Александр Рар: Кучму простили в Вашингтоне
Понедельник, 12 мая 2003, 14:00
Политолог Александр Рар считается у нас главным экспертом по Украине в Германии. Его беспощадно используют как "голос Запада" при комментировании событий в Украине.
Рар возглавляет исследовательский институт по вопросам СНГ и России, который действует при неправительственном Немецком обществе внешней политики. На организованных им встречах побывала вся украинская политэлита – от Кучмы с Лазаренко до Ющенко с Морозом. Только Медведчука никак Рар не дозовется в гости.
44-летний Александр Рар – немец русского происхождения и человек с завидной биографией. Родился в Тайпее на Тайване. Себя он называет "продуктом белогвардейской эмиграции" – его дед был адъютантом генерала Врангеля.
Россия – главная тема исследований Рара. Интервью "Украинской правде" он дал в присутствии… рыжего Путина. Так зовут улыбчивого коккер-спаниеля немецкого политолога. Своим небезопасным именем обязан моменту рождения – Рар как раз писал комплиментарную книгу о российском президенте "Немец в Кремле". Говорит, что настоящему Путину книжка понравилась.
Рар работал в исследовательском институте Радио Свободная Европа/Радио Свобода, консультантом американской RAND Corporation, советником генсека Совета Европы. Среди профилей своей деятельности Рар также пишет "политическое консультирование".
С 1994 он работает в Немецком обществе внешней политики, где спустя год возглавил Кёрбер-отделение (СНГ и Россия) – совместный проект гамбургского Фонда Кёрбер и Немецкого общества внешней политики.
Впрочем, он может похвалиться личным знакомством не только с Путиным, но и с Кучмой. Беседу с Александром Раром УП начала с темы прощения, которого добился украинский президент на Западе:
- Я думаю, эти скандалы, проблемы между Украиной и Америкой, которые существовали до иракской войны, действительно ушли на задний план.
Америка победила в войне, вопрос "Кольчуг" больше не стоит, его готовы забыть. Поворот Кучмы в сторону Вашингтона, и то, что Кучма стал на позицию восточноевропейских стран – в отличии от Путина, который ориентировался на Германию и Францию – это помогает Кучме, он спасает свое реноме. И пытается опять отстроить свои отношения с Вашингтоном.
Когда стоял вопрос, куда ориентироваться Киеву – на Вашингтон или ось Берлин-Париж – Кучма попытался ориентироваться сначала на две стороны. Медведчук был послан в Вашингтон, чтобы там проводить переговоры, Зленко приезжал в Берлин, чтобы разобраться, как здесь будет понята украинская позиция. Думаю, что президент сделал выводы, что для исправления его имиджа, для экономического будущего страны, для поддержки со стороны Запада более желательно ориентироваться на Вашингтон.
Он сделал свой выбор, поддержал антитеррористическую коалицию в Ираке и до конца правления будет опять иметь нормальные отношения с Америкой. Если не всплывет новый скандал.
- На ваш взгляд, это политически честно – когда проблемы, из-за которых были осложнения, они ведь не исчезли?...
- Ну что честно в политике? Я думаю, мы сейчас вступили в этап, когда для ведущей страны мира, Америки, которая меняет мировой порядок, борется с терроризмом, снимает диктаторов, для этой страны на переднем плане находятся определенные цели. Они хотят эти цели реализовать. Кто будет поддерживать Америку в реализации этих целей – выиграют. Кто не будет стоять на их стороне – проиграет.
Права человека, вопросы демократизации, вопросы гражданского общества ушли на второй план. Не будет войны в Ираке, успокоится ситуация на фронте борьбы с международным терроризмом – тогда опять всплывут эти вопросы. Это не глобальные вопросы, внутренние.
Украина всегда играет громадную геополитическую роль для Америки. Это то, что в здесь, в Европе, не понимают. Чем сильнее Украина, тем слабее Россия.
Так видит Америка, но мы в Европе так не рассматриваем. Мы хотим газовый альянс с Украиной и Россией, чтобы все было спокойно, транзит газа, нефти доходил до наших рынков.
