Игорь Гринив: Ющенко никогда не спасал Кучму. Он спасает оппозицию от провала
Вторник, 8 апреля 2003, 13:07
Политические конкуренты и враги признают Игоря Грынива успешным политтехнологом и стратегом "Нашей Украины". Поражения московских PR-варягов, которые провалились на проектах "озимых" и "жінкомайбутті" в Верховную Раду год назад, он также засчитывает в персональные победы.
Сегодня Игорь Грынив является заместителем руководителя избирательного штаба блока "Наша Украина", т.е. отвечает за стратегическое управление кампанией Виктора Ющенко в походе на президента. На предыдущих, парламентских-2002 выборах, он выполнял те же задания, но для блока в целом по партийному национальному округу.
- Сегодня много говорят о сценариях изъятия Ющенко из избирательной обоймы, вплоть до физического устранения. Как Вы расцениваете реальность таких "планов"?
- Думаю политические "метастазы" еще не настолько поразили общество, чтобы прорабатывать версии физического устранения. Но я хорошо знаю страну, в которой живу, и проблему КАМАЗов, ездящих поперек дорог Украины, принимаю во внимание. Страх в политике парализует, поэтому я это все просто отбрасываю.
Я владею социологическими исследованиями всех спектров, в том числе теми, которые заказывают СДПУ(о) и "Трудовая Украина". Эти политические силы так же хорошо отслеживают социологию. Они давно уже знают, что при любых конфигурациях избирательных гонок реальный шанс победить имеет Виктор Ющенко.
И на них, и на нас это возлагает большую ответственность. Для нас - это искушение ничего не делать, "поделить" должности в будущей власти. Это - путь к поражению. Для них - это "понизить" рейтинг Ющенко, потому что поднять показатели своих кандидатов до соответствующего уровня нереально.
Будут запущены различные технологии. Например, выдвижение большого количества кандидатов для "отбора" голосов, стимулирование Юлии Тимошенко на кандидатство и т.д. А еще - дискредитация Ющенко при тактике - ежедневно рассказывать что-то плохое, как о нем, так и о людях команды. Расчет прост: если так действовать полтора года, то возможно за это время часть грязи "прицепится" к "Нашей Украине" и ее лидеру. И в конечном итоге, есть уже проверенный админресурс.
- Лидер партии "Яблоко" часто призывал оппозицию сформировать теневое правительство. Оно уже есть?
- Теневое правительство - это красивый лозунг, который становится результативным только в условиях двухпартийной системы, как в Великобритании. Победители выборов формируют правительство, а оппозиция - теневое, которое предлагает свое видение на каждый шаг действующего правительства.
В условиях украинской многопартийности оно не эффективно, скорее это просто дополнительный PR. Самое успешное теневое правительство, во главе с Юлией Тимошенко, имела лазаренковская партия "Громада". А вот партия "Яблоко", к сожалению, часто мыслит категориями информационных поводов и ярких оберток.
- Михаил Бродский обратился к "Нашей Украине" и остальной оппозиции с предупреждением об уже запущенном маховике админресурса для консервирования режима и продолжения полномочий Кучмы. Вы не видите опасности фальсификации так называемого всенародного референдума по конституционно- политической реформе от президента?
- Президент сам не верит в возможность референдума. Общественное обсуждение, которое продолжается, мне напоминает времена Советского Союза, когда трудовые коллективы как будто обсуждали советскую конституцию. Президент хочет получить плебисцит без дальнейшего волеизъявления. Серьезной угрозы референдума не вижу.
Инициативы президента преследуют другую цель. Еще 31 декабря президент говорил об ограничении полномочий главы государства и пропорциональной системе выборов. Писавшие выступление на 5 марта, действительно могли пугать Кучму привидениями реванша и люстрации, но в то же время провели переговоры с различными политическими силами. Им даже удалось убедить президента о необходимости передать часть власти от админресурсной бюрократии до политических партий.
Эти партии хотят себя чувствовать стабильно и в будущем. Имею в виду такие как СДПУ(о), которые действительно перестраиваются как партия и хотят осуществлять свое влияние в будущем через партячейки.
