"Мы будем ходить по улице Кучмы, и площади Кравчука" - Табачник
Пятница, 23 мая 2003, 12:15
Дмитро Табачник, перебуваючи в Лондоні, дав інтерв'ю Українській службі Бі-Бі-Сі, в якому говорилося про майбутні президентські вибори, можливих кандидатів та сприйняття українського президента Леоніда Кучми в історичній перспективі.
Як людина, яка знає ситуацію всередині парламентської більшості: чи можливий від більшості якийсь кандидат на парламентських виборах у 2004 році?
- За півтора роки до президентських виборів прогнозувати єдиного кандидата від виборів чи єдиного кандидата від опозиції - це справа невдячна. На сьогоднішній день практично всі основні політичні сили знаходяться в інтенсивних консультаціях, пошуку імовірних партнерів і визначенні імовірних опонентів.
Я переконаний, що найбільш активним часом консультацій буде літня відпустка, із червня до вересня включно. Мабуть, структуруються, окресляться основні альянси.
Я переконаний, що можливий єдиний кандидат від парламентської більшості, але можна буде зі впевненістю казати про єдиного кандидата, якщо ми будемо спостерігати за успішним просуванням парламентськими сходинами пропозицій президента щодо політичної реформи.
Якщо парламентська більшість знайде в собі сили на поточній сесії ухвалити змінений, але взятий за основу президентський законопроект про зміни до Конституції, і почнуть вимальовуватися реальні контури того, що він може бути прийнятий на осінь 2003 року, тоді можна впевнено говорити, що буде єдиний кандидат від лоялістських сил, від сил, лояльних до теперішнього президента і до нинішнього уряду, і це значить, що парламентська більшість зможе стати прообразом майбутньої не просто парламентської більшості, а справжньої коаліції.
Багато хто називає кандидатуру Віктора Януковича, інші кажуть, що ще зарано... що ви думаєте з приводу кандидатури нинішнього прем'єр-міністра?
- Як заступник голови уряду, я можу говорити лише про те, що Януковичу вдалося створити єдину управлінську команду в складі Кабінету міністрів, які за перші кілька місяців пройшли процес звикання одне до одного, притирання...
Те, що він могутній менеджер, який довів це досвідом цієї роботи, п'ять років на чолі регіону з найбільшим економічним потенціалом, Донецької області, що він успішно зростає як менеджер найвищого рівня, як керівник уряду, що плани в нього досить реалістичні і разом із тим амбітні і що продемонструвати це вдалося Віктору Януковичу, мабуть, найкраще з усіх прем'єр-міністрів України під час затвердження програми.
По-перше, Віктор Янукович запропонував нестандартну модель обговорення, він дійсно програму обговорював із громадськими організаціями, профспілками, академією наук, в регіонах, і не просто обговорював формально, а після кожного обговорення вносив зміни і правки в цю програму, суттєво корелював якісь положення, і ця нестандартна модель дала небачений в політичній історії України результат - 335 народних депутатів підтримали програму уряду.
Вже ці два кроки говорять про те, що Віктору Януковичу під силу і більш глобальні, далекосяжні завдання. Я думаю, якщо парламентська більшість, яка створила уряд, буде визначати з приводу єдиного кандидата, певна річ, одним із найбільш імовірних на сьогоднішній день - і за рейтингом, і за впливом посади, за досвідом роботи, за вмінням згуртовувати своїх однодумців - буде Віктор Федорович Янукович, але це не говорить про те, що його дорога буде безхмарною, без опонентів і конкурентів.
На посаду кандидата від найпотужніших політичних сил будуть претендувати, безумовно, і інші помітні відомі, активні політичні діячі.
Ви дуже добре знаєте і ситуацію всередині "Трудової України". Яка ситуація з Сергієм Тигіпком, які у нього перспективи і шанси?
- Сергій Леонідович Тигіпко останній час, мабуть, два роки тримається серед найбільш впливових політиків, і це підтверджують і обговорення ситуації за будь-яким круглим столом, і соціологічні виміри, і все таке інше.
