Юрий Луценко: "Из Кучмы Пиночет - как из известного материала пуля"

Этот человек за сравнительно небольшой промежуток времени смог стать одним из наиболее востребованных "лиц" украинской политики. Вынырнув на волне уличных акций "Украина без Кучмы", ее сокоординатор Юрий Луценко стал тем "молодым вином", которое вскоре влилось в "мехи" Верховной Рады.

Необходимость 38-летнего социалиста в парламенте несомненна, и речь не только об акциях на манер вынесения лаптей на трибуну Кучме. Юрий с его умением проартикулировать видение проблемы, ее оценку и путь решения высоко ценится и в руководящих органах Социалистической партии, и в оппозиции вообще. Ко всему, выпускник Львовской политехники - один из "инженеров" оппозиционных выступлений, и на данном этапе он также вынашивает план и "чертеж" очередной антивластной кампании. Правда, инициатива сейчас не на стороне оппозиции.

Обратите внимание на такую сентенцию Луценко: "Если раньше мы выступали за досрочные выборы президента, то теперь вынуждены бороться за проведение выборов хотя бы "срочных". Слова "к сожалению" в этом интервью повторяются часто, однако "на перспективу" Юрий оставляет привычный для него оптимизм

"Мы должны мобилизовать людей для участия в массовых акциях на случай кучмовского референдума"

- Юрий, на днях завершилось обсуждение президентских инициатив относительно конституционной реформы. Каким оппозиция видит "продолжение банкета"?

- Позиция Социалистической партии по этому вопросу такова: наибольшей угрозой мы считаем провозглашение господином Кучмой очередного псевдореферендума. Его вероятность мы расцениваем как 40 на 60, и 40, по нашему мнению, - достаточно высокая вероятность для государства, в котором интересы личного выживания Кучмы накладываются на интересы обеспечения своего политического будущего Медведчуком при полной пассивности населения.

Поэтому наши действия в последний месяц состояли в том, чтобы подготовиться к полной мобилизации сил, к чрезвычайно жестким акциям (в рамках Основного закона) в случае начала "референдумного" процесса. На сегодня мы можем утверждать, что СПУ полностью готова, отмобилизована. Мы провели ряд совещаний, обучений, улучшили организационное и материальное обеспечение. Объявление референдума мы будем рассматривать как акт неспровоцированной агрессии президента Кучмы относительно украинского законодательства, ныне действующей Конституции и общественных ожиданий.

С другой стороны, еще раньше, осознавая такую опасность лидеры оппозиции, представители БЮТ, а со временем и коммунисты анонсировали широкомасштабные акции протеста. Я был участником нескольких совещаний оппозиционной четверки по этому вопросу; одна из них проходила на уровне не лидеров, а заместителей, ответственных за массовые акции, и мы сошлись на том, чтобы поручить Блоку Тимошенко проанализировать ситуацию и предложить форму, дату и места проведения акций.

На сегодня я не владею последней информацией по этому поводу. Конечно, окончательное решение будет одобрено лидерами.

Лично я считаю, что сейчас не является важным демонстрировать единство оппозиции, ведь наши намерения достаточно известны в обществе. Есть необходимость отмобилизовать людей для немедленной адекватной реакции на возможные незаконные действия власти, связанные с референдумом. Насколько я знаю, такого же мнения придерживается и Владимир Филенко, ответственный за массовые акции "Нашей Украины".

- Что вы имеете в виду в этом контексте под "чрезвычайно жесткими акциями"?

- Наша Конституция разрешает нам любые мирные акции протеста в том месте, в то время и в той форме, которые мы изберем. Если Леонид Кучма таки пойдет на проведение своего референдума, мы это будем рассматривать как явную попытку узурпировать власть, отменить очередные президентские выборы и полностью растоптать общественные ожидания украинцев.

Я не исключаю таких акций гражданского неповиновения, как голодовки, блокирование и т.п.. И в данном случае это не пустые обещания.

Как известно, после завершения периода массовых выступлений "Украины без Кучмы" я не был организатором больших акций, в основном переместив работу в Донецкую область (где возглавлял областной комитет Соцпартии - Ред.).

