Андерс Аслунд: Это очень плохая идея – проводить выборы одновременно на всех уровнях...
Среда, 2 апреля 2003, 14:15
Эксперт американского фонда Карнеги Андерс Аслунд – один из немногих зарубежных специалистов по Украине, которого принимают все ведущие политики Украины и самые влиятельные бизнесмены. Он знает их лично и узнает информацию из первых рук.
Его работы по Украине печатают крупнейшие западные издания. Острые, порой безжалостные, оценки, великолепное чувство юмора, хорошая память.
Он отслеживает истории и помнит всех, кто, так или иначе, проявляет себя на политическом небосклоне Украины. Именно поэтому его взгляд на Украину – взгляд со стороны показался нам интересным.
Если Кучма не шутит…
- Андерс, каково Ваше общее впечатление от предложений Кучмы по изменению Конституции Украины?
- Первое – предложенная система в принципе не демократична, поскольку парламент, который избирается народом, ничего не решает. Но особенно – эта часть парламента не имеет отношения к важным назначениям. А ведь это основа демократии! У вас же – правительство не зависит от выборов в парламент. Верховный суд не зависит от парламента. Этого недостаточно.
Второе – это необходимость пропорциональных выборов. Не важно, одна палата или две. Важно, чтобы проходили демократические пропорциональные выборы.
- Изменят ли эти предложения, если они будут реализованы, пропорции власти между президентом и парламентом? Это меняет ситуацию?
- Я думаю, что вопрос в другом. Если это шутка… Я надеюсь, что это начало настоящей дискуссии. Было бы естественно, если бы реформа начиналась не с предложений президента, а с круглого стола. Тогда все эти вопросы можно было бы обсудить, и это хорошо. Так было в других посткоммунистических странах.
Для демократии и экономики важны два условия: больше власти у парламента, и выборы на пропорциональной основе.
При пропорциональных выборах сложнее контролировать парламент. С другой стороны, парламентская система значит, что парламент лучше контролирует власть, чем при президентской системе.
- Оппозиционеры считают, что Кучма пытается продлить полномочия, назначив выборы во все органы власти на один год…
- Это очень плохая идея – проводить выборы одновременно на всех уровнях. Это значит, что если парламент распускается, то надо распускать и другие органы власти. Я знаю одну страну, где проходят одновременные выборы на трех уровнях. Это Швеция. И, по-моему, это очень неудачная система. Выходит, что нельзя распустить парламент даже когда ничего не работает, когда он не справляется с полномочиями.
В Украине непонятно, о чем идет речь. Но, конечно, нельзя продлевать мандат президента. Это один из принципов демократии – если продлевается мандат избирательного органа, то нельзя продлевать срок одного даже избираемого человека.
У кандидата от власти еще есть шанс?
- Оппозиция выдвигает такие предположения, поскольку Кучма никак не может определиться с кандидатом от власти. До выборов осталось полтора года. Можно ли за это время подготовить "темную лошадку"? Или поднять рейтинг кандидата, у которого сейчас 2-5%?
- Я думаю, что это в принципе невозможно. Самый привлекательный сейчас человек во власти – это Сергей Тигипко, самый известный и нормальный. Но если мы говорим о "темной лошадке", то надо думать, по крайней мере, о министре или о человеке, который выглядит перспективным политиком – это Валерий Хорошковский.
- То есть должен быть молодой человек с "реформаторским лицом"?
- Я думаю, это должен быть привлекательный человек… Кого кроме Тигипко и Хорошковского можно представить как привлекательного человека?..
- Только такие представители от власти могут пройти? А Азаров, Медведчук, Янукович – могут ли они стать проходными?
- Судя по нынешним опросам, весьма маловероятно, что они наберут проходной рейтинг.
- Какие основные факторы будут влиять на ход предстоящих выборов? И какие уже влияют?
- Конечно, очень важно иметь доступ к СМИ. Второе - очень важно проводить самостоятельную от власти политику, что противоречит первому пункту. И третье, очень важный национальный фактор – я имею в виду российско-украинские отношения.
Фактор России
- Как вы оцениваете степень присутствия России в Украине и как она защищает свои интересы?
