Андерс Аслунд: Кучму на Западе считают "хромой уткой"
Четверг, 3 апреля 2003, 18:45
Первую часть интервью с Андерсом Аслундом читайте здесь
Имидж Кучмы уже не исправишь
- Как нам тогда относиться к заявлениям из Вашингтона? В последнее время наши чиновники отмечают потепление отношений, несмотря на незавершившийся "кольчужный скандал". И мне интересно, каким образом все же США решили отделить Кучму от Украины?
- Здесь играют роль три фактора. Первый фактор – новая администрация Буша хотела делать все наоборот по сравнению с тем, что сделала администрация Клинтона. Клинтон хотел иметь отличные отношения с Украиной и потом потерялся. Это значит, что теперь надо настаивать на другом подходе.
Второе. Американская администрация завершила ревизию своей политики по Украине в декабре-январе. В США поняли, что эта политика слишком односторонняя. В принципе, тогда был только один вопрос – "Кольчуги". И политика была не очень сбалансирована.
Тогда решили в принципе менять политику по Украине. Первое – развивать связи с украинским обществом и экономикой, что, например, значит, что США больше поддерживает вступление Украины в ВТО, администрация хочет снять поправки Джексона-Веника по поводу Украины, и развивать широкий обмен с гражданским обществом.
С другой стороны – не хотят видеть Кучму и людей, которые слишком связаны с его сомнительными делами.
И третье – это война в Ираке. Это сейчас главный вопрос.
Конечно, когда президент Кучма выступил с очень умным предложением направить батальон в Кувейт, американцы обратили на это внимание. В условиях, когда многие другие критикуют США, это произвело сильное впечатление. Особенно важно, что все это в пользу Пентагона – Пентагон сейчас самое главное ведомство внешней политики США.
Это умный политический шаг Кучмы по отношению к США.
- Может ли это изменить отношение к Кучме? Может ли он вообще сделать что-то такое, что изменит отношение США к нему?
- Нет, исключаю… Не думаю.
- Это бесперспективно?
- Думаю, да. Особенно из-за того, что всем понятно, что он должен уйти через 1,5 года. Это достаточно короткий срок. Он уже в принципе считается "хромой уткой".
Что важно для США на будущих выборах в Украине?
- А что важно для Америки здесь в Украине в ближайшие президентские выборы? На что будут обращать внимание и ставить? Возможно ли, что США поставят на конкретного политика?
- Что США всегда подчеркивает – свобода прессы, свобода слова, демократия. И сейчас будет достаточно сильное ударение на эти вопросы. Особенно будут смотреть, как политики будут придерживаться этих принципов.
Другие моменты – это репутация. Например, среди главных российских бизнесменов – один из них Олег Дерипаска - не получил визу в США и причина не официальная, но достаточно ясная, что он был партнером 5 лет с Черным, который имеет достаточно плохую репутацию.
Это не обязательно говорит о том, что человек что-то совершил, важно, какую он имеет репутацию.
- А вот что касается какой-то отдельной кандидатуры? Понятно, что в интересах США иметь предсказуемого политика демократического толка, но значит ли это, что Америка может заявить открыто о поддержке какого-то кандидата?
- Нет, она это никогда не делает. Но обычно это слишком очевидно, кого она поддерживает.
- Ну, у нас поддержка американцами Ющенко – это притча во языцех, и часто используется против него. Возможно ли, что Америка будет использовать какие-то рычаги для политической поддержки какого-то отдельного кандидата?
- Достаточно важно, что с одной стороны Америка открыто никогда никого не поддерживает, с другой стороны американская община не может не высказывать к этому своего отношения. Украинская диаспора в США имеет большое влияние на американскую политику. И не очень ясно, когда это представитель украинской диаспоры, а когда - представитель американской администрации, не зависимо от того, какая партия при власти.
Как выглядит Украины со стороны
- Интересно ваше мнение по поводу того, как изменилось политическое лицо Украины. Какие украинские политические лидеры из-за рубежа стали менее заметны, какие более?
