Александр Рар: Политической поддержки не будет ни Ющенко, ни кому-то другому

Первую часть интервью с немецким политологом Александром Раром читайте здесь: Александр Рар: Кучму простили в Вашингтоне


- Если говорить о предстоящих выборах президента… Традиционно считается, что Ющенко – прозападный политик, и его поддержка будет исходить из Запада. Что касается Германии, то здесь активизировался Янукович. Возможно ли такое, что у Януковича появятся шансы поддержки со стороны немцев?

- Я бы так не говорил. Во-первых, у Януковича еще нет никаких связей на Западе. Он приезжал сюда в Ганновер, первый раз здесь появился и произвел первое впечатление. В газетах об этом очень мало писали.

- И какое первое впечатление?

- Я не знаю. Тогда я был на конференции "Петербургский диалог", приехал в Германию – а тут почти ничего не было.

Есть фирмы, которые 12 лет ждут, чтобы попасть на украинский рынок. Хотят деньги зарабатывать. Если Янукович может доказать, что он способен сделать больше, чем Кинах – то это будет приветствоваться из чисто прагматических интересов. Но те люди, кто интересуются – потеряли давным давно интерес к украинскому рынку. И будут ждать, что будет после выборов.

Многие думают, что на выборах выиграет Ющенко, потому что у него такой рейтинг. Если выиграет Янукович, то будут с ним сотрудничать.

Но главное – политическая поддержка оказана не будет. Тут нет таких фондов. В Америке есть – здесь нету. Поддерживать отдельного кандидата – я думаю, это миф украинских политиков, которые считают, что могут сюда приехать, правильно выступить, и к ним придет богатый дядюшка, какой-то "немецкий олигарх", и даст им большие деньги, чтобы они выиграли выборы. Это миф не только украинских политиков, но и русских, и белорусских.

Это смешно, такого нет. Невозможно. Законодательство не позволяет. Никто не будет вмешиваться. Все будут улыбаться, все будут со всеми общаться. На всякий случай люди говорят и с Тимошенко, на всякий случай и с Морозом, хотя меньше. С Ющенко, естественно. Связи устанавливаются, но обещания не дают.

- Это вы говорите об экономической поддержке. Но ведь очевидно, что политическая поддержка Запада на стороне Ющенко.

- Со стороны Америки – может быть. Проявляется в том, как его принимают. Или как пресса пишет. Если здесь пишут, то говорят, что "считается, что он реформаторски настроенный, было бы хорошо, если бы он пришел к власти". Но где поддержка настоящая?

- По вашему, это должны быть чемоданы денег?

- Ну, скажем, если Ющенко сюда приедет в середине мая на день рождения Социал-демократической партии, и канцлер его лично встретит, и они выйдут потом на общую пресс-конференцию, то это будет прямая поддержка. Но ведь этого не будет.

- Медведчук не приезжает на это празднование?

- По моим сведениям, нет. Я не знаю точно, его не пригласили или он отказался? Я боюсь комментировать, не знаю. Это открытый форум, и тот, кто хотел бы, тот бы приехал. Это праздник социал-демократии. Им не до Украины сейчас. Социал-демократическая партия сейчас спасает свое реноме. Идет война внутри партии.

У каждого ведущего социал-демократа Германии есть свои контакты. Один ближе к Морозу, второй – к Ющенко, третий с Медведчуком работает. Хотя меньше, я думаю. Мороз и Ющенко долго отстраивали отношения с социал-демократами. Даже скорее Мороз, я бы сказал. С середины 1990-х годов. Поэтому он автоматически найдет себя в списке приглашенных. Юлия Тимошенко также приедет на этот форум немецких социал-демократов.

Но это будет праздник, и места для переговоров здесь не будет. Приедут тысячи людей, украинские политики здесь потеряются в толпе политиков со всего мира.

Я сам Медведчука приглашал сюда в разгар иракских событий как компетентного политика, чтобы он объяснил точку зрения Украины. Но Кучма послал его на американский фронт. А в Германию приехал Зленко, который уехал с пустыми руками. Потому что Йошка Фишер не пошел на предложения какого-то более тесного стратегического сотрудничества.

- Тогда был достигнут какой-то прогресс в вопросе газотранспортного консорциума, который сейчас зашел в угол?

- На словах было сказано, что "мы поддерживаем", но ничего больше. Какое это продвижение? Германия вычеркнута из всех этих планов – и Киев здесь ни при чем. Я уже говорил, что это из-за интересов российских олигархов, которые хотят сами владеть запасами. И будут стремиться получить контроль после президентских выборов 2004.

- У нас в Украине есть семерка самых перспективных политиков – Ющенко, Симоненко, Тимошенко Мороз, Янукович, Тигипко и Медведчук. Эти семеро и будут бороться за президентское кресло в 2004 – каждый по-отдельности или в какой-то комбинации. На ваш взгляд, в чем они соответствуют или не соответствуют европейским стандартам политика?