Но сейчас я вижу продолжение противостояния, которое требует от нас, возможно, даже более острой реакции, чем было тогда с "УБК". Обращу внимание на две значимых точки для оппозиции - это вероятность проведения референдума, именно летом, когда чрезвычайно велика пассивность населения, а возможность фальсификаций - максимальная; это также избрание новой Центральной избирательной комиссии осенью этого года, что (к сожалению для украинского законодательства) имеет право осуществить Кучма, подав в парламент свои предложения относительно полного состава ЦВК.

Мы должны ни в коем случае не допустить ни референдума, ни назначения стопроцентно президентского Центризбиркома. Поскольку это действительно чрезвычайно важно, оппозиция должна действовать острее и радикальнее.

Речь не о простых демонстрациях, не о цепочках единства, не о митингах, а агрессивных, хотя и законных акциях с нашей стороны, которые бы не допустили воплощения планов Кучмы и его окружения в жизнь.

- Но вы сами говорите о большой пассивности народа. Какой же тогда поддержкой масс можно заручиться, чтоб помешать реализации намерений власти?

- Народ является таким, каким он есть. И политики, которых этот народ избрал, не имеют права упрекать его в чем-либо. Парламент является зеркалом общества. Другое дело, что волеизъявление людей на выборах со временем было сфальсифицировано незаконными методами давления на депутатов ради формирования совсем другой конфигурации Верховной Рады.

Избиратели сделали свое дело, и я не могу упрекать людей, которые боятся рисковать своей работой, мизерной зарплатой, только для того, чтобы выйти и поддержать политиков. Они дали политикам мандат, и мы должны его отрабатывать.

Мы, от Ющенко до Компартии, являемся оппозицией, меньшинством, и поэтому в парламенте мы часто не можем остановить то, что задумывает Кучма и организовывает через выкручивание рук большинства.

Так вот если нам не удается затормозить какие-то вредные процессы, помешать принятию определенных законов, предотвратить неправильные шаги относительно социального, экономического реформирования, - это, к сожалению, такая судьба парламентского меньшинства.

Но если мы не сможем остановить названные мной наибольшие угрозы - организацию Кучмой референдума и его собственной ЦВК, что будет означать, в сущности, не выборы, а назначение нового Президента, - тогда уже жалобы на свое положение будут лишними. Оппозиция просто вынуждена будет обратиться к своим избирателям.

Ведь речь идет об особых основаниях для выхода на улицы. Скажем, прийти посмотреть на трибунал над Кучмой или как Ющенко на площади подписывает декларацию единства - желающих значительно больше, чем было на "Украине без Кучмы".

Но совсем другое дело - выйти на манифестацию, когда только это может обеспечить проведение свободных выборов следующего президента. Это иной стимул, поскольку здесь существует прямая угроза для демократии. До сих пор на демонстрации выходили только оппозиционно настроенные к власти граждане, да и то не все.

А ради того, чтобы обеспечить самую ВОЗМОЖНОСТЬ нормальной жизни, лишь ВОЗМОЖНОСТЬ выборов, по моему мнению, к выступлениям должны присоединиться не только оппозиционеры, но и бизнесмены, и все, кто заботится о будущем страны.

От "кучмизма" устали все. Но не все готовы выйти на улицы - говорят, мы выйдем в последний момент. И этот момент может наступить.

В данном случае я не хочу говорить, пойдут за нами люди или нет. Мы обязаны предложить им варианты выхода из ситуации. Если парламентские способы решения кризиса отпадают из-за перекупки депутатов, тогда придется искать решение через уличные акции. Однако эти методы борьбы не должны быть вялыми, взвешенными и театральными.

"К сожалению, наши люди - не сербы, поляки или чехи"

- Юрий, многие задаются вопросом: куда в 2003 году девалась оппозиция? Почему не видно ее результативных действий, где массовость, желание противостоять и добиваться своего сейчас?

- Оппозиция не должна "загонять" сама себя и своих приверженцев ежедневными акциями. К сожалению, наши люди не являются ни такими, как сербы, ни как поляки или чехи. Они не готовы днями стоять на площади. Так как они не такие сытые, как граждане этих стран. Не обеспеченные возможностью и дальше иметь работу после участия в такой манифестации.