- Ющенко, скажем, всегда пользуется большим авторитетом. В его восприятии особых изменений не произошло. Тимошенко все лучше и лучше выглядит. Из-за того, что ее сомнительное прошлое все дальше и никаких новых отрицательных фактов не появляется. Мороз все лучше выглядит, потому что он выглядит больше социал-демократом, чем социалистом, учитывая его умеренное политическое развитие.
И я думаю, среди новых украинских бизнесменов, которые развивают настоящие предприятия с корпоративными структурами, выступающими на международном рынке, особенно заметен "Интерпайп" Пинчука. Это - настоящая международная кампания. Но есть и другие бизнесмены, которые скрывают свою собственность в офшорных предприятиях или не понятно где, из-за этого им сложно завоевать уважение на Западе.
-Андерс, как в целом видится Украина из-за рубежа? Там знают о "кольчужном скандале", деле Гонгадзе? А плюс к тому - новые реформы Кучмы и какие-то экономические успехи. Как мы выглядим, как страна в целом?
- Не очень…
- Раньше знали Шевченко и Чернобыль. Сейчас наверное чуть больше, но ничего хорошего?
- Все, что мы заметили – прекрасный экономический рост в течение трех лет. Кроме тех, кто торгует на рынках украинских евробондов – они очень довольны! Это – те иностранцы, которые больше всех любят Украину. Потому что они поняли, что что-то изменилось и правильно вкладывать деньги в украинские Евробонды. Но это маленькая группа.
Другая группа иностранцев, которые в основном довольны ситуацией в Украине, это прямые инвесторы, которые уже вложили деньги и получили отличные результаты в течение последних 2-3 лет. Но это тоже достаточно малая группа иностранцев и большинство особо не обращает на это внимания. Третья группа, которая всегда любила Украину, – это Пентагон. И который сейчас еще раз видит, что Украина – настоящий партнер.
- Даже после скандала с "Кольчугами"?
- В этой ситуации Белый дом больше волновался, чем Пентагон, в том числе и по поводу продажи оружия в Македонию…
- А каково ваше отношение к нашему новому правительству? Не вызывает ли на Западе предубеждение тот факт, что наш премьер судим? Его связи и контакты? Обращают ли внимание на эти вещи?
- Да, обращают и не очень знают, что делать. И поэтому достаточно осторожны. Но, например, Валерий Хорошковский в Вашингтоне произвел отличное впечатление, когда он выдвигал торговые вопросы и вступление в ВТО на международный уровень. Это очень понравилось.
Шансы Украины на вступление в ВТО
- Что касается вступления в ВТО… Каковы шансы Украины и насколько она готова? Наши политики многократно рассказывали, что Украина вот-вот уже вступит в ВТО. Мы уже устали ждать…
- Чтобы вступить в ВТО, надо решить три пакета проблем. Первый – это открытость рынка. Надо договориться с 22 странами, заинтересованными в торговле с Украиной. Это то, что отлично удалось Андрею Гончаруку, он заключил договоры с 11 странами (ЕС считается как одна страна). Еще 4 протокола готовы, и остается 7 протоколов, там большинство работы сделано.
Здесь самая большая проблема - это Молдова. Украина ввела всякие импортные квоты против бедной Молдовы – по сахару, фруктам и овощам, и это неприемлемо по правилам ВТО. А Молдова уже является членом ВТО. Есть еще двухсторонние проблемы с США, но это решаемо.
Второй пакет – торговый режим. И здесь достаточно мало сделано. Если доступ на рынок - это двухсторонняя дискуссия, то эта тема – многосторонние переговоры. Например, США считает, что торговый режим Украины не понятен, не прозрачен, не очень рыночный и более индивидуализированный. Здесь еще достаточно много работы.
Если работу по доступу на рынки можно завершить за полгода, то эта работа требует по крайней мере год. Там много вопросов – например принятие многочисленных законодательных актов, в частности, по интеллектуальной собственности, другие законы, всякие таможенные правила и т.д.