Мы хотим общую европейскую архитектуру, мы не играем на противовесах одного государства другому. Это политика прошлого века. Европейцы, которые хотят объединиться, наоборот, хотят, чтобы государства отдали суверенитет Брюсселю. Чтобы вместе принимать решения, и через 50-100 лет выйти на какое-то общее оборонное экономическое пространство и быть тут Соединенными Штатами Европы.
- Не была ли здесь ошибка Кучмы, что он сориентировался на Америку, а не на европейскую позицию. Все помнят резкие слова Ширака в адрес новых членов ЕС, поддержавших войну…
- Война очень быстро закончилась, и ни один украинский солдат жизни не лишился. А в списках они фигурируют как участники этой войны. Можно сказать, что с этой стороны Кучма выиграл. Он начал чувствовать себя очень уверенно.
Теперь он делает заявления, что не хочет, чтобы суды преследовали журналистов. Он хочет при помощи Америки вывернуть в такое положение, где сможет спокойнее дожить свое президентство. И войти в историю в другом русле, чем это казалось пару недель назад.
Я думаю, его будущее его очень беспокоит. Для этого он проводит политическую реформу. Ему надо обезопаситься. И он должен продвигать свои интересы после президентских выборов. Все делается для этого: успокоить Америку, успокоить общество…
- С другой стороны, как объяснить последние заявления Ширака и Шредера? По крайней мере в Украине их слова были поданы так, что оба они приветствуют ассоциированное членство Украины в ЕС.
- Ассоциированный статус с ЕС Украине в любом случае очень скоро дадут. Я не вижу в этом никакой политической игры.
Многие интерпретировали это как попытку Парижа и Берлина подтянуть Украину к себе. Я думаю, что если такая стратегия преследовалась, то была очень краткосрочной, эмоциональной. И, может быть, если она и существовала – во что я не верю – то это был рефлекс на то, что другие восточноевропейские страны, которые стояли гораздо ближе к Германии, Франции, подписали письма против старой Европы.
Могло произойти так, что Украина, которая не присоединилась к этой коалиции против Германии и Франции, должна была быть поддержана как будущий партнер. Но я думаю, что этого не происходило. Так четко это не продумывалось. Все держалось на эмоциях, краткосрочных соображениях.
Мы говорим о феврале 2003 года. Я бы рекомендовал происходившее в феврале-начале марта 2003, взять в большие скобки. И рассматривать как потрясения, которые всех взбудоражили, кое-кого шокировали, вбили клин в Европе, но сейчас эти проблемы все пытаются решить.
- Почему вы уверены, что Украине дадут этот статус ассоциированного члена ЕС?
- Украинская экономика выходит из кризиса. Медленнее, чем все бы надеялись, но есть скорее прогресс, чем регресс. Ориентиры ясны – на Брюссель, на слияние с ЕС и НАТО. Не самоизоляция, или как Беларусь, объединяющаяся с Россией. Поэтому рано или поздно, статус ассоциации с ЕС Украина точно получит.
- Когда это возможно, по вашему прогнозу?
- Да я думаю, сразу после президентских выборов, если будет удовлетворительный результат. Если к власти придет более реформаторская сила. Будет награда украинцам за избрание Ющенко президентом, например. Могу себе такое представить как сценарий. Поощрять же Украину в ее ориентации на Запад должны. А полное членство дать не могут.
- И ассоциированное членство будет ступенью к полноправному?
- А зачем тогда ассоциированный статус давать, если потом не будет полноправного членства?! Да, конечно.
Мы просто в Европе будем растягивать этот процесс. Денег же на все это нету. Но желание все равно есть – принять не только Украину, но, я думаю, со временем здесь будет лобби, которое будет выступать за то, чтобы Россия была включена в Европейский союз.
- Но это категории десятилетий?
- Конечно.
- Иногда приходится читать разные фантазии экспертов: 2023 год, 2040… Ваш прогноз, когда вступление Украины в ЕС возможно.
- Если все будет протекать как в 1990-ые годы, с более-менее прямым ориентиром, то, я думаю, треть пути уже позади. Значит, еще 20 лет. Если будут происходить такие события, как 11 сентября, то карты снова могут быть перемешаны.
- И даже в позитивную сторону для Украины?
- Да… Ускоряться процессы будут. Вот, до 11 сентября интеграционные процессы на Западе виделись в русле чисто экономических показателей. Как мне кажется, после 11 сентября скорее вопросы обороны, безопасности стали на передний план.