Я хочу сказати три речі про Сергія Тигіпка. Це надзвичайно динамічний менеджер, який сприймає нові форми роботи. Друге - Сергію Тигіпку вдалося згуртувати "Трудову Україну", її політвиконком, де є багато особистостей, людей амбітних.
Йому вдалося згуртувати її в єдиний колектив, і це говорить про те, що він теж гравець на тривалу перспективу. І третє - те, що вигідно вирізняє Тигіпка від інших кандидатів, - це вік, який дає йому великий запас міцності. Він на десять чи шість років молодший від будь-кого з інших імовірних кандидатів (від більшості - Бі-Бі-Сі).
Це робить більшими його шанси на довго- чи середньотермінову перспективу. Я переконаний, що він буде одним із впливових гравців під час виборів 2004 року, і, можливо, наступний щабель його зростання - це бажання попробувати свої сили на чолі коаліційного, але вже формально, за зміненою конституцією, усталено коаліціонованого уряду з європейськими традиціями.
Які стосунки між "Трудовою Україною" та "Нашою Україною"? Багато хто порівнює Тигіпка і Ющенка, професійних банкірів і таке інше. Як до Ющенка ставляться у "Трудовій Україні"?
- З повагою, як до колег, тому що ми всі - діти однієї землі, співгромадяни, співвітчизники і таке інше. Я думаю, це визначальне у ставленні "Трудової України" до "Нашої України".
Що я можу сказати про свою власну позицію? Мені симпатичний Віктор Ющенко, ми знайомі багато років, спілкуємось на "ти" і можемо одне одному в очі сказати і якісь критичні речі, неприємні.
Я вважаю, що на сьогоднішній день дуже строката "Наша Україна", де поєднуються і ліберальні економісти, і ліберальні консерватори, люди європейського складу мислення, і люди, для патріотизм є визначальною професією, вони більше нічого не вміють робити і професійно працюють патріотами, руйнуючи рейтинг будь-якої партії, до якої вони примикають.
Вони прийшли в чорноволівський Рух - і всі можуть бачити, що трапилось протягом кількох виборів. От зараз вони, так би мовити, професійно працюють патріотами в "Нашій Україні". Строкатість цього політичного блоку вже сьогодні є предметом достатньо широких дискусій, які подекуди переростають у конфлікти, тому що, як ви знаєте, як писав російський поет, "в одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань".
Я думаю, ще менше шансів впрягати в одну упряжку коня і віслюка. Але справа в тому, що як будь-яке велике політичне об'єднання, "Наша Україна" буде долати внутрішні протиріччя через випробування. Іншого шляху немає для жодної політичної сили.
Я на сьогоднішній день не є таким беззастережним оптимістом, аби сказати, що вже все: переможець на президентських змаганнях 2004 року визначився, ніщо не може змінитися. Змінитися може дуже багато, і популярність особистісна - вона дуже велике має значення, але не може бути абсолютно надійним фундаментом, скелею для перемоги. Для цього треба ще багато складових.
І розгалужена організаційна структура, і підтримка політичних сил, наявність медійного потенціалу - підтримка засобів масової інформації, наявність значних коштів, наявність досвідчених управлінців і багато іншого. На сьогоднішній день всередині "Нашої України", наскільки мені відомо, іде велика робота по згуртуванню своїх сил і своїх прибічників.
Я сподіваюся і вірю в те, що, пройшовши через ці випробування, "Наша Україна" наблизиться все-таки до такої центристської, неоліберальної політичної сили. Вважаю, що мало шансів, що всередині цього політичного об'єднання гору візьмуть люди, для яких боротьба є, так скажемо, основним середовищем існування. Все життя боротися, мені здається, просто набридає.
Чи мають наступні президентські вибори стати приходом нової генерації українських політиків, омолодженням української еліти?
- Формально - так, тому що за будь-яких умов переможе претендент, який набагато молодший за нинішнього президента. Чи стане це справжнім оновленням поколінь, я не переконаний.