И третий пакет – аграрная политика, точнее, дотации сельскому хозяйству. Проблема в том, что аграрии здесь, не получая деньги сегодня, хотят иметь возможность получить завтра деньги от государства. Министерство экономики и финансов знают, что они могут остановить этот процесс хоть сейчас. Но они не очень хотят обсуждать долгосрочные перспективы.
Для вступления в ВТО Украине надо иметь долгосрочную политику по сельскому хозяйству, чего сегодня нет. Проблема не в том, что в Украине слишком много протекционизма или дотаций, проблема в отсутствии сформулированной политики.
В этом вопросе в России аналогичная ситуация. Если сравнивать с Россией, то по первому пункту в Украине больше сделано и меньше проблем, по второму Украина мало сделала, а Россия - очень много.
- Вы знаете о подписанном 23 февраля документе о едином экономическом пространстве в рамках Украины, России, Казахстана и Белоруссии…
- Это заявление о намерениях…
- Некоторые политики говорят, что это будет способствовать совместному продвижению этих стран в ВТО. Другие утверждают обратное. На ваш взгляд, это может как-то помешать вступлению в ВТО? Или наоборот поможет?
- Это ерунда! Единственная проблема, что это занимает достаточно много энергии важных людей, когда у них есть настоящие вопросы. Это полная ерунда! Не будет! Ничего не будет! Не надо беспокоиться и тратить усилия на то, что нереально.
Что делать?
- Предположим, вы - президент Украины. Что бы вы сделали в первую очередь?
- Что вы, я об этом даже не думал! Намерений никаких!
- Просто интересно, что бы умный человек сделал на месте президента?
- Конечно демократия - первое, главное, затем - парламентская система, пропорциональные выборы. В экономической политике - завершить приватизацию и развивать торговую политику. Одновременно следует провести налоговую реформу – снижение подоходного налога и НДС, снижение социальных налогов, сокращение разных льгот. Тогда я думаю стоит переориентировать государственные расходы на более полезные цели. И через пару лет завершить реформы образования и здравоохранения. Это очень важно…
- Это так логично! И почему они этого не делают?
- Делают, только немножко медленно…
Имидж Кучмы уже не исправишь
- Как нам тогда относиться к заявлениям из Вашингтона? В последнее время наши чиновники отмечают потепление отношений, несмотря на незавершившийся "кольчужный скандал". И мне интересно, каким образом все же США решили отделить Кучму от Украины?
- Здесь играют роль три фактора. Первый фактор – новая администрация Буша хотела делать все наоборот по сравнению с тем, что сделала администрация Клинтона. Клинтон хотел иметь отличные отношения с Украиной и потом потерялся. Это значит, что теперь надо настаивать на другом подходе.
Второе. Американская администрация завершила ревизию своей политики по Украине в декабре-январе. В США поняли, что эта политика слишком односторонняя. В принципе, тогда был только один вопрос – "Кольчуги". И политика была не очень сбалансирована.
Тогда решили в принципе менять политику по Украине. Первое – развивать связи с украинским обществом и экономикой, что, например, значит, что США больше поддерживает вступление Украины в ВТО, администрация хочет снять поправки Джексона-Веника по поводу Украины, и развивать широкий обмен с гражданским обществом.
С другой стороны – не хотят видеть Кучму и людей, которые слишком связаны с его сомнительными делами.
И третье – это война в Ираке. Это сейчас главный вопрос.
Конечно, когда президент Кучма выступил с очень умным предложением направить батальон в Кувейт, американцы обратили на это внимание. В условиях, когда многие другие критикуют США, это произвело сильное впечатление. Особенно важно, что все это в пользу Пентагона – Пентагон сейчас самое главное ведомство внешней политики США.
Это умный политический шаг Кучмы по отношению к США.
- Может ли это изменить отношение к Кучме? Может ли он вообще сделать что-то такое, что изменит отношение США к нему?
- Нет, исключаю… Не думаю.
- Это бесперспективно?
- Думаю, да. Особенно из-за того, что всем понятно, что он должен уйти через 1,5 года. Это достаточно короткий срок. Он уже в принципе считается "хромой уткой".