- Трудно сказать. Можно сказать, что ни один из них пока не соответствует стопроцентно облику немецкого политика. Но это и невозможно.

Украина – не Германия. У Украины другое тяжелое прошлое. Поэтому так, как здесь часто меряют с точки зрения прав человека или гуманистических ориентиров – это неправильно.

Возьмем, например, Назарбаева... Я считаю, как не критикуй его за коррупцию или преследование журналистов, но политик должен понимать свое общество. И на постсоветском пространстве проблема заключается не только в том, что политики плохие. Есть в самом поколении, особенно в старом поколении советских людей, очень большое неприятие демократических, западных ценностей. Но политики, которые хотят прийти к власти, должны ориентироваться на это. Как это жестоко и противно не звучит.

А идеальные политики в Украине? Ну, на счет Мороза – критикуются его коммунистические традиции. Считается, если он придет к власти, то вопросы частной собственности не будут урегулированы так, как бы это хотелось на Западе.

Что касается Ющенко – на его премьерство смотрели положительно, но у многих людей здесь возникает вопрос: как он будет отстраивать отношения с Россией, например. Хочется видеть в Украине политика, который бы не поляризировал, а успокаивал ситуацию. И возникает вопрос, насколько Ющенко сможет наладить отношения с Россией, а не поссориться с ней. Правда, за последний год он много сделал в этом направлении.

Ведь все на Западе относились к министру иностранных дел Тарасюку, с одной стороны, с большой симпатией, а, с другой, опасались, что если его прозападная линия будет преобладать, то это может привести к конфликтам Украины с Россией. От которых вся Европа будет страдать.

Что касается Медведчука, то его подозревают в слишком близких связях с олигархами. А всем хочется, чтобы Украина вышла из статуса олигархического режима.

Что касается Тимошенко, то ту малую прослойку людей, которые разбираются в украинской политике, интересует, что Юля Владимировна хочет – бизнес или политику. Здесь тоже много вопросов возникает.

С Януковичем вот сейчас познакомились. У человека, у которого такая биография, с сильными белыми пятнами – здесь пока трудно представить, что такой человек сможет выдержать президентскую кампанию. Но посмотрим. Все возможно. Путин тоже стал президентом за два месяца.

Кого мы еще не затронули?

- Тигипко и Симоненко.

- Тигипко еще не выдвинулся. А Симоненко рассматривают как... Здесь есть коммунисты, в России есть коммунисты, набирают свои 20% - это дань ностальгии. Это старое поколение. Понятно, что такой электорат есть.

- Вы с кем-то из украинских политиков поддерживаете личные контакты?

- Ну вот с теми людьми, которых я назвал – кроме Симоненко – все сюда приезжают, все выступают.

- У нас в прессе проходила информация, что у вас особо близкие отношения с Медведчуком.

- Да-да, я читал об этом… Медведчук меня один раз пригласил на свой съезд. И на этом съезде, как раз в разгар кассетного скандала я оказался, по-моему, единственным западным представителем. На ряду с одним шведом. Остальные просто не приехали.

Медведчук попросил меня выступить от Германии. Я этого сделать не мог, но я выступил от собственного имени. И это было замечено прессой. И были сделаны неверные выводы, что я приехал из Германии поддержать Медведчука. Я приехал как гость партии просто посмотреть, как отстраивается его партия.

Это было очень интересно, я понял, что и как здесь функционирует. Если бы такое приглашение пришло от другой партии… Но они, кстати, не поступают. Хотя я и Мороза, и Тимошенко, и всех сюда не раз приглашал. И они выступают в нашем Обществе. Кучма тоже выступал. Лазаренко здесь был. Все приезжали. Мы же объективные, должны со всеми общаться.

Вот одно время после посещения съезда СДПУ(О) и выступления на канале "Интер" у кого-то такое впечатление сложилось [об особых отношениях с Медведчуком]. Особенно у Юли Мостовой в "Зеркале недели".

Что там защищаться… Одним фактом, что у нас планируется выступление Мороза… После этого я ему готовлю более закрытую встречу с представителями экономики, политических кругов. Он тут гость, выступает, говорит, что хочет. Я от этого получаю информацию, знакомлю с людьми. Укрепляю связи с ним. Он сюда приезжал пять лет назад.

До этого была Юля. Тоже не один раз. И у нас близкие, даже дружеские отношения. Не одну конференцию проводили в Киеве, в Баку, где я познакомил ее с немецким президентом в 1997 году.

У меня хорошие отношения, я думаю, и с Ющенко. Он тоже сюда приезжал, и мы два или три дня ходили по разным политическим инстанциям, тусовкам, встречам, в том числе и в ведомстве канцлера. Моя цель – всем открывать дорогу. И Медведчуку, если он сюда приедет.

- Задам, наверное, совсем специфический вопрос. Но, возможно, издалека виднее… У нас все говорят о едином кандидате на президентских выборах –
от лагеря оппозиции, и от лагеря сторонников Кучмы. На ваш взгляд, к чему эти сценарии могут привести?