Согласитесь, что когда серб постоял на митинге, потом пошел на работу, потом снова на митинг - это очень оригинальная диктатура. А что же тогда у нас, когда человека увольняют с работы только за то, что он звонил по телефону оппозиционеру? Итак, наших людей мы должны созвать только тогда, когда судьбу страны без них решить невозможно.

- Интересно, каким образом вы планируете в случае потребности призывать народ к восстанию, если по сути не имеете средств действительно массовой информации? Ведь такие газеты как "Коммунист", "Товарищ" или даже тиражные "Сельские вести" все равно не создают на людей такого влияния, как телевидение, где оппозицию если и видно, то лишь в наиболее отрицательном контексте?

- Это правда. И, конечно, в центральные СМИ, тем более на телевидение, нас ни за что не допустят. Ведь для Кучмы оно - как для сказочного Кощея яйцо. Помните, там был сундук, утка, заяц, а потом яйцо, где скрыта Кощеева смерть? Так вот, образно говоря, "яйцо" Кучмы - в телевизоре. И он чудесно понимает, что если пустить туда оппозицию, "жить" ему останется считанные дни.

Кстати, учитывая это, все "предложения" Президента про "круглые столы" с оппозицией не стоят выеденного яйца - что в 2001-м, что в нынешнем году, они никогда не будут реализованы. Кучма боится даже паруминутной дискуссии с оппозиционными лидерами! Так как тогда люди сразу увидят, кто есть кто.

Мало того, почувствуют, что оппозиция не просто ПРОТИВ Кучмы, а ЗА другую Украину. А именно этого наш гарант боится чуть ли не более всего. Поэтому напрасно ждать нашего появления в "ящике".

Однако это совсем не означает, что оппозиция сидит, сложив руки. Не могу говорить за всех, но например, наша партия очень мощно работает. Мы уже направили в регионы несколько миллионов экземпляров письма от Александра Мороза к украинскому народу, в котором Александр Александрович объясняет наши подходы к конституционной реформе.

Я также знаю, что очень удачные рекламные акции в региональных СМИ, в том числе и на Востоке Украины, организованы "Нашей Украиной". Конечно, я понимаю, что это не то, чего хотелось бы нашим избирателям. Но, как не досадно, мы живем в такой стране, где президент не может разрешить, чтобы народ видел и слышал тех, кого он избирает, а не тех, кого ему назначили.

"На втором месяце беременности определять имя будущего ребенка неразумно"

- Недавно в Соцпартии произошли определенные изменения - состав политисполкома был значительно сокращен. Некоторые СМИ сразу же связали это со спорами в СПУ относительно того, следует ли "распыляться" на определение единого кандидата от оппозиционной "четверки", если есть свой - Александр Мороз...

- Коллизии в нашей партии не связанны с президентскими выборами. СПУ четко заявила, что является субъектом президентских гонок. В каком именно формате - об этом будем говорить тогда, когда прийдет время. Наша позиция на протяжении многих месяцев является неизменной: говорить о едином кандидате необходимо, но на этом надо ставить точку. Так как сегодня выяснять, кто конкретно им станет - это значит ломать единство оппозиции.


Обратите внимание: как только кто-то в оппозиционном лагере заговорил об этом, в парламенте или вне его, прочность наших рядов сразу же пошатнулась. Я уже не раз говорил, что на втором месяце беременности определять имя будущего ребенка неразумно, ведь даже не известно, кто родится - мальчик или девочка. На все свое время.

Сегодня надо добиваться не единого кандидата, а единой, определенной оппозицией цели, которая зафиксирована в Декларации единства и Меморандуме относительно конституционной реформы. Под обеими документами, кстати, стоят подписи всем четырех лидеров. Так как, согласитесь, одна дело - говорить о будущем президента в нынешней системе властных координат, и совсем другое - при условиях, скажем, парламентско-президентской республики.

Наша позиция такая: в первую очередь реализовать определенный совместно вопрос, а после этого уже, в определенное Конституцией время говорить об едином кандидате. В принципе, сделать это совсем несложно.

По крайней мере Социалистическая партия давно заявила: мы готовы к самым широким компромиссам, если коллеги по оппозиции поддержат наше видение изменений в системе власти, так как корень зла для Украины именно в этом, а не только в персоналии Кучмы.