Чому? Мій скепсис ґрунтується на моєму власному зайвому оптимізмі зразка 1994 року, мені також здавалося, що після перемоги Леоніда Кучми на президентських виборах відбудеться оновлення української політичної еліти, оновлення не кадрове, не персоніфіковане, а оновлення за іншими, більш важливими, більш глобальними критеріями, оновлення підходів і таке інше.
Цього не відбулося; частина людей, яка успішно заважала працювати Леоніду Кравчуку, так само протягом тривалого часу успішно заважала працювати на високих посадах - владних, парламентських, - заважала працювати Леонідові Кучмі. Чи вдасться уникнути такої спадщини, такої "призової винагороди" майбутньому президенту - сказати важко.
На сьогоднішній день є одна перевага будь-кого із основних гравців на переможному фініші президентської кампанії: вони значно більш незалежні, політично, економічно, фінансово люди, ніж ті, які змагалися на виборах і 1991, і 1994 років.
Це їхня величезна перевага; у них є команди, партії, те, з чим можна іти до серйозної політичної роботи, а не зупиняти свій вибір в одній і тій самій кадровій колоді формальних керівників, тих, хто має міністерські посади, губернаторські і таке інше. Це певною мірою запорука до того, що оновлення буде більш системне і більш інституціональне, тобто не просто Петренко змінить Іваненка в цьому кріслі; зміняться підходи, зміняться покоління.
Ви були одним із архітекторів перемоги Леоніда Кучми в 1994 році, і в 1999 році... чим він ввійде в історію України?
- Мені дуже подобається висловлювання відомого німецького політолога професора Александра Рара, який казав, що ви, українці, не відрізняєтеся від інших націй. Сьогодні значна частина українців гудить Кучму. Пройде кілька років, і ви зовсім по-іншому на нього подивитеся.
Я вже на сьогоднішній день відійшов і ніколи не належав до тих українців, які гудили Кучму, і як історик за освітою, вважаю, що велике бачиться на відстані. Кучма увійде в історію як президент, який не пролив жодної краплі крові в жодному громадянському, релігійному, міжконфесійному, регіональному конфлікті в Україні, по-друге, як людина, яка все-таки зуміла мирним шляхом довести необхідність і прийняти нову Конституцію - вперше в історії України як держави.
Третє - при ньому відбулося економічне зростання, було зупинене катастрофічне падіння. Можна додати четверте, п'яте і таке інше. Перебуваючи в стані сьогоднішнього дня, ми сьогоднішнім днем не задоволені. З відстані якогось часу ми цей день будемо оцінювати як наше дитинство, як отроцтво, як молодість, більш позитивно.
Я абсолютно переконаний, що Леонід Кучма в історію нашої країни ввійде як політик із позитивним потенціалом, як людина, яка вписала свою, досить значну, сторінку в історії України. І хоч це сприймають сьогодні як підлабузництво чиновника, я навіть можу про себе запам'ятати дату, 22 травня 2003 року, і можу сказати, що пройде зовсім небагато, з точки зору людської долі, 10-15 років, і будемо ходити і вулицею Кучми, і проспектом Кучми, і бачити його, скажімо так, пам'ятні знаки, і це нормально.
Це не є моя позиція як чиновника. Я переконаний, що в Києві обов'язково буде і майдан Леоніда Кравчука, хоча я не належу до його однопартійців, не був його соратником під час його роботи на посаді президента. Але згадайте, як Кравчука не сприймали в 1994 році, особливо на Сході і на Півдні України, на Заході його обожнювали.
На сьогоднішній день на Заході до нього ставляться помірковано, а оскільки він зараз член СДПУ(о), то деякі його так само ревно гудять, як за нього надривали голоси під час виборів 1994 року, а на сході і на півдні України сьогодні немає такої відрази чи ненависті до Кравчука. Історія буде визначати, де і на скільки відсотків він був правий.
