Бессмертный: На что вы толкаете президента Ющенко - чтобы он "изнасиловал" парламент?!

Роман Бессмертный неожиданно исчез c политического небосклона. Его не часто встретишь в парламенте, с полгода он не давал большие интервью. Сам говорит, что сейчас отошел от публичных выступлений и сосредоточился на работе в штабе. Бессмертный готовит "Нашу Украину" к президентским выборам.

В интервью "Украинской правде" он часто подчеркивает, что высказывает свое мнение. Но очевидно, что завтра его мнение может определить поведение всей команды Ющенко

- Первый вопрос – по поводу состояния, в котором сейчас находится "Наша Украина". Создан ли уже предвыборный штаб? Какова стратегическая линия вашей деятельности – все ли уже переведено на рельсы, ведущие к цели-2004?

- "Наша Украина", несмотря на прогнозы врагов о развале, и на прогнозы Бессмертного, что она будет иметь 180 депутатов – имеет фракцию в 103 человека.

Второе. Народ, "серьезно обсуждая предложения президента по изменению Конституции", регистрирует местные ячейки общественной организации "Наша Украина", поддерживая тем самым позицию блока по "ОЧЕНЬ" высокой оценке идей украинской власти.

- Вы сказали, что создается общественная организация "Наша Украина". О чем идет речь?

- Это тот случай, когда говорят – одни стараются, аж штