве. Уже определено место отмечания – Павловка, предвоенный Порицк на Волыни. Президенты обеих стран намерены встретиться в этой местности, где есть три старые кладбища – римо-католическое, православное и еврейское.
- Как организовать эти торжества так, чтобы не повторилась ситуация с львовским кладбищем Орлят, где дело до сих пор не решено? А одного Личакова в наших отношениях, кажется, предостаточно...
- Все то, что касается отмечания на Волыни с самого начала воспринимается украинской стороной. Воспринимается также местной властью, я был в Луцке, разговаривал с губернатором, с местной элитой. Думаю, есть согласие на почтение этой годовщины. Мы не хотим устраивать каких-то больших торжеств, хотим только почтить в этот день память замученных.
- Не предполагаете ли Вы, что сооружение "волынского" памятника в Варшаве с контроверсийной надписью может вызвать польско-украинскую "войну памятников"?
- Я противник такой войны. Если украинская сторона хочет соорудить памятник волынским жертвам, то это ее добрая воля. Если в Польше есть частные ветеранские организации, которые хотят ставить памятник в Варшаве, то они тоже имеют на это право. Ни президент Квасневский, ни президент Кучма не редактируют надписей на памятниках. И если бы до такого конфликта памятников дошло, власть была бы к этому не причастна.
- Сейчас наступило время, чтобы дать моральную оценку драматическому прошлому, но пришло ли сейчас, после 60 лет, время привлекать людей к суду?
- С польской стороны была такая инициатива, чтобы к некоторым преступлениям, содеянным на территории современной Украины, подойти с точки зрения права, кодекса, международных принципов, и совместно расследовать такие преступления. Но с украинской стороны интереса не было. В свою очередь мы обязаны, такое есть польское право, формализировать случаи преступлений содеянных против польского народа.
Я к этой процедуре подхожу таким образом: это часть культуры реагирования на преступление. Не верю в то, чтобы исполнители преступлений на Волыни были схвачены и осуждены. Не верю. Слишком много времени с тех пор прошло. Так вот, если какое-то учреждение уполномочено начать какие-то правовые акты, то пусть это делает. Но это не будет влиять на характер отмечания этой годовщины.
- А если это вызовет ответную реакцию с украинской стороны – начнутся поиски виновных в преступлениях, содеянных поляками против украинцев?
- Но не надо относиться к этому, как к реакции. Это нужно рассматривать как нормальную процедуру. Если украинская сторона хочет начать расследование относительно лиц, которые совершили преступления против украинцев (говорим же об этом, поскольку знаем, что так было), то польская сторона обязана помочь в этом деле.
- 1 июля на польско-украинской границе будет введен визовый режим...
- Скорее всего он будет введен чуть позже.
- А что означает "чуть позже"?
- Это означает, что сначала речь шла о вступлении Польши в Евросоюз 1 января 2004 года, но теперь этой датой является 1 мая. Итак не исключено, что введение визового режима будет отложено во времени.
- Когда визовый режим все таки вступит в действие, не будет ли дестабилизации ситуации на украинско-польской границе? Насколько польские консульства готовы к выдаче сотен тысяч виз?
- К сожалению, на границе будет обратное – стабилизация, так как движение через границу уменьшится. Вместе с тем очень трудным периодом будет начало действия визового режима. Напоминаю, что визы можно выпускать уже теперь, заранее. Рассчитываем на наши новые консульства. Сначала будет тяжело, но мы преодолеем это.
- В 2007 году Польша войдет в Шенгенскую зону. Как тогда изменятся условия пересечения границы из Украины в направлении Польши? Не станет ли этот год концом всякого либерализма на нашей общей границе?
- До 2007 года в Украине много изменится и изменится к лучшему. Все визовые режимы с определенной страной – производны от ее внутренней ситуации. Если будут качественные изменения на границе, которая де-факто ныне не контролируется, имею в виду украинскую границу с Россией, то это серьезный аргумент для положительных изменений в визовом режиме ЕС с Украиной. Польша, хотя и не входит в Шенгенскую зону, но уже 10 лет ее граждане де-факто ездят в Западную Европу без виз. Украина в самом деле имеет хорошие варианты решения этой ситуации.