- А что Украина может предложить безопасности Европы?
- То, что Украина является транзитной территорией для энергоносителей, является существенным фактором.
- То есть НАТО для нас уже вообще не проблема?
- Можно сказать "не проблема", если поймут, что НАТО должно обеспечивать энергетическую безопасность Европы. Тогда фактор Украины станет совсем другим, нежели сегодня.
- И что, есть предпосылки, что НАТО будет заниматься еще энергобезопасностью Европы?
- Конечно. Еще как! Смотрите, что в американском Конгрессе говорят… А чем еще НАТО должно заниматься?
- Сейчас, наверное, уже больше ничем… У нас в Украине эксперты любят поразмышлять по поводу теории заговоров. Раздела Украины между Россией и США. И в данном случае Украина уже вроде бы перешла в сферу России… И об этом говорит подписание договора четырех: Путина, Кучмы, Лукашенко и Назарбаева.
- Не надо драматизировать. Во-первых, я считаю, что Украина должна ориентироваться на Россию по экономическим причинам. Здесь, в Европе, рынки закрыты. Политически Украина ориентируется на Запад. Но так же, как и Россия, которая уже давно ориентируется не на Китай. И идеи "примаковского треугольника" давно забыты.
Сам Путин хочет в Европу. Здесь противоречий никаких нету. И Россия уже не мешает Украине идти в НАТО и Европейский союз. Так что политическая ориентация Украины и России похожи.
А в экономическом плане Украина должна понять, что в ЕС даже при ассоциированном статусе ее так быстро не примут. Нет конкурентоспособных продуктов. Рынки тут завалены своими товарами. И в интересах Украины было бы отстраивать экономические связи со странами, которые ее окружают. В том числе и с Россией. Россия – тот рынок, где Украина может продать свою продукцию.
Даже в интересах Европы было бы, чтобы в таких областях, как энергоресурсы и военная промышленность, обе страны – главные наследники СССР – работали бы вместе. Не против Европы, а вместе с Европой. По крайней мере, так тут очень многие считают. Что это не навредит, а скорее поможет.
И, я думаю, сами процессы, которые происходят на территории постсоветского пространства, очень сложны. СНГ не существует. Но в рамках СНГ постоянно происходят то слияния, то расхождения. Вы говорите о декларации четырех создать не просто общее экономическое пространство… Но еще важнее то, что воскрес – без участия Украины – этот бывший Ташкентский договор коллективной безопасности. На базе опять совместной борьбы с терроризмом. Украина туда не вошла пока.
Важно, что есть желание многих стран сотрудничать в сфере безопасности. Помним, что во время косовской войны прошел такой раздел, что говорить о совместном сотрудничестве было невозможно. Сейчас опять как будто можно. Но в то же самое время мы видим, что Украина договаривается с Грузией реформировать ГУУАМ. Эти процессы постоянно происходят.
- А для Запада не сложно воспринимать этот сумбур?
- Я думаю, очень мало людей здесь за этим следят и интересуются. Они заняты своими проблемами. Пока с территории постсоветского пространства, или Евразии – не знаю, как назвать, мы даже еще термин не придумали – пока оттуда не исходят угрозы для этого общества, то до тех пор здесь будут снисходительны, без особого интереса следить, что происходит на востоке Европы. К сожалению.
Вот когда будут новые угрозы – реальные угрозы, а не наркотики, миграция, проститутки – вот тогда будут заниматься, более четко определяться.
- На ваш взгляд, какое представление от Украины складывается здесь на Западе? Вот, например, ваша ассоциация от слова "Украина"?
- Украина воспользовалась своим историческим шансом, которого ждала 300-400 лет, чтобы создать свое национальное государство. Это удалось, это большой успех. Украина в этом плане будет обогащать Восточную Европу. Пока есть Украина, Россия не будет империей. Так сказал Бжезинский. Так оно и есть, это историческая реальность.
Запад так успокоился, когда Советский Союз рухнул – быстро, без крови, без процессов, которые мы наблюдали на Балканах – и после того, как все это произошло, и Украина разоружилась, все успокоились, Запад потерял интерес к Восточной Европе.