- Хорошо, с тем, кто именно станет единым кандидатом, можно определиться и со временем. Но к этому "со временем" единство оппозиции может ведь и не дожить: вас так настойчиво стараются поссорить, что время от времени, по крайней мере на локальном уровне, это таки удается.

- Я твердо убежден: поссорить нас власти не удастся. Убежден, поскольку хорошо знаю позицию рядовых членов этих организаций. Например, в Донецкой области, где, как известно, доминируют коммунисты, а, скажем, руховцев совсем немного, первые и вторые очень хорошо сотрудничают.

То же самое и во Львове, где, вопреки всем провокационным стараниям побить горшки, очень хорошо поняли друг друга "наши украинцы" и социалисты. И так будет и в дальнейшем!

Ведь все мы живем одинаковой жизнью - жизнью людей, загнанных в подполье, чьи идеалы власть игнорирует, чье волеизъявление фальсифицируется. Итак всем нам прежде всего необходимо ее, власть, изменить, а все другое является производным.

Конечно, донетчанам не по душе "бандеровские" флаги, а во Львове не любят красных, тем не менее и там, и там большинству умных людей хватает ума спокойно относиться к разным взглядам.

Мне кажется, что одна из наибольших заслуг нашей акции "Украина без Кучмы" 2000-2001 гг. - это то, что ей удалось помирить людей с противоположными взглядами, которые в конце концов увидели друг в друге не врага, а коллегу. Мало того, научились прощать друг другу разные "вероисповедания".

Я никогда не забуду, как сидел в палатке, а за ней стояли два унсовца, которые меня не видели, и разговаривали. "У, - говорит один, - ты смотри, эти социалисты, оказывается, еще и на украинском языке разговаривают! И ты знаешь, по-моему, уже и не совсем москали". Тогда будто сошлись два мира, раньше искусственно разделенные. Люди увидели, что они - граждане одной страны - стремятся к одному и тому же. Это было очень важно.

И сегодня, после нескольких лет сотрудничества, разрушить эту общность какими-то мелкими провокациями не очень далеких исполнителей, например, во Львове, уже невозможно. Конечно, будут еще какие-то мелкие недоразумения, личные обиды, но это не будет разрушать сотрудничество оппозиции.

"Как только наступает время атаки, оппозиции надо выпить 50 "боевых" и идти вперед"

- Юрий, вы говорите о двух страшных угрозах, которые сейчас надвигаются со стороны Президента и его окружения. Возможно, не хотелось бы думать о том, что оппозиция уступит власти и в этой "войне", однако, по вашему мнению, что будет после того, если вам не удастся выиграть на этих направлениях - с недопущением воплощения политической реформы Кучмой и назначением ЦВК?

- Я, к сожалению, не отбрасываю такой возможности. В нашей стране с такой властью мы вынуждены учитывать вероятность поражения. Возможно, нам, социалистам, будет тяжелее всего, так как мы являемся наиболее радикальными врагами "кучмизма". С другой стороны, нам легче, так как мы уже восемь лет под таким прессом. Еще два года потерпим, а там... Большей будет цена победы.

- Два года - по каким подсчетам? Хорошо ведь, если Леонид Кучма будет при власти только два года...

- Понимаете, из Кучмы Пиночет - как из известного материала пуля. Если бы наше "чудо" руководило бы в Латинской Америке, одело такую фуражку, черные очки и призывало к путчу, социалисты в Чили были бы при власти и сегодня.

Что касается меня, то я пессимист лишь в области краткосрочных прогнозов. Известно же: в нашей стране пессимист - это хорошо проинформированный реалист. Но я - максимальный оптимист на перспективу. Так как действия нашей власти, ее моральные качества и умственные способности не дают основания говорить о каком-то продолжительном иге. Речь только об оттерминовании нормальной жизни для людей.

Конечно, раньше мы выступали за проведение досрочных выборов президента, однако теперь вынуждены бороться, и должны очень много сделать, для проведения выборов хотя бы "срочных", в установленный законом срок. И все равно я уверен, что изменения неминуемы.

Я так скажу: солдат, думающий о том, что будет после того, как его возьмут в плен, - уже не солдат. Он наполовину соглашается с тем, что его могут взять в плен. Поэтому в моем варианте - хотя я и ничего не отрицаю, - как только наступает время атаки, надо выпить 50 "боевых" и идти вперед, не думая ни о чем, только о победе.