Сьогоднішнього президента оцінювати так важче, бо він сьогодні керівник держави, але так само у нього буде і позитив, і прихильники, і свої біографи.
Розмову вів редактор Української служби Ростислав Хотин.
Як людина, яка знає ситуацію всередині парламентської більшості: чи можливий від більшості якийсь кандидат на парламентських виборах у 2004 році?
- За півтора роки до президентських виборів прогнозувати єдиного кандидата від виборів чи єдиного кандидата від опозиції - це справа невдячна. На сьогоднішній день практично всі основні політичні сили знаходяться в інтенсивних консультаціях, пошуку імовірних партнерів і визначенні імовірних опонентів.
Я переконаний, що найбільш активним часом консультацій буде літня відпустка, із червня до вересня включно. Мабуть, структуруються, окресляться основні альянси.
Я переконаний, що можливий єдиний кандидат від парламентської більшості, але можна буде зі впевненістю казати про єдиного кандидата, якщо ми будемо спостерігати за успішним просуванням парламентськими сходинами пропозицій президента щодо політичної реформи.
Якщо парламентська більшість знайде в собі сили на поточній сесії ухвалити змінений, але взятий за основу президентський законопроект про зміни до Конституції, і почнуть вимальовуватися реальні контури того, що він може бути прийнятий на осінь 2003 року, тоді можна впевнено говорити, що буде єдиний кандидат від лоялістських сил, від сил, лояльних до теперішнього президента і до нинішнього уряду, і це значить, що парламентська більшість зможе стати прообразом майбутньої не просто парламентської більшості, а справжньої коаліції.
Багато хто називає кандидатуру Віктора Януковича, інші кажуть, що ще зарано... що ви думаєте з приводу кандидатури нинішнього прем'єр-міністра?
- Як заступник голови уряду, я можу говорити лише про те, що Януковичу вдалося створити єдину управлінську команду в складі Кабінету міністрів, які за перші кілька місяців пройшли процес звикання одне до одного, притирання...
Те, що він могутній менеджер, який довів це досвідом цієї роботи, п'ять років на чолі регіону з найбільшим економічним потенціалом, Донецької області, що він успішно зростає як менеджер найвищого рівня, як керівник уряду, що плани в нього досить реалістичні і разом із тим амбітні і що продемонструвати це вдалося Віктору Януковичу, мабуть, найкраще з усіх прем'єр-міністрів України під час затвердження програми.
По-перше, Віктор Янукович запропонував нестандартну модель обговорення, він дійсно програму обговорював із громадськими організаціями, профспілками, академією наук, в регіонах, і не просто обговорював формально, а після кожного обговорення вносив зміни і правки в цю програму, суттєво корелював якісь положення, і ця нестандартна модель дала небачений в політичній історії України результат - 335 народних депутатів підтримали програму уряду.
Вже ці два кроки говорять про те, що Віктору Януковичу під силу і більш глобальні, далекосяжні завдання. Я думаю, якщо парламентська більшість, яка створила уряд, буде визначати з приводу єдиного кандидата, певна річ, одним із найбільш імовірних на сьогоднішній день - і за рейтингом, і за впливом посади, за досвідом роботи, за вмінням згуртовувати своїх однодумців - буде Віктор Федорович Янукович, але це не говорить про те, що його дорога буде безхмарною, без опонентів і конкурентів.
На посаду кандидата від найпотужніших політичних сил будуть претендувати, безумовно, і інші помітні відомі, активні політичні діячі.
Ви дуже добре знаєте і ситуацію всередині "Трудової України". Яка ситуація з Сергієм Тигіпком, які у нього перспективи і шанси?
- Сергій Леонідович Тигіпко останній час, мабуть, два роки тримається серед найбільш впливових політиків, і це підтверджують і обговорення ситуації за будь-яким круглим столом, і соціологічні виміри, і все таке інше.