Здесь очень эгоистичное общество. Если говорить откровенно, то о таких странах, как Македония, Румыния, Болгария, Словения – о них еще меньше знают, чем об Украине. А ведь они ближе находятся к Европе.
Тут очень комфортабельное общество. Причем старых людей. Управленческий аппарат здесь 60-летний, а даже не 50-летний. Люди, которые боятся расшатывать лодку. Которым осталось недолго принимать решения. У которых нет долгосрочной перспективы. Главное, что их волнует – это жить спокойно, держаться того, что есть, и чтобы не было хуже.
52 миллиона, которые вступят в новый Европейский Союз сразу после того, как войдут 40 миллионов поляков и 10 миллионов чехов – такая перспектива скорее пугает. Здешняя элита давно отказалась от энтузиазма начала 1990-х, и пытается растянуть этот процесс.
- То есть Германия сейчас за углубление Европы, а не ее расширение?
- Германия даже будет думать о том, чтобы после шока иракской войны создавать "коренную Европу". Чтобы понять, чего мы хотим. А потом привлекать новых членов, у которых свои идеи, амбиции. И что больше всего людей пугает – это другая шкала ценностей. В плане гражданского общества.
- От общения с вами складывается впечатление, что текущие проблемы Украины – скандал с "Кольчугами", убийство журналистов, коррупция, пленки Мельниченко – были не столь сильным ударом по нашим европейским перспективам, чем нам это кажется внутри страны. Тут оно могло просто не замечаться…
- Посмотрите, в Киеве сидят корреспонденты западных газет?
- Ну, один есть.
- Они, кстати, и из Москвы уходят. По Восточной Европе уже нету настоящих специалистов, которые были в 1970-80, которые понимали традиции этих народов.
В начале 1990-х был всплеск журналистики в описании новых демократий. Сейчас здесь ориентация в МИДе, в стратегических институтах, в университетах идет на арабский мир. На совсем другие зоны, откуда ожидаются опасности для этого общества.
С точки зрения Запада "Кольчуга" – это мелкий скандал. Конечно, случай с убийством Гонгадзе обсуждался достаточно активно…
Во второй части интервью читайте, какую поддержку окажет Запад для избрания Ющенко президентом, кто приедет из Украины в гости к Шредеру, а также где была главная ошибка Кучмы.
Рар возглавляет исследовательский институт по вопросам СНГ и России, который действует при неправительственном Немецком обществе внешней политики. На организованных им встречах побывала вся украинская политэлита – от Кучмы с Лазаренко до Ющенко с Морозом. Только Медведчука никак Рар не дозовется в гости.
44-летний Александр Рар – немец русского происхождения и человек с завидной биографией. Родился в Тайпее на Тайване. Себя он называет "продуктом белогвардейской эмиграции" – его дед был адъютантом генерала Врангеля.
Россия – главная тема исследований Рара. Интервью "Украинской правде" он дал в присутствии… рыжего Путина. Так зовут улыбчивого коккер-спаниеля немецкого политолога. Своим небезопасным именем обязан моменту рождения – Рар как раз писал комплиментарную книгу о российском президенте "Немец в Кремле". Говорит, что настоящему Путину книжка понравилась.
Рар работал в исследовательском институте Радио Свободная Европа/Радио Свобода, консультантом американской RAND Corporation, советником генсека Совета Европы. Среди профилей своей деятельности Рар также пишет "политическое консультирование".
С 1994 он работает в Немецком обществе внешней политики, где спустя год возглавил Кёрбер-отделение (СНГ и Россия) – совместный проект гамбургского Фонда Кёрбер и Немецкого общества внешней политики.
Впрочем, он может похвалиться личным знакомством не только с Путиным, но и с Кучмой. Беседу с Александром Раром УП начала с темы прощения, которого добился украинский президент на Западе:
- Я думаю, эти скандалы, проблемы между Украиной и Америкой, которые существовали до иракской войны, действительно ушли на задний план.
Америка победила в войне, вопрос "Кольчуг" больше не стоит, его готовы забыть. Поворот Кучмы в сторону Вашингтона, и то, что Кучма стал на позицию восточноевропейских стран – в отличии от Путина, который ориентировался на Германию и Францию – это помогает Кучме, он спасает свое реноме. И пытается опять отстроить свои отношения с Вашингтоном.