- Это один из сценариев. Я думаю, что будет раскол в движении объединенной оппозиции. В том смысле, если туда еще и Ющенко причислять.

Видя амбиции Мороза, Симоненко и Юли Тимошенко, я думаю, что они попытаются идти отдельным блоком. Как популистский блок. С еще непонятной идеологией. Но одной антикучмовской идеологии недостаточно. Но с более жесткой оппозицией, чем будет предлагать Ющенко.

Все будет зависеть, кто будет кандидатом от олигархических структур. Сегодня выходит так, что у премьера появляется какой-то шанс. За шесть-семь месяцев до конца года показать, что он может. Но, в то же время, я читаю только то, что вы пишите, у меня нет секретной информации.

- Находясь здесь, вы поняли секрет задуманной Кучмой политической реформы? Что он на самом деле преследует?

- Многие журналисты, которые звонят за комментарием, не соглашаются с самым простым выводом. Может, он кажется слишком простым, тривиальным и скучным: то, что Кучма действительно хочет войти в историю как человек более демократического, нежели авторитарного настроения.

То, что в Украине происходит – попытка президента перед уходом на пенсию сломать собственную власть и поделить ее между парламентом, правительством и будущим президентом – она абсолютно логична. И это будет проводиться в России самим Путиным – через шесть лет. Я, думаю, обязательно в определенных среднеазиатских странах.

Это в логике вещей. Потому что сильная президентская власть нужна для стабильности, но если эти страны ориентируются на Запад, они будут идти по пути восточноевропейских стран. А они отказались от сильного президента.

Зная, что у Кучмы определенные проблемы, можно сказать, что он хочет это сделать как можно быстрее, чтобы себя обезопасить. Но эта раздача власти в логике вещей.

- В 2004 Кучма уйдет. На завершение беседы такой вопрос: как вы охарактеризуете десять лет его пребывания у власти? Общее впечатление?

- Противоречивое. Посмотрим, как будем оценивать Кучму через 10 лет… Не так плохо, как сегодня. Лучше, чем сейчас. Я вас уверяю.

Ему не забудут Конституцию 1996 года, которая была позитивным явлением. Ему не забудут, что он смог отстоять независимость Украины не в конфликте с Россией, как это делал Кравчук. Он решил черноморскую проблему с Ельциным, крымский вопрос положительно. Нет никаких этнических проблем. Он наладил отношения со всеми финансовыми институтами, с Америкой. Он завершил ядерное разоружение Украины. И тем самым открыл себе дорогу в трансатлантическое сообщество.

Сказав это, надо сказать, что после 1999 он начал торпедировать и тормозить то, что выстроил до этого. Через скандалы с Гонгадзе, кассетный скандал, "Кольчуги", непонятную политику зигзага, ссоры и войну с оппозицией, преследование журналистов. Не знаю, как он мог – отстраивал свою власть в середине 1990-х, а потом испортил.

Это похоже на ельцинский период. Молодой Ельцин в 1991 на танке, борец против коммунизма… И потом рухлядь, старый президент, который отдался в руки олигархов, которые им управляли…

- Это проблемы характера президента, страны, чего?

- Это проблема того, что один-единственный человек в рамках системы может решать все.

- Думаете, если бы Украина изначально была парламентской республикой, то было бы лучше?

- Нет. Потому что до 1996 года Украина, как и другие страны постсоветского пространства, проходили путь революции, которую надо было сдержать. Я думаю, что правильно, что в те времена были созданы президентские системы.

А в Украине президент мягче, чем в России или Белоруссии. Правильно, что в Украине президентская власть была укреплена, но она переросла в какой-то президентский режим, который стал президентско-олигархическим. Поэтому со временем от этого надо уходить. Сделает это Кучма или следующий президент, но парламентская республика – предпочтительнее для решения всех проблем, которые стоят перед страной.

- Когда, на ваш взгляд, был тот момент, когда Кучма во время своего президентства пошел не той дорогой? Я об этом спрашивал шведского эксперта Андерса Аслунда, он считает, что это момент, когда Кучма заявил, что радикальные экономические реформы надо приостановить. На ваш взгляд, где была главная ошибка Кучмы?

- Я думаю, случай с Гонгадзе. Эти высказывания, если они реальны – они недостойны президента. Даже если это сказано по дикой пьянке в кругу самых близких людей.

И, во-вторых, то, что он стал производить впечатление человека, который лишился политической воли. Отдал страну на роскуп отдельным группам олигархов, которые взяли правление в свои руки.

- А сами вы верите в пленки?

- Верю ли? Не знаю. Я думаю, там очень много манипуляций и фальшивок. Я, честно говоря, не могу представить, что эти тысячи часов… Вот в это я не верю.

- То есть тема исчерпала себя, дискредитировала?

- Сейчас уже дискредитировала. Это уже из какой-то трагикомической оперы. Но случай с Гонгадзе повредил Кучме серьезнейшим образом.



Читайте также первую часть интервью: Александр Рар: Кучму простили в Вашингтоне