Я хочу сказати три речі про Сергія Тигіпка. Це надзвичайно динамічний менеджер, який сприймає нові форми роботи. Друге - Сергію Тигіпку вдалося згуртувати "Трудову Україну", її політвиконком, де є багато особистостей, людей амбітних.
Йому вдалося згуртувати її в єдиний колектив, і це говорить про те, що він теж гравець на тривалу перспективу. І третє - те, що вигідно вирізняє Тигіпка від інших кандидатів, - це вік, який дає йому великий запас міцності. Він на десять чи шість років молодший від будь-кого з інших імовірних кандидатів (від більшості - Бі-Бі-Сі).
Це робить більшими його шанси на довго- чи середньотермінову перспективу. Я переконаний, що він буде одним із впливових гравців під час виборів 2004 року, і, можливо, наступний щабель його зростання - це бажання попробувати свої сили на чолі коаліційного, але вже формально, за зміненою конституцією, усталено коаліціонованого уряду з європейськими традиціями.
Які стосунки між "Трудовою Україною" та "Нашою Україною"? Багато хто порівнює Тигіпка і Ющенка, професійних банкірів і таке інше. Як до Ющенка ставляться у "Трудовій Україні"?
- З повагою, як до колег, тому що ми всі - діти однієї землі, співгромадяни, співвітчизники і таке інше. Я думаю, це визначальне у ставленні "Трудової України" до "Нашої України".
Що я можу сказати про свою власну позицію? Мені симпатичний Віктор Ющенко, ми знайомі багато років, спілкуємось на "ти" і можемо одне одному в очі сказати і якісь критичні речі, неприємні.
Я вважаю, що на сьогоднішній день дуже строката "Наша Україна", де поєднуються і ліберальні економісти, і ліберальні консерватори, люди європейського складу мислення, і люди, для патріотизм є визначальною професією, вони більше нічого не вміють робити і професійно працюють патріотами, руйнуючи рейтинг будь-якої партії, до якої вони примикають.
Вони прийшли в чорноволівський Рух - і всі можуть бачити, що трапилось протягом кількох виборів. От зараз вони, так би мовити, професійно працюють патріотами в "Нашій Україні". Строкатість цього політичного блоку вже сьогодні є предметом достатньо широких дискусій, які подекуди переростають у конфлікти, тому що, як ви знаєте, як писав російський поет, "в одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань".
Я думаю, ще менше шансів впрягати в одну упряжку коня і віслюка. Але справа в тому, що як будь-яке велике політичне об'єднання, "Наша Україна" буде долати внутрішні протиріччя через випробування. Іншого шляху немає для жодної політичної сили.
Я на сьогоднішній день не є таким беззастережним оптимістом, аби сказати, що вже все: переможець на президентських змаганнях 2004 року визначився, ніщо не може змінитися. Змінитися може дуже багато, і популярність особистісна - вона дуже велике має значення, але не може бути абсолютно надійним фундаментом, скелею для перемоги. Для цього треба ще багато складових.
І розгалужена організаційна структура, і підтримка політичних сил, наявність медійного потенціалу - підтримка засобів масової інформації, наявність значних коштів, наявність досвідчених управлінців і багато іншого. На сьогоднішній день всередині "Нашої України", наскільки мені відомо, іде велика робота по згуртуванню своїх сил і своїх прибічників.
Я сподіваюся і вірю в те, що, пройшовши через ці випробування, "Наша Україна" наблизиться все-таки до такої центристської, неоліберальної політичної сили. Вважаю, що мало шансів, що всередині цього політичного об'єднання гору візьмуть люди, для яких боротьба є, так скажемо, основним середовищем існування. Все життя боротися, мені здається, просто набридає.
Чи мають наступні президентські вибори стати приходом нової генерації українських політиків, омолодженням української еліти?
- Формально - так, тому що за будь-яких умов переможе претендент, який набагато молодший за нинішнього президента. Чи стане це справжнім оновленням поколінь, я не переконаний.