- Ваши коллеги отмечают другую мотивацию Банковой - продолжение президентства Кучмы до 2006 (по схеме народного депутат Асадчева - вплоть до декабря 2007 года).
- Это одна из "новелл", как говорят политтехнологи, которая сопровождает предложения президента. Граждан на самом деле волнует тот "беспредел", который может устроить Кучма при желании идти на третий срок. Очевидно, это невозможно через выборы, а только при чрезвычайной ситуации в стране. Такие ситуации пугают всех.
Не нужно также забывать, что президент действительно боялся весеннего наступления трудящихся - и это еще одна причина мартовского обращения к народу. По моему мнению, "предложения" - достаточно успешное контрдействие: накануне весенних выступлений часть энергии оппозиции и общества президент направил в русло дискуссий и обсуждения. Это был точный удар, потому что изменения волнуют всех и избежать навязанной дискуссии невозможно. Вот видите, вы сегодня тоже уже вошли в фазу обсуждения президентских инициатив в разговоре со мной.
Другой важный момент - к марту месяцу не осталось романтиков, которые верят в досрочные выборы: любая процедура импичмента, или прекращение полномочий займет столько же времени (полтора года), сколько осталось Кучме до окончания полномочий.
- Это же вина Ющенко, что реальных изменений не произошло, и "дотянули" до весны 2003. Говорят, Виктор Андреевич уже третий раз, со времен кассетного скандала 2001, спасает президента Кучму от сложения полномочий?!
- Нет, Ющенко очередной раз спасает оппозицию от возможного провала собственных акций. Часто оппозиция не взвешивает уровень поддержки. Я имею реальный опыт противостояния власти, и те же галичане хорошо помнят 1987-89 годы. Такого общественного подъема уже нет.
Действительно, такого недоверия к власти в Украине не было никогда, но энергии у людей на прекращение "беспредела" власти тоже нет. Люди разочарованы, не готовы выйти. А это нужно учитывать.
Политический путь, по которому идет Ющенко, тяжелый. Помню слова нардепа Николая Гапочки (пропрезидентское "большинство", группа "Народный выбор", Р. Ч.), который сказал: "... Ющенко, как Моисея, водят по пустыне..." Не провожу прямых параллелей, но Гапочка не понимает - не его, а сам Моисей вел из неволи через пустыню свой народ. Без святотатства отмечу, историческая ответственность Виктора Ющенко очень велика, в отличие от других политиков. Они могут говорить что угодно. Для Ющенко - каждый шаг, каждый поступок может повлиять на развитие ситуации в стране на этом историческом промежутке.
Но никогда он не спасал Кучму! При принятии решений Виктор Ющенко учитывает значительно больше фактов и факторов, чем мы знаем. Помню 2001-й, так называемое "письмо трех", я не думаю, что власть не была готова ввести военное положение, и Ющенко его предотвратил. Или готовился арест вице-премьера Юлии Тимошенко и своей подписью под "письмом" Ющенко это предотвратил. Чтобы судить о поступке, нужно знать больше информации и его мотивацию.
- Возможно незнание мотиваций и является источником непонимания избирателями "Нашей Украины" сегодняшней стратегии блока и его лидера? Разве не оттуда растут корни мифа о "нерешительности Ющенко"?
- Нужно помнить, что политика уже давно является искусством возможного, а не путем самосожжения в стиле "сердца Данко". Реальная политика - не крик отчаяния. Она должна дать результат - люди должны жить лучше.
Мало стать мертвым героем, нужен "герой", который не даст умирать людям от голода и бедности, от отчаяния. Нужно дать ощущение будущего и желания жить в этом государстве. Виктор Ющенко сейчас единственный человек, который эту веру дает. Наши требования видеть его более понятным, более решительным являются природными. Но еще больше мы хотим, чтобы наши надежды он осуществил. Став президентом Ющенко это может воплотить, но не сегодня, когда он лишен любых рычагов власти.
- Гарантии экономических перемен, социальной защиты, зарплат, сохранение сбережений премьер Янукович уже закладывает в свою программу кандидатства. Если программу правительства ему удастся выполнить, у Ющенко появится мощный конкурент. Вы сегодня такой сценарий рассматриваете?