Когда стоял вопрос, куда ориентироваться Киеву – на Вашингтон или ось Берлин-Париж – Кучма попытался ориентироваться сначала на две стороны. Медведчук был послан в Вашингтон, чтобы там проводить переговоры, Зленко приезжал в Берлин, чтобы разобраться, как здесь будет понята украинская позиция. Думаю, что президент сделал выводы, что для исправления его имиджа, для экономического будущего страны, для поддержки со стороны Запада более желательно ориентироваться на Вашингтон.
Он сделал свой выбор, поддержал антитеррористическую коалицию в Ираке и до конца правления будет опять иметь нормальные отношения с Америкой. Если не всплывет новый скандал.
- На ваш взгляд, это политически честно – когда проблемы, из-за которых были осложнения, они ведь не исчезли?...
- Ну что честно в политике? Я думаю, мы сейчас вступили в этап, когда для ведущей страны мира, Америки, которая меняет мировой порядок, борется с терроризмом, снимает диктаторов, для этой страны на переднем плане находятся определенные цели. Они хотят эти цели реализовать. Кто будет поддерживать Америку в реализации этих целей – выиграют. Кто не будет стоять на их стороне – проиграет.
Права человека, вопросы демократизации, вопросы гражданского общества ушли на второй план. Не будет войны в Ираке, успокоится ситуация на фронте борьбы с международным терроризмом – тогда опять всплывут эти вопросы. Это не глобальные вопросы, внутренние.
Украина всегда играет громадную геополитическую роль для Америки. Это то, что в здесь, в Европе, не понимают. Чем сильнее Украина, тем слабее Россия.
Так видит Америка, но мы в Европе так не рассматриваем. Мы хотим газовый альянс с Украиной и Россией, чтобы все было спокойно, транзит газа, нефти доходил до наших рынков.
Мы хотим общую европейскую архитектуру, мы не играем на противовесах одного государства другому. Это политика прошлого века. Европейцы, которые хотят объединиться, наоборот, хотят, чтобы государства отдали суверенитет Брюсселю. Чтобы вместе принимать решения, и через 50-100 лет выйти на какое-то общее оборонное экономическое пространство и быть тут Соединенными Штатами Европы.
- Не была ли здесь ошибка Кучмы, что он сориентировался на Америку, а не на европейскую позицию. Все помнят резкие слова Ширака в адрес новых членов ЕС, поддержавших войну…
- Война очень быстро закончилась, и ни один украинский солдат жизни не лишился. А в списках они фигурируют как участники этой войны. Можно сказать, что с этой стороны Кучма выиграл. Он начал чувствовать себя очень уверенно.
Теперь он делает заявления, что не хочет, чтобы суды преследовали журналистов. Он хочет при помощи Америки вывернуть в такое положение, где сможет спокойнее дожить свое президентство. И войти в историю в другом русле, чем это казалось пару недель назад.
Я думаю, его будущее его очень беспокоит. Для этого он проводит политическую реформу. Ему надо обезопаситься. И он должен продвигать свои интересы после президентских выборов. Все делается для этого: успокоить Америку, успокоить общество…
- С другой стороны, как объяснить последние заявления Ширака и Шредера? По крайней мере в Украине их слова были поданы так, что оба они приветствуют ассоциированное членство Украины в ЕС.
- Ассоциированный статус с ЕС Украине в любом случае очень скоро дадут. Я не вижу в этом никакой политической игры.
Многие интерпретировали это как попытку Парижа и Берлина подтянуть Украину к себе. Я думаю, что если такая стратегия преследовалась, то была очень краткосрочной, эмоциональной. И, может быть, если она и существовала – во что я не верю – то это был рефлекс на то, что другие восточноевропейские страны, которые стояли гораздо ближе к Германии, Франции, подписали письма против старой Европы.
Могло произойти так, что Украина, которая не присоединилась к этой коалиции против Германии и Франции, должна была быть поддержана как будущий партнер. Но я думаю, что этого не происходило. Так четко это не продумывалось. Все держалось на эмоциях, краткосрочных соображениях.
Мы говорим о феврале 2003 года. Я бы рекомендовал происходившее в феврале-начале марта 2003, взять в большие скобки. И рассматривать как потрясения, которые всех взбудоражили, кое-кого шокировали, вбили клин в Европе, но сейчас эти проблемы все пытаются решить.