- Конечно, здесь многие российские бизнесмены владеют предприятиями и серьезно работают. Поэтому они хотят иметь здесь своих представителей. Но есть и общие российские интересы. Семья Ельцина – Волошин, Касьянов, Дерипаска, Абрамович, Мельниченко – это и политическая, и коммерческая сила. И сложно иногда выделить, где у них государственный интерес, а где коммерческий. Это вечная загадка российской политики. И, похоже, загадка для Украины.
- Учитывая такую важность российского фактора, и неприятие Ющенко отдельными влиятельными представителями политической элиты... Что бы вы посоветовали ему предпринять?
- Несколько факторов очень важны, если говорить о перспективах Ющенко. Нельзя выступать противником России. Надо выступать, как человек, который может больше устроить Россию в Украине. Это значит - развивать нормальные прозрачные торговые отношения, к которым тоже стремятся российские бизнесмены.
Второе – это развивать связи с политическими силами в России, которые близки к Ющенко. Чтобы он выглядел как человек, который понимает российские интересы. И третье – некая умеренность, которая принималась бы востоком Украины, потому что на востоке не принимают крайних украинских националистов (и в этом выражении можно делать ударение на разных словах).
И Ющенко это тоже понимает. Когда он выступал у нас в Фонде Карнеги 8 февраля, он особенно подчеркивал, что хочет хороших отношений с Россией. Важно, чтобы отношения были прозрачными. И в самом деле бизнес в России прозрачнее и менее криминальный – просто потому, что там чуть больше и раньше провели реформы.
И поэтому я думаю, что можно будет разрешить эти противоречия.
Фактор Запада
- А какое значение на выборах будет иметь фактор Запада?
- Этот фактор обязательно будет играть большую роль. И я думаю, здесь два фактора – две партии – это США и Европейский Союз. В Вашингтоне, где я живу, о-о-чень много внимания уделяют Украине, много людей, которые прекрасно знают Украину и следят за тем, что там происходит. Здесь главное – это просто качество демократии во время выборного процесса.
Что касается Европы, мне кажется, что в ЕС, после решения вопроса о расширении, с новым интересом смотрят на те страны, которые оказались за новыми границами ЕС. Я думаю, что сейчас они уделяют гораздо больше внимания России, Украине, Молдове. Из-за того, что они могут решить проблемы, которые не могли решить раньше.
Я думаю, что в целом к Украине будет больше внимания, чем здесь ожидают и от ЕС и от США.
Есть и Совет Европы, который, я думаю, может очень сильно влиять на все демократические дела в Украине – это сильная организация, потому что она специализируется на юридических и демократических проблемах.
- Вы не можете объяснить, почему Романо Проди сначала очень резко и радикально высказался, что Украину не хотят видеть в Европе, когда он напомнил, что даже в Новой Зеландии люди чувствуют себя европейцами, но это ничего не значит. Но в последнее время он заявил практически обратное – что двери ЕС открыты, что там ждут Украину… С чем, на ваш взгляд, связано такое потепление ЕС в отношении Украины?
- Были такие заявления и не только у Проди. Я видел выступление Гюнтера Ферхойгена, представитель Еврокомисии по вопросам расширения ЕС в сентябре, когда он обидел Кучму в глаза и сказал, что нельзя верить, что Украина будет членом ЕС в ближайшие 20 лет… Что было бы просто безответственно приезжать в Киев с предложениями о возможном членстве Украины в ЕС. Потом Крис Паттен из международной комиссии ЕС сделал похожее, но не настолько невежливое заявление…
Просто в Еврокомиссии идет бурная дискуссия, они обычно очень невежливо выступают и всякое говорят, но на самом деле это имеет мало значения, потому что они - международные чиновники и имеют достаточно мало власти, и иногда кричат, чтобы выглядеть более важными.
- То есть какая-то тенденция отсутствует?
- Была тенденция осенью прошлого года – сказать "нет" Украине, но я думаю, что это тоже было связано с расширением ЕС, что главные люди Еврокомиссии хотели сосредоточиться на этом, и не хотели других проблем. Поэтому в сумме не стоит обращать особого внимания на то, что они говорят. Потому что они занимаются интригами другого рода, которые часто не связаны с Украиной. С осени расширение ЕС - это главный вопрос. Украина не стояла в повестке дня. Сейчас решили проблему расширения, это значит, что вопрос Украины стоит в повестке дня, поэтому можно стать немножко более вежливым и конструктивным. Я думаю, что это главное.