- Не словом, а делом. Дай Бог! Тогда люди будут реально выбирать между теми, кто сделал для Украины лучше. Дай Бог, чтобы надежды на изменения и спасение не зависели только от одного человека. Но нашему теленку - волка бы скушать! Очевидно, Янукович не является тем хорошим выбором. Премьер уже имеет за собой 100 дней, а реальная экономическая ситуация только ухудшается.
Я не политикан, а также гражданин, и не живу по принципу "пусть Янукович все завалит, и вот тогда мы точно выигрываем". Но, к сожалению, Янукович этого не сможет осуществить, потому что он в другой системе координат, потому что другие политические силы его поставили. Теперь требуют отдачи по назначению на должность. Администрация президента ставит перед премьером другие требования. Нет реальных сокращений задолженностей по пенсиям и зарплатам. За сто дней правительства Ющенко такие результаты уже почувствовали все. И база была заложена - Ющенко не позволял воровать. Отсюда появился огромный ресурс, который дал толчок экономике.
А миф "антироссийского" Ющенко разбивают показатели в 40% увеличения товарооборота между обеими странами во время деятельности его правительственной команды. Напомню, за год Украины в России этот показатель уменьшился на 20%. При премьерстве "восточного, пророссийского, русскоязычного" Януковича и очередного года России в Украине - никаких изменений.
- "Демонизация" лидера СДПУ(о) и главы президентской администрации Виктора Медведчука, дальнейшая перестройка партийной сети, захват ключевых должностей вносит коррективы в будущую кампанию Ющенко-кандидата?
- На парламентских выборах-2002 админресурс эсдеков был, во всяком случае, не меньшим, чем сегодня. Одно дело насильственное увеличение главой администрации и губернаторами численности рядов, другое - результаты выборов, когда в регионах количество голосов, отданных за СДПУ(о) была меньше чем региональная численность членов партии.
Когда они будут лишены реального админресурса, этот Колос на глиняных ногах упадет. Я убежден в этом. Хотя, СДПУ(о) смотрит в будущее, и партийной реформой желает закрепиться в будущей политической Украине. Расширяют кадровый потенциал власти, контролируют информационное пространство, перестраивают структуру с целью стать серьезной парламентской силой. Но преодоление 4% барьера останется для них заданием и на следующих парламентских выборах.
- Парламентские выборы 2002 года - это переоценка эффективности российских избирательных технологий. По принципу маятника, не произойдет ли недооценка российских технологий и влияния на ближайших выборах в Украине?
- Разделим две вещи - технологии и влияние. Точные шаги "Нашей Украины" на выборах также нивелировали российские избирательные технологии, которыми сильно злоупотребляли отдельные политические силы.
А вот российское влияние никогда не недооценивалось. Последние годы российское присутствие в Украине только увеличилось. Не только экономический контроль, но и влияние на политическую и культурную жизнь страны. Глеб Павловский отмечал, что не просто выполняет политтехнологические задания кремлевской администрации на украинских выборах, а несет миссию российского правительства быть "посольством" геостратегических интересов в Украине.
Это не банальное обогащение на выборах, или экономическая целесообразность контроля над предприятиями, а скоординированная работа на усиление геополитических интересов России в Украине.
- Не будет ли поздно думать о национальных интересах после 2004 года?
- При усилении российского влияния, я бы говорил о способности этим воспользоваться, и наоборот, предотвратить вмешательство в политическую и культурную жизнь Украины. Это зависит от силы и эффективности украинской власти. Ничего на кого-то обижаться, нужно самим быть достаточно эффективными во всех сферах.
Например, имея такой же эффективный менеджмент на отечественных предприятиях как у россиян, мы будем отвоевывать свои экономические позиции при условиях честной конкуренции. В нынешних условиях, президент и его администрация выплачивают по векселям, или за будущие гарантии Леонида Даниловича, или - за большие объемы договоренностей.
Считаю, в России появился первый "несоветский" президент, который прагматически мыслит категориями национальных интересов. Украине нужен президент, который будет мыслить такими же категориями. И реальные межгосударственные экономические показатели тогда будут расти. Команда Ющенко, которая в конечном счете уже раз доказала свою эффективность, готова так руководить страной. И тогда оба государственных мужа смогут полезно и быстро договариваться для Украины и России с сохранением интересов, вместо пустых деклараций и объявления годов друг друга.