- Почему вы уверены, что Украине дадут этот статус ассоциированного члена ЕС?
- Украинская экономика выходит из кризиса. Медленнее, чем все бы надеялись, но есть скорее прогресс, чем регресс. Ориентиры ясны – на Брюссель, на слияние с ЕС и НАТО. Не самоизоляция, или как Беларусь, объединяющаяся с Россией. Поэтому рано или поздно, статус ассоциации с ЕС Украина точно получит.
- Когда это возможно, по вашему прогнозу?
- Да я думаю, сразу после президентских выборов, если будет удовлетворительный результат. Если к власти придет более реформаторская сила. Будет награда украинцам за избрание Ющенко президентом, например. Могу себе такое представить как сценарий. Поощрять же Украину в ее ориентации на Запад должны. А полное членство дать не могут.
- И ассоциированное членство будет ступенью к полноправному?
- А зачем тогда ассоциированный статус давать, если потом не будет полноправного членства?! Да, конечно.
Мы просто в Европе будем растягивать этот процесс. Денег же на все это нету. Но желание все равно есть – принять не только Украину, но, я думаю, со временем здесь будет лобби, которое будет выступать за то, чтобы Россия была включена в Европейский союз.
- Но это категории десятилетий?
- Конечно.
- Иногда приходится читать разные фантазии экспертов: 2023 год, 2040… Ваш прогноз, когда вступление Украины в ЕС возможно.
- Если все будет протекать как в 1990-ые годы, с более-менее прямым ориентиром, то, я думаю, треть пути уже позади. Значит, еще 20 лет. Если будут происходить такие события, как 11 сентября, то карты снова могут быть перемешаны.
- И даже в позитивную сторону для Украины?
- Да… Ускоряться процессы будут. Вот, до 11 сентября интеграционные процессы на Западе виделись в русле чисто экономических показателей. Как мне кажется, после 11 сентября скорее вопросы обороны, безопасности стали на передний план.
- А что Украина может предложить безопасности Европы?
- То, что Украина является транзитной территорией для энергоносителей, является существенным фактором.
- То есть НАТО для нас уже вообще не проблема?
- Можно сказать "не проблема", если поймут, что НАТО должно обеспечивать энергетическую безопасность Европы. Тогда фактор Украины станет совсем другим, нежели сегодня.
- И что, есть предпосылки, что НАТО будет заниматься еще энергобезопасностью Европы?
- Конечно. Еще как! Смотрите, что в американском Конгрессе говорят… А чем еще НАТО должно заниматься?
- Сейчас, наверное, уже больше ничем… У нас в Украине эксперты любят поразмышлять по поводу теории заговоров. Раздела Украины между Россией и США. И в данном случае Украина уже вроде бы перешла в сферу России… И об этом говорит подписание договора четырех: Путина, Кучмы, Лукашенко и Назарбаева.
- Не надо драматизировать. Во-первых, я считаю, что Украина должна ориентироваться на Россию по экономическим причинам. Здесь, в Европе, рынки закрыты. Политически Украина ориентируется на Запад. Но так же, как и Россия, которая уже давно ориентируется не на Китай. И идеи "примаковского треугольника" давно забыты.
Сам Путин хочет в Европу. Здесь противоречий никаких нету. И Россия уже не мешает Украине идти в НАТО и Европейский союз. Так что политическая ориентация Украины и России похожи.
А в экономическом плане Украина должна понять, что в ЕС даже при ассоциированном статусе ее так быстро не примут. Нет конкурентоспособных продуктов. Рынки тут завалены своими товарами. И в интересах Украины было бы отстраивать экономические связи со странами, которые ее окружают. В том числе и с Россией. Россия – тот рынок, где Украина может продать свою продукцию.
Даже в интересах Европы было бы, чтобы в таких областях, как энергоресурсы и военная промышленность, обе страны – главные наследники СССР – работали бы вместе. Не против Европы, а вместе с Европой. По крайней мере, так тут очень многие считают. Что это не навредит, а скорее поможет.