продолжение следует...
Читайте также:
Андерс Аслунд: Я бы посоветовал Медведчуку уйти из политики
Андерс Аслунд: Вариант "украинский Путин" может не пройти
Его работы по Украине печатают крупнейшие западные издания. Острые, порой безжалостные, оценки, великолепное чувство юмора, хорошая память.
Он отслеживает истории и помнит всех, кто, так или иначе, проявляет себя на политическом небосклоне Украины. Именно поэтому его взгляд на Украину – взгляд со стороны показался нам интересным.
Если Кучма не шутит…
- Андерс, каково Ваше общее впечатление от предложений Кучмы по изменению Конституции Украины?
- Первое – предложенная система в принципе не демократична, поскольку парламент, который избирается народом, ничего не решает. Но особенно – эта часть парламента не имеет отношения к важным назначениям. А ведь это основа демократии! У вас же – правительство не зависит от выборов в парламент. Верховный суд не зависит от парламента. Этого недостаточно.
Второе – это необходимость пропорциональных выборов. Не важно, одна палата или две. Важно, чтобы проходили демократические пропорциональные выборы.
- Изменят ли эти предложения, если они будут реализованы, пропорции власти между президентом и парламентом? Это меняет ситуацию?
- Я думаю, что вопрос в другом. Если это шутка… Я надеюсь, что это начало настоящей дискуссии. Было бы естественно, если бы реформа начиналась не с предложений президента, а с круглого стола. Тогда все эти вопросы можно было бы обсудить, и это хорошо. Так было в других посткоммунистических странах.
Для демократии и экономики важны два условия: больше власти у парламента, и выборы на пропорциональной основе.
При пропорциональных выборах сложнее контролировать парламент. С другой стороны, парламентская система значит, что парламент лучше контролирует власть, чем при президентской системе.
- Оппозиционеры считают, что Кучма пытается продлить полномочия, назначив выборы во все органы власти на один год…
- Это очень плохая идея – проводить выборы одновременно на всех уровнях. Это значит, что если парламент распускается, то надо распускать и другие органы власти. Я знаю одну страну, где проходят одновременные выборы на трех уровнях. Это Швеция. И, по-моему, это очень неудачная система. Выходит, что нельзя распустить парламент даже когда ничего не работает, когда он не справляется с полномочиями.
В Украине непонятно, о чем идет речь. Но, конечно, нельзя продлевать мандат президента. Это один из принципов демократии – если продлевается мандат избирательного органа, то нельзя продлевать срок одного даже избираемого человека.
У кандидата от власти еще есть шанс?
- Оппозиция выдвигает такие предположения, поскольку Кучма никак не может определиться с кандидатом от власти. До выборов осталось полтора года. Можно ли за это время подготовить "темную лошадку"? Или поднять рейтинг кандидата, у которого сейчас 2-5%?
- Я думаю, что это в принципе невозможно. Самый привлекательный сейчас человек во власти – это Сергей Тигипко, самый известный и нормальный. Но если мы говорим о "темной лошадке", то надо думать, по крайней мере, о министре или о человеке, который выглядит перспективным политиком – это Валерий Хорошковский.
- То есть должен быть молодой человек с "реформаторским лицом"?
- Я думаю, это должен быть привлекательный человек… Кого кроме Тигипко и Хорошковского можно представить как привлекательного человека?..
- Только такие представители от власти могут пройти? А Азаров, Медведчук, Янукович – могут ли они стать проходными?
- Судя по нынешним опросам, весьма маловероятно, что они наберут проходной рейтинг.
- Какие основные факторы будут влиять на ход предстоящих выборов? И какие уже влияют?
- Конечно, очень важно иметь доступ к СМИ. Второе - очень важно проводить самостоятельную от власти политику, что противоречит первому пункту. И третье, очень важный национальный фактор – я имею в виду российско-украинские отношения.
Фактор России
- Как вы оцениваете степень присутствия России в Украине и как она защищает свои интересы?
- Конечно, здесь многие российские бизнесмены владеют предприятиями и серьезно работают. Поэтому они хотят иметь здесь своих представителей. Но есть и общие российские интересы. Семья Ельцина – Волошин, Касьянов, Дерипаска, Абрамович, Мельниченко – это и политическая, и коммерческая сила. И сложно иногда выделить, где у них государственный интерес, а где коммерческий. Это вечная загадка российской политики. И, похоже, загадка для Украины.