Что важно для США на будущих выборах в Украине?
- А что важно для Америки здесь в Украине в ближайшие президентские выборы? На что будут обращать внимание и ставить? Возможно ли, что США поставят на конкретного политика?
- Что США всегда подчеркивает – свобода прессы, свобода слова, демократия. И сейчас будет достаточно сильное ударение на эти вопросы. Особенно будут смотреть, как политики будут придерживаться этих принципов.
Другие моменты – это репутация. Например, среди главных российских бизнесменов – один из них Олег Дерипаска - не получил визу в США и причина не официальная, но достаточно ясная, что он был партнером 5 лет с Черным, который имеет достаточно плохую репутацию.
Это не обязательно говорит о том, что человек что-то совершил, важно, какую он имеет репутацию.
- А вот что касается какой-то отдельной кандидатуры? Понятно, что в интересах США иметь предсказуемого политика демократического толка, но значит ли это, что Америка может заявить открыто о поддержке какого-то кандидата?
- Нет, она это никогда не делает. Но обычно это слишком очевидно, кого она поддерживает.
- Ну, у нас поддержка американцами Ющенко – это притча во языцех, и часто используется против него. Возможно ли, что Америка будет использовать какие-то рычаги для политической поддержки какого-то отдельного кандидата?
- Достаточно важно, что с одной стороны Америка открыто никогда никого не поддерживает, с другой стороны американская община не может не высказывать к этому своего отношения. Украинская диаспора в США имеет большое влияние на американскую политику. И не очень ясно, когда это представитель украинской диаспоры, а когда - представитель американской администрации, не зависимо от того, какая партия при власти.
Как выглядит Украины со стороны
- Интересно ваше мнение по поводу того, как изменилось политическое лицо Украины. Какие украинские политические лидеры из-за рубежа стали менее заметны, какие более?
- Ющенко, скажем, всегда пользуется большим авторитетом. В его восприятии особых изменений не произошло. Тимошенко все лучше и лучше выглядит. Из-за того, что ее сомнительное прошлое все дальше и никаких новых отрицательных фактов не появляется. Мороз все лучше выглядит, потому что он выглядит больше социал-демократом, чем социалистом, учитывая его умеренное политическое развитие.
И я думаю, среди новых украинских бизнесменов, которые развивают настоящие предприятия с корпоративными структурами, выступающими на международном рынке, особенно заметен "Интерпайп" Пинчука. Это - настоящая международная кампания. Но есть и другие бизнесмены, которые скрывают свою собственность в офшорных предприятиях или не понятно где, из-за этого им сложно завоевать уважение на Западе.
-Андерс, как в целом видится Украина из-за рубежа? Там знают о "кольчужном скандале", деле Гонгадзе? А плюс к тому - новые реформы Кучмы и какие-то экономические успехи. Как мы выглядим, как страна в целом?
- Не очень…
- Раньше знали Шевченко и Чернобыль. Сейчас наверное чуть больше, но ничего хорошего?
- Все, что мы заметили – прекрасный экономический рост в течение трех лет. Кроме тех, кто торгует на рынках украинских евробондов – они очень довольны! Это – те иностранцы, которые больше всех любят Украину. Потому что они поняли, что что-то изменилось и правильно вкладывать деньги в украинские Евробонды. Но это маленькая группа.
Другая группа иностранцев, которые в основном довольны ситуацией в Украине, это прямые инвесторы, которые уже вложили деньги и получили отличные результаты в течение последних 2-3 лет. Но это тоже достаточно малая группа иностранцев и большинство особо не обращает на это внимания. Третья группа, которая всегда любила Украину, – это Пентагон. И который сейчас еще раз видит, что Украина – настоящий партнер.
- Даже после скандала с "Кольчугами"?
- В этой ситуации Белый дом больше волновался, чем Пентагон, в том числе и по поводу продажи оружия в Македонию…
- А каково ваше отношение к нашему новому правительству? Не вызывает ли на Западе предубеждение тот факт, что наш премьер судим? Его связи и контакты? Обращают ли внимание на эти вещи?