И, я думаю, сами процессы, которые происходят на территории постсоветского пространства, очень сложны. СНГ не существует. Но в рамках СНГ постоянно происходят то слияния, то расхождения. Вы говорите о декларации четырех создать не просто общее экономическое пространство… Но еще важнее то, что воскрес – без участия Украины – этот бывший Ташкентский договор коллективной безопасности. На базе опять совместной борьбы с терроризмом. Украина туда не вошла пока.
Важно, что есть желание многих стран сотрудничать в сфере безопасности. Помним, что во время косовской войны прошел такой раздел, что говорить о совместном сотрудничестве было невозможно. Сейчас опять как будто можно. Но в то же самое время мы видим, что Украина договаривается с Грузией реформировать ГУУАМ. Эти процессы постоянно происходят.
- А для Запада не сложно воспринимать этот сумбур?
- Я думаю, очень мало людей здесь за этим следят и интересуются. Они заняты своими проблемами. Пока с территории постсоветского пространства, или Евразии – не знаю, как назвать, мы даже еще термин не придумали – пока оттуда не исходят угрозы для этого общества, то до тех пор здесь будут снисходительны, без особого интереса следить, что происходит на востоке Европы. К сожалению.
Вот когда будут новые угрозы – реальные угрозы, а не наркотики, миграция, проститутки – вот тогда будут заниматься, более четко определяться.
- На ваш взгляд, какое представление от Украины складывается здесь на Западе? Вот, например, ваша ассоциация от слова "Украина"?
- Украина воспользовалась своим историческим шансом, которого ждала 300-400 лет, чтобы создать свое национальное государство. Это удалось, это большой успех. Украина в этом плане будет обогащать Восточную Европу. Пока есть Украина, Россия не будет империей. Так сказал Бжезинский. Так оно и есть, это историческая реальность.
Запад так успокоился, когда Советский Союз рухнул – быстро, без крови, без процессов, которые мы наблюдали на Балканах – и после того, как все это произошло, и Украина разоружилась, все успокоились, Запад потерял интерес к Восточной Европе.
Здесь очень эгоистичное общество. Если говорить откровенно, то о таких странах, как Македония, Румыния, Болгария, Словения – о них еще меньше знают, чем об Украине. А ведь они ближе находятся к Европе.
Тут очень комфортабельное общество. Причем старых людей. Управленческий аппарат здесь 60-летний, а даже не 50-летний. Люди, которые боятся расшатывать лодку. Которым осталось недолго принимать решения. У которых нет долгосрочной перспективы. Главное, что их волнует – это жить спокойно, держаться того, что есть, и чтобы не было хуже.
52 миллиона, которые вступят в новый Европейский Союз сразу после того, как войдут 40 миллионов поляков и 10 миллионов чехов – такая перспектива скорее пугает. Здешняя элита давно отказалась от энтузиазма начала 1990-х, и пытается растянуть этот процесс.
- То есть Германия сейчас за углубление Европы, а не ее расширение?
- Германия даже будет думать о том, чтобы после шока иракской войны создавать "коренную Европу". Чтобы понять, чего мы хотим. А потом привлекать новых членов, у которых свои идеи, амбиции. И что больше всего людей пугает – это другая шкала ценностей. В плане гражданского общества.
- От общения с вами складывается впечатление, что текущие проблемы Украины – скандал с "Кольчугами", убийство журналистов, коррупция, пленки Мельниченко – были не столь сильным ударом по нашим европейским перспективам, чем нам это кажется внутри страны. Тут оно могло просто не замечаться…
- Посмотрите, в Киеве сидят корреспонденты западных газет?
- Ну, один есть.
- Они, кстати, и из Москвы уходят. По Восточной Европе уже нету настоящих специалистов, которые были в 1970-80, которые понимали традиции этих народов.
В начале 1990-х был всплеск журналистики в описании новых демократий. Сейчас здесь ориентация в МИДе, в стратегических институтах, в университетах идет на арабский мир. На совсем другие зоны, откуда ожидаются опасности для этого общества.
С точки зрения Запада "Кольчуга" – это мелкий скандал. Конечно, случай с убийством Гонгадзе обсуждался достаточно активно…
Во второй части интервью читайте, какую поддержку окажет Запад для избрания Ющенко президентом, кто приедет из Украины в гости к Шредеру, а также где была главная ошибка Кучмы.