- В октябре прошлого года Польша предложила Украине одолжить свой "круглый" стол для переговоров власти и оппозиции. Заметила ли Варшава, что в Киеве ее предложение проигнорировали?
- Нет, это было немного иначе. Мы сказали, что "круглый стол" был мебелью одноразового использования. Тогда, в 1989-м, нужно было посадить за столом переговоров нелегальную оппозицию рядом с коммунистической партией. Сегодня в Украине нет ни нелегальной оппозиции, ни тоталитарного режима. Есть хорошая или плохая, но все таки демократия, власть легально избрана, оппозиция сидит в парламенте.
Я заметил, что киевские элиты восприняли философию "круглого стола", где исходной точкой является уважение и восприятие оппозиции как противника и партнера вместе с тем. Обратите внимание: есть парламентские распри, но есть же и диалог, принимаются законы, сформировано новое правительство, все готовятся к президентским выборам. Я все-таки после той встречи в Варшаве вижу значительный прогресс.
- В прошлом году в Украине широко цитировалось высказывание Романо Проди о том, что страна никогда не будет в ЕС. Имеют ли под собою основания предположения, что такое в самом деле возможно?
- Высказывание Романо Проди считаю весьма непродуманным. В течение одного только года об Украине начали говорить как о будущем члене НАТО! В вопросах интеграции с Западом Украине нужны отвага и мудрость. Отвага, чтобы формировать дальновидные планы, а мудрость, чтобы эти планы реализовывать. В том, будет ли Украина членом Европейского Союза, 90 процентов зависит от Украины и только 10 - от ЕС.
- Какие политические, экономические дивиденды приобретает Украина, присоединяясь к миссии в Ираке в польском секторе? Какой в этом интерес Польши?
- Для нас это фантастический сигнал партнерских, союзнических отношений между Польшей и Украиной. Я знаю, что ваши солдаты очень хорошо подготовлены, видел их в миротворческих миссиях и в Косово, и в Ливане.
То, что украинские солдаты поедут в Ирак, не означает, что Украина будет оказывать услугу Польше или Америке. Таким образом дается сигнал о совместной ответственности за мировую безопасность. А собственно такую совместную ответственность Украина сейчас и демонстрирует.
Хочу подчеркнуть то, что решения Киева отправить солдат сначала в Кувейт, а теперь в Ирак послужили причиной радикального изменения в восприятии Украины, в особенности со стороны США. И все это отнюдь не означает, что там в Ираке украинские солдаты будут охранять нефтяные поля, а польские нефтедобытчики эти поля будут эксплуатировать.
Будучи там, можно одновременно принимать участие в восстановлении Ирака. Там будет свободный рынок, присутствующие в Ираке будут иметь большие шансы. И возможные предложения Украине будут зависеть от того насколько динамичными будут украинские предприятия.
- И последнее, какую роль в энергетической безопасности Европы, по Вашему мнению, будет играть нефтепровод Одесса-Броды?
- Может играть очень большую. Но прежде всего нужно ответить себе на два вопроса. Первое: сколько будет стоить под польской границей нефть, которая поставляется из Одессы? То есть, будет ли на нее спрос?
Во-вторых: есть ли эта нефть? Можем ли доставить ее в Одессу?
Если на эти два вопроса ответим, тогда можем говорить о действительно эпохальном событии в Европе, которым станет реализация проекта этого нефтепровода.
Во вторник он в полубоевых условиях дал интервью "Украинской правде". В это время под окном Сивца проходила 5-тысячная манифестация. Пострадал он из-за своего соседа. Офис главы Бюро нацбезопасности расположен рядом со зданием правительства, которое пикетировали таксисты. 5 тысяч автомобилей такси ревели клаксонами, протестуя против введения кассовых аппаратов. Рев стоял такой, что приходилось держать диктофон у Сивца почти под носом...