- Учитывая такую важность российского фактора, и неприятие Ющенко отдельными влиятельными представителями политической элиты... Что бы вы посоветовали ему предпринять?
- Несколько факторов очень важны, если говорить о перспективах Ющенко. Нельзя выступать противником России. Надо выступать, как человек, который может больше устроить Россию в Украине. Это значит - развивать нормальные прозрачные торговые отношения, к которым тоже стремятся российские бизнесмены.
Второе – это развивать связи с политическими силами в России, которые близки к Ющенко. Чтобы он выглядел как человек, который понимает российские интересы. И третье – некая умеренность, которая принималась бы востоком Украины, потому что на востоке не принимают крайних украинских националистов (и в этом выражении можно делать ударение на разных словах).
И Ющенко это тоже понимает. Когда он выступал у нас в Фонде Карнеги 8 февраля, он особенно подчеркивал, что хочет хороших отношений с Россией. Важно, чтобы отношения были прозрачными. И в самом деле бизнес в России прозрачнее и менее криминальный – просто потому, что там чуть больше и раньше провели реформы.
И поэтому я думаю, что можно будет разрешить эти противоречия.
Фактор Запада
- А какое значение на выборах будет иметь фактор Запада?
- Этот фактор обязательно будет играть большую роль. И я думаю, здесь два фактора – две партии – это США и Европейский Союз. В Вашингтоне, где я живу, о-о-чень много внимания уделяют Украине, много людей, которые прекрасно знают Украину и следят за тем, что там происходит. Здесь главное – это просто качество демократии во время выборного процесса.
Что касается Европы, мне кажется, что в ЕС, после решения вопроса о расширении, с новым интересом смотрят на те страны, которые оказались за новыми границами ЕС. Я думаю, что сейчас они уделяют гораздо больше внимания России, Украине, Молдове. Из-за того, что они могут решить проблемы, которые не могли решить раньше.
Я думаю, что в целом к Украине будет больше внимания, чем здесь ожидают и от ЕС и от США.
Есть и Совет Европы, который, я думаю, может очень сильно влиять на все демократические дела в Украине – это сильная организация, потому что она специализируется на юридических и демократических проблемах.
- Вы не можете объяснить, почему Романо Проди сначала очень резко и радикально высказался, что Украину не хотят видеть в Европе, когда он напомнил, что даже в Новой Зеландии люди чувствуют себя европейцами, но это ничего не значит. Но в последнее время он заявил практически обратное – что двери ЕС открыты, что там ждут Украину… С чем, на ваш взгляд, связано такое потепление ЕС в отношении Украины?
- Были такие заявления и не только у Проди. Я видел выступление Гюнтера Ферхойгена, представитель Еврокомисии по вопросам расширения ЕС в сентябре, когда он обидел Кучму в глаза и сказал, что нельзя верить, что Украина будет членом ЕС в ближайшие 20 лет… Что было бы просто безответственно приезжать в Киев с предложениями о возможном членстве Украины в ЕС. Потом Крис Паттен из международной комиссии ЕС сделал похожее, но не настолько невежливое заявление…
Просто в Еврокомиссии идет бурная дискуссия, они обычно очень невежливо выступают и всякое говорят, но на самом деле это имеет мало значения, потому что они - международные чиновники и имеют достаточно мало власти, и иногда кричат, чтобы выглядеть более важными.
- То есть какая-то тенденция отсутствует?
- Была тенденция осенью прошлого года – сказать "нет" Украине, но я думаю, что это тоже было связано с расширением ЕС, что главные люди Еврокомиссии хотели сосредоточиться на этом, и не хотели других проблем. Поэтому в сумме не стоит обращать особого внимания на то, что они говорят. Потому что они занимаются интригами другого рода, которые часто не связаны с Украиной. С осени расширение ЕС - это главный вопрос. Украина не стояла в повестке дня. Сейчас решили проблему расширения, это значит, что вопрос Украины стоит в повестке дня, поэтому можно стать немножко более вежливым и конструктивным. Я думаю, что это главное.
продолжение следует...
Читайте также:
Андерс Аслунд: Я бы посоветовал Медведчуку уйти из политики
Андерс Аслунд: Вариант "украинский Путин" может не пройти