- Да, обращают и не очень знают, что делать. И поэтому достаточно осторожны. Но, например, Валерий Хорошковский в Вашингтоне произвел отличное впечатление, когда он выдвигал торговые вопросы и вступление в ВТО на международный уровень. Это очень понравилось.
Шансы Украины на вступление в ВТО
- Что касается вступления в ВТО… Каковы шансы Украины и насколько она готова? Наши политики многократно рассказывали, что Украина вот-вот уже вступит в ВТО. Мы уже устали ждать…
- Чтобы вступить в ВТО, надо решить три пакета проблем. Первый – это открытость рынка. Надо договориться с 22 странами, заинтересованными в торговле с Украиной. Это то, что отлично удалось Андрею Гончаруку, он заключил договоры с 11 странами (ЕС считается как одна страна). Еще 4 протокола готовы, и остается 7 протоколов, там большинство работы сделано.
Здесь самая большая проблема - это Молдова. Украина ввела всякие импортные квоты против бедной Молдовы – по сахару, фруктам и овощам, и это неприемлемо по правилам ВТО. А Молдова уже является членом ВТО. Есть еще двухсторонние проблемы с США, но это решаемо.
Второй пакет – торговый режим. И здесь достаточно мало сделано. Если доступ на рынок - это двухсторонняя дискуссия, то эта тема – многосторонние переговоры. Например, США считает, что торговый режим Украины не понятен, не прозрачен, не очень рыночный и более индивидуализированный. Здесь еще достаточно много работы.
Если работу по доступу на рынки можно завершить за полгода, то эта работа требует по крайней мере год. Там много вопросов – например принятие многочисленных законодательных актов, в частности, по интеллектуальной собственности, другие законы, всякие таможенные правила и т.д.
И третий пакет – аграрная политика, точнее, дотации сельскому хозяйству. Проблема в том, что аграрии здесь, не получая деньги сегодня, хотят иметь возможность получить завтра деньги от государства. Министерство экономики и финансов знают, что они могут остановить этот процесс хоть сейчас. Но они не очень хотят обсуждать долгосрочные перспективы.
Для вступления в ВТО Украине надо иметь долгосрочную политику по сельскому хозяйству, чего сегодня нет. Проблема не в том, что в Украине слишком много протекционизма или дотаций, проблема в отсутствии сформулированной политики.
В этом вопросе в России аналогичная ситуация. Если сравнивать с Россией, то по первому пункту в Украине больше сделано и меньше проблем, по второму Украина мало сделала, а Россия - очень много.
- Вы знаете о подписанном 23 февраля документе о едином экономическом пространстве в рамках Украины, России, Казахстана и Белоруссии…
- Это заявление о намерениях…
- Некоторые политики говорят, что это будет способствовать совместному продвижению этих стран в ВТО. Другие утверждают обратное. На ваш взгляд, это может как-то помешать вступлению в ВТО? Или наоборот поможет?
- Это ерунда! Единственная проблема, что это занимает достаточно много энергии важных людей, когда у них есть настоящие вопросы. Это полная ерунда! Не будет! Ничего не будет! Не надо беспокоиться и тратить усилия на то, что нереально.
Что делать?
- Предположим, вы - президент Украины. Что бы вы сделали в первую очередь?
- Что вы, я об этом даже не думал! Намерений никаких!
- Просто интересно, что бы умный человек сделал на месте президента?
- Конечно демократия - первое, главное, затем - парламентская система, пропорциональные выборы. В экономической политике - завершить приватизацию и развивать торговую политику. Одновременно следует провести налоговую реформу – снижение подоходного налога и НДС, снижение социальных налогов, сокращение разных льгот. Тогда я думаю стоит переориентировать государственные расходы на более полезные цели. И через пару лет завершить реформы образования и здравоохранения. Это очень важно…
- Это так логично! И почему они этого не делают?
- Делают, только немножко медленно…