Сегодня Игорь Грынив является заместителем руководителя избирательного штаба блока "Наша Украина", т.е. отвечает за стратегическое управление кампанией Виктора Ющенко в походе на президента. На предыдущих, парламентских-2002 выборах, он выполнял те же задания, но для блока в целом по партийному национальному округу.
- Сегодня много говорят о сценариях изъятия Ющенко из избирательной обоймы, вплоть до физического устранения. Как Вы расцениваете реальность таких "планов"?
- Думаю политические "метастазы" еще не настолько поразили общество, чтобы прорабатывать версии физического устранения. Но я хорошо знаю страну, в которой живу, и проблему КАМАЗов, ездящих поперек дорог Украины, принимаю во внимание. Страх в политике парализует, поэтому я это все просто отбрасываю.
Я владею социологическими исследованиями всех спектров, в том числе теми, которые заказывают СДПУ(о) и "Трудовая Украина". Эти политические силы так же хорошо отслеживают социологию. Они давно уже знают, что при любых конфигурациях избирательных гонок реальный шанс победить имеет Виктор Ющенко.
И на них, и на нас это возлагает большую ответственность. Для нас - это искушение ничего не делать, "поделить" должности в будущей власти. Это - путь к поражению. Для них - это "понизить" рейтинг Ющенко, потому что поднять показатели своих кандидатов до соответствующего уровня нереально.
Будут запущены различные технологии. Например, выдвижение большого количества кандидатов для "отбора" голосов, стимулирование Юлии Тимошенко на кандидатство и т.д. А еще - дискредитация Ющенко при тактике - ежедневно рассказывать что-то плохое, как о нем, так и о людях команды. Расчет прост: если так действовать полтора года, то возможно за это время часть грязи "прицепится" к "Нашей Украине" и ее лидеру. И в конечном итоге, есть уже проверенный админресурс.
- Лидер партии "Яблоко" часто призывал оппозицию сформировать теневое правительство. Оно уже есть?
- Теневое правительство - это красивый лозунг, который становится результативным только в условиях двухпартийной системы, как в Великобритании. Победители выборов формируют правительство, а оппозиция - теневое, которое предлагает свое видение на каждый шаг действующего правительства.
В условиях украинской многопартийности оно не эффективно, скорее это просто дополнительный PR. Самое успешное теневое правительство, во главе с Юлией Тимошенко, имела лазаренковская партия "Громада". А вот партия "Яблоко", к сожалению, часто мыслит категориями информационных поводов и ярких оберток.
- Михаил Бродский обратился к "Нашей Украине" и остальной оппозиции с предупреждением об уже запущенном маховике админресурса для консервирования режима и продолжения полномочий Кучмы. Вы не видите опасности фальсификации так называемого всенародного референдума по конституционно- политической реформе от президента?
- Президент сам не верит в возможность референдума. Общественное обсуждение, которое продолжается, мне напоминает времена Советского Союза, когда трудовые коллективы как будто обсуждали советскую конституцию. Президент хочет получить плебисцит без дальнейшего волеизъявления. Серьезной угрозы референдума не вижу.
Инициативы президента преследуют другую цель. Еще 31 декабря президент говорил об ограничении полномочий главы государства и пропорциональной системе выборов. Писавшие выступление на 5 марта, действительно могли пугать Кучму привидениями реванша и люстрации, но в то же время провели переговоры с различными политическими силами. Им даже удалось убедить президента о необходимости передать часть власти от админресурсной бюрократии до политических партий.
Эти партии хотят себя чувствовать стабильно и в будущем. Имею в виду такие как СДПУ(о), которые действительно перестраиваются как партия и хотят осуществлять свое влияние в будущем через партячейки.
- Ваши коллеги отмечают другую мотивацию Банковой - продолжение президентства Кучмы до 2006 (по схеме народного депутат Асадчева - вплоть до декабря 2007 года).