Итак, о старых ранах и новых реалиях в польско-украинских отношениях рассказывает глава Бюро нацбезопасности Польши Марек Сивец.
- До дня памяти 60-летия волынской трагедии остался месяц. Что сейчас можно сказать об окончательном его плане?
- Окончательный план через неделю будем составлять вместе с украинской стороной в Киеве. Уже определено место отмечания – Павловка, предвоенный Порицк на Волыни. Президенты обеих стран намерены встретиться в этой местности, где есть три старые кладбища – римо-католическое, православное и еврейское.
- Как организовать эти торжества так, чтобы не повторилась ситуация с львовским кладбищем Орлят, где дело до сих пор не решено? А одного Личакова в наших отношениях, кажется, предостаточно...
- Все то, что касается отмечания на Волыни с самого начала воспринимается украинской стороной. Воспринимается также местной властью, я был в Луцке, разговаривал с губернатором, с местной элитой. Думаю, есть согласие на почтение этой годовщины. Мы не хотим устраивать каких-то больших торжеств, хотим только почтить в этот день память замученных.
- Не предполагаете ли Вы, что сооружение "волынского" памятника в Варшаве с контроверсийной надписью может вызвать польско-украинскую "войну памятников"?
- Я противник такой войны. Если украинская сторона хочет соорудить памятник волынским жертвам, то это ее добрая воля. Если в Польше есть частные ветеранские организации, которые хотят ставить памятник в Варшаве, то они тоже имеют на это право. Ни президент Квасневский, ни президент Кучма не редактируют надписей на памятниках. И если бы до такого конфликта памятников дошло, власть была бы к этому не причастна.
- Сейчас наступило время, чтобы дать моральную оценку драматическому прошлому, но пришло ли сейчас, после 60 лет, время привлекать людей к суду?
- С польской стороны была такая инициатива, чтобы к некоторым преступлениям, содеянным на территории современной Украины, подойти с точки зрения права, кодекса, международных принципов, и совместно расследовать такие преступления. Но с украинской стороны интереса не было. В свою очередь мы обязаны, такое есть польское право, формализировать случаи преступлений содеянных против польского народа.
Я к этой процедуре подхожу таким образом: это часть культуры реагирования на преступление. Не верю в то, чтобы исполнители преступлений на Волыни были схвачены и осуждены. Не верю. Слишком много времени с тех пор прошло. Так вот, если какое-то учреждение уполномочено начать какие-то правовые акты, то пусть это делает. Но это не будет влиять на характер отмечания этой годовщины.
- А если это вызовет ответную реакцию с украинской стороны – начнутся поиски виновных в преступлениях, содеянных поляками против украинцев?
- Но не надо относиться к этому, как к реакции. Это нужно рассматривать как нормальную процедуру. Если украинская сторона хочет начать расследование относительно лиц, которые совершили преступления против украинцев (говорим же об этом, поскольку знаем, что так было), то польская сторона обязана помочь в этом деле.
- 1 июля на польско-украинской границе будет введен визовый режим...
- Скорее всего он будет введен чуть позже.
- А что означает "чуть позже"?
- Это означает, что сначала речь шла о вступлении Польши в Евросоюз 1 января 2004 года, но теперь этой датой является 1 мая. Итак не исключено, что введение визового режима будет отложено во времени.
- Когда визовый режим все таки вступит в действие, не будет ли дестабилизации ситуации на украинско-польской границе? Насколько польские консульства готовы к выдаче сотен тысяч виз?
- К сожалению, на границе будет обратное – стабилизация, так как движение через границу уменьшится. Вместе с тем очень трудным периодом будет начало действия визового режима. Напоминаю, что визы можно выпускать уже теперь, заранее. Рассчитываем на наши новые консульства. Сначала будет тяжело, но мы преодолеем это.
- В 2007 году Польша войдет в Шенгенскую зону. Как тогда изменятся условия пересечения границы из Украины в направлении Польши? Не станет ли этот год концом всякого либерализма на нашей общей границе?