Чому? Мій скепсис ґрунтується на моєму власному зайвому оптимізмі зразка 1994 року, мені також здавалося, що після перемоги Леоніда Кучми на президентських виборах відбудеться оновлення української політичної еліти, оновлення не кадрове, не персоніфіковане, а оновлення за іншими, більш важливими, більш глобальними критеріями, оновлення підходів і таке інше.
Цього не відбулося; частина людей, яка успішно заважала працювати Леоніду Кравчуку, так само протягом тривалого часу успішно заважала працювати на високих посадах - владних, парламентських, - заважала працювати Леонідові Кучмі. Чи вдасться уникнути такої спадщини, такої "призової винагороди" майбутньому президенту - сказати важко.
На сьогоднішній день є одна перевага будь-кого із основних гравців на переможному фініші президентської кампанії: вони значно більш незалежні, політично, економічно, фінансово люди, ніж ті, які змагалися на виборах і 1991, і 1994 років.
Це їхня величезна перевага; у них є команди, партії, те, з чим можна іти до серйозної політичної роботи, а не зупиняти свій вибір в одній і тій самій кадровій колоді формальних керівників, тих, хто має міністерські посади, губернаторські і таке інше. Це певною мірою запорука до того, що оновлення буде більш системне і більш інституціональне, тобто не просто Петренко змінить Іваненка в цьому кріслі; зміняться підходи, зміняться покоління.
Ви були одним із архітекторів перемоги Леоніда Кучми в 1994 році, і в 1999 році... чим він ввійде в історію України?
- Мені дуже подобається висловлювання відомого німецького політолога професора Александра Рара, який казав, що ви, українці, не відрізняєтеся від інших націй. Сьогодні значна частина українців гудить Кучму. Пройде кілька років, і ви зовсім по-іншому на нього подивитеся.
Я вже на сьогоднішній день відійшов і ніколи не належав до тих українців, які гудили Кучму, і як історик за освітою, вважаю, що велике бачиться на відстані. Кучма увійде в історію як президент, який не пролив жодної краплі крові в жодному громадянському, релігійному, міжконфесійному, регіональному конфлікті в Україні, по-друге, як людина, яка все-таки зуміла мирним шляхом довести необхідність і прийняти нову Конституцію - вперше в історії України як держави.
Третє - при ньому відбулося економічне зростання, було зупинене катастрофічне падіння. Можна додати четверте, п'яте і таке інше. Перебуваючи в стані сьогоднішнього дня, ми сьогоднішнім днем не задоволені. З відстані якогось часу ми цей день будемо оцінювати як наше дитинство, як отроцтво, як молодість, більш позитивно.
Я абсолютно переконаний, що Леонід Кучма в історію нашої країни ввійде як політик із позитивним потенціалом, як людина, яка вписала свою, досить значну, сторінку в історії України. І хоч це сприймають сьогодні як підлабузництво чиновника, я навіть можу про себе запам'ятати дату, 22 травня 2003 року, і можу сказати, що пройде зовсім небагато, з точки зору людської долі, 10-15 років, і будемо ходити і вулицею Кучми, і проспектом Кучми, і бачити його, скажімо так, пам'ятні знаки, і це нормально.
Це не є моя позиція як чиновника. Я переконаний, що в Києві обов'язково буде і майдан Леоніда Кравчука, хоча я не належу до його однопартійців, не був його соратником під час його роботи на посаді президента. Але згадайте, як Кравчука не сприймали в 1994 році, особливо на Сході і на Півдні України, на Заході його обожнювали.
На сьогоднішній день на Заході до нього ставляться помірковано, а оскільки він зараз член СДПУ(о), то деякі його так само ревно гудять, як за нього надривали голоси під час виборів 1994 року, а на сході і на півдні України сьогодні немає такої відрази чи ненависті до Кравчука. Історія буде визначати, де і на скільки відсотків він був правий.
Сьогоднішнього президента оцінювати так важче, бо він сьогодні керівник держави, але так само у нього буде і позитив, і прихильники, і свої біографи.
Розмову вів редактор Української служби Ростислав Хотин.