- Это одна из "новелл", как говорят политтехнологи, которая сопровождает предложения президента. Граждан на самом деле волнует тот "беспредел", который может устроить Кучма при желании идти на третий срок. Очевидно, это невозможно через выборы, а только при чрезвычайной ситуации в стране. Такие ситуации пугают всех.
Не нужно также забывать, что президент действительно боялся весеннего наступления трудящихся - и это еще одна причина мартовского обращения к народу. По моему мнению, "предложения" - достаточно успешное контрдействие: накануне весенних выступлений часть энергии оппозиции и общества президент направил в русло дискуссий и обсуждения. Это был точный удар, потому что изменения волнуют всех и избежать навязанной дискуссии невозможно. Вот видите, вы сегодня тоже уже вошли в фазу обсуждения президентских инициатив в разговоре со мной.
Другой важный момент - к марту месяцу не осталось романтиков, которые верят в досрочные выборы: любая процедура импичмента, или прекращение полномочий займет столько же времени (полтора года), сколько осталось Кучме до окончания полномочий.
- Это же вина Ющенко, что реальных изменений не произошло, и "дотянули" до весны 2003. Говорят, Виктор Андреевич уже третий раз, со времен кассетного скандала 2001, спасает президента Кучму от сложения полномочий?!
- Нет, Ющенко очередной раз спасает оппозицию от возможного провала собственных акций. Часто оппозиция не взвешивает уровень поддержки. Я имею реальный опыт противостояния власти, и те же галичане хорошо помнят 1987-89 годы. Такого общественного подъема уже нет.
Действительно, такого недоверия к власти в Украине не было никогда, но энергии у людей на прекращение "беспредела" власти тоже нет. Люди разочарованы, не готовы выйти. А это нужно учитывать.
Политический путь, по которому идет Ющенко, тяжелый. Помню слова нардепа Николая Гапочки (пропрезидентское "большинство", группа "Народный выбор", Р. Ч.), который сказал: "... Ющенко, как Моисея, водят по пустыне..." Не провожу прямых параллелей, но Гапочка не понимает - не его, а сам Моисей вел из неволи через пустыню свой народ. Без святотатства отмечу, историческая ответственность Виктора Ющенко очень велика, в отличие от других политиков. Они могут говорить что угодно. Для Ющенко - каждый шаг, каждый поступок может повлиять на развитие ситуации в стране на этом историческом промежутке.
Но никогда он не спасал Кучму! При принятии решений Виктор Ющенко учитывает значительно больше фактов и факторов, чем мы знаем. Помню 2001-й, так называемое "письмо трех", я не думаю, что власть не была готова ввести военное положение, и Ющенко его предотвратил. Или готовился арест вице-премьера Юлии Тимошенко и своей подписью под "письмом" Ющенко это предотвратил. Чтобы судить о поступке, нужно знать больше информации и его мотивацию.
- Возможно незнание мотиваций и является источником непонимания избирателями "Нашей Украины" сегодняшней стратегии блока и его лидера? Разве не оттуда растут корни мифа о "нерешительности Ющенко"?
- Нужно помнить, что политика уже давно является искусством возможного, а не путем самосожжения в стиле "сердца Данко". Реальная политика - не крик отчаяния. Она должна дать результат - люди должны жить лучше.
Мало стать мертвым героем, нужен "герой", который не даст умирать людям от голода и бедности, от отчаяния. Нужно дать ощущение будущего и желания жить в этом государстве. Виктор Ющенко сейчас единственный человек, который эту веру дает. Наши требования видеть его более понятным, более решительным являются природными. Но еще больше мы хотим, чтобы наши надежды он осуществил. Став президентом Ющенко это может воплотить, но не сегодня, когда он лишен любых рычагов власти.
- Гарантии экономических перемен, социальной защиты, зарплат, сохранение сбережений премьер Янукович уже закладывает в свою программу кандидатства. Если программу правительства ему удастся выполнить, у Ющенко появится мощный конкурент. Вы сегодня такой сценарий рассматриваете?
- Не словом, а делом. Дай Бог! Тогда люди будут реально выбирать между теми, кто сделал для Украины лучше. Дай Бог, чтобы надежды на изменения и спасение не зависели только от одного человека. Но нашему теленку - волка бы скушать! Очевидно, Янукович не является тем хорошим выбором. Премьер уже имеет за собой 100 дней, а реальная экономическая ситуация только ухудшается.