- До 2007 года в Украине много изменится и изменится к лучшему. Все визовые режимы с определенной страной – производны от ее внутренней ситуации. Если будут качественные изменения на границе, которая де-факто ныне не контролируется, имею в виду украинскую границу с Россией, то это серьезный аргумент для положительных изменений в визовом режиме ЕС с Украиной. Польша, хотя и не входит в Шенгенскую зону, но уже 10 лет ее граждане де-факто ездят в Западную Европу без виз. Украина в самом деле имеет хорошие варианты решения этой ситуации.
- В октябре прошлого года Польша предложила Украине одолжить свой "круглый" стол для переговоров власти и оппозиции. Заметила ли Варшава, что в Киеве ее предложение проигнорировали?
- Нет, это было немного иначе. Мы сказали, что "круглый стол" был мебелью одноразового использования. Тогда, в 1989-м, нужно было посадить за столом переговоров нелегальную оппозицию рядом с коммунистической партией. Сегодня в Украине нет ни нелегальной оппозиции, ни тоталитарного режима. Есть хорошая или плохая, но все таки демократия, власть легально избрана, оппозиция сидит в парламенте.
Я заметил, что киевские элиты восприняли философию "круглого стола", где исходной точкой является уважение и восприятие оппозиции как противника и партнера вместе с тем. Обратите внимание: есть парламентские распри, но есть же и диалог, принимаются законы, сформировано новое правительство, все готовятся к президентским выборам. Я все-таки после той встречи в Варшаве вижу значительный прогресс.
- В прошлом году в Украине широко цитировалось высказывание Романо Проди о том, что страна никогда не будет в ЕС. Имеют ли под собою основания предположения, что такое в самом деле возможно?
- Высказывание Романо Проди считаю весьма непродуманным. В течение одного только года об Украине начали говорить как о будущем члене НАТО! В вопросах интеграции с Западом Украине нужны отвага и мудрость. Отвага, чтобы формировать дальновидные планы, а мудрость, чтобы эти планы реализовывать. В том, будет ли Украина членом Европейского Союза, 90 процентов зависит от Украины и только 10 - от ЕС.
- Какие политические, экономические дивиденды приобретает Украина, присоединяясь к миссии в Ираке в польском секторе? Какой в этом интерес Польши?
- Для нас это фантастический сигнал партнерских, союзнических отношений между Польшей и Украиной. Я знаю, что ваши солдаты очень хорошо подготовлены, видел их в миротворческих миссиях и в Косово, и в Ливане.
То, что украинские солдаты поедут в Ирак, не означает, что Украина будет оказывать услугу Польше или Америке. Таким образом дается сигнал о совместной ответственности за мировую безопасность. А собственно такую совместную ответственность Украина сейчас и демонстрирует.
Хочу подчеркнуть то, что решения Киева отправить солдат сначала в Кувейт, а теперь в Ирак послужили причиной радикального изменения в восприятии Украины, в особенности со стороны США. И все это отнюдь не означает, что там в Ираке украинские солдаты будут охранять нефтяные поля, а польские нефтедобытчики эти поля будут эксплуатировать.
Будучи там, можно одновременно принимать участие в восстановлении Ирака. Там будет свободный рынок, присутствующие в Ираке будут иметь большие шансы. И возможные предложения Украине будут зависеть от того насколько динамичными будут украинские предприятия.
- И последнее, какую роль в энергетической безопасности Европы, по Вашему мнению, будет играть нефтепровод Одесса-Броды?
- Может играть очень большую. Но прежде всего нужно ответить себе на два вопроса. Первое: сколько будет стоить под польской границей нефть, которая поставляется из Одессы? То есть, будет ли на нее спрос?
Во-вторых: есть ли эта нефть? Можем ли доставить ее в Одессу?
Если на эти два вопроса ответим, тогда можем говорить о действительно эпохальном событии в Европе, которым станет реализация проекта этого нефтепровода.