Я не политикан, а также гражданин, и не живу по принципу "пусть Янукович все завалит, и вот тогда мы точно выигрываем". Но, к сожалению, Янукович этого не сможет осуществить, потому что он в другой системе координат, потому что другие политические силы его поставили. Теперь требуют отдачи по назначению на должность. Администрация президента ставит перед премьером другие требования. Нет реальных сокращений задолженностей по пенсиям и зарплатам. За сто дней правительства Ющенко такие результаты уже почувствовали все. И база была заложена - Ющенко не позволял воровать. Отсюда появился огромный ресурс, который дал толчок экономике.
А миф "антироссийского" Ющенко разбивают показатели в 40% увеличения товарооборота между обеими странами во время деятельности его правительственной команды. Напомню, за год Украины в России этот показатель уменьшился на 20%. При премьерстве "восточного, пророссийского, русскоязычного" Януковича и очередного года России в Украине - никаких изменений.
- "Демонизация" лидера СДПУ(о) и главы президентской администрации Виктора Медведчука, дальнейшая перестройка партийной сети, захват ключевых должностей вносит коррективы в будущую кампанию Ющенко-кандидата?
- На парламентских выборах-2002 админресурс эсдеков был, во всяком случае, не меньшим, чем сегодня. Одно дело насильственное увеличение главой администрации и губернаторами численности рядов, другое - результаты выборов, когда в регионах количество голосов, отданных за СДПУ(о) была меньше чем региональная численность членов партии.
Когда они будут лишены реального админресурса, этот Колос на глиняных ногах упадет. Я убежден в этом. Хотя, СДПУ(о) смотрит в будущее, и партийной реформой желает закрепиться в будущей политической Украине. Расширяют кадровый потенциал власти, контролируют информационное пространство, перестраивают структуру с целью стать серьезной парламентской силой. Но преодоление 4% барьера останется для них заданием и на следующих парламентских выборах.
- Парламентские выборы 2002 года - это переоценка эффективности российских избирательных технологий. По принципу маятника, не произойдет ли недооценка российских технологий и влияния на ближайших выборах в Украине?
- Разделим две вещи - технологии и влияние. Точные шаги "Нашей Украины" на выборах также нивелировали российские избирательные технологии, которыми сильно злоупотребляли отдельные политические силы.
А вот российское влияние никогда не недооценивалось. Последние годы российское присутствие в Украине только увеличилось. Не только экономический контроль, но и влияние на политическую и культурную жизнь страны. Глеб Павловский отмечал, что не просто выполняет политтехнологические задания кремлевской администрации на украинских выборах, а несет миссию российского правительства быть "посольством" геостратегических интересов в Украине.
Это не банальное обогащение на выборах, или экономическая целесообразность контроля над предприятиями, а скоординированная работа на усиление геополитических интересов России в Украине.
- Не будет ли поздно думать о национальных интересах после 2004 года?
- При усилении российского влияния, я бы говорил о способности этим воспользоваться, и наоборот, предотвратить вмешательство в политическую и культурную жизнь Украины. Это зависит от силы и эффективности украинской власти. Ничего на кого-то обижаться, нужно самим быть достаточно эффективными во всех сферах.
Например, имея такой же эффективный менеджмент на отечественных предприятиях как у россиян, мы будем отвоевывать свои экономические позиции при условиях честной конкуренции. В нынешних условиях, президент и его администрация выплачивают по векселям, или за будущие гарантии Леонида Даниловича, или - за большие объемы договоренностей.
Считаю, в России появился первый "несоветский" президент, который прагматически мыслит категориями национальных интересов. Украине нужен президент, который будет мыслить такими же категориями. И реальные межгосударственные экономические показатели тогда будут расти. Команда Ющенко, которая в конечном счете уже раз доказала свою эффективность, готова так руководить страной. И тогда оба государственных мужа смогут полезно и быстро договариваться для Украины и России с сохранением интересов, вместо пустых деклараций и объявления годов друг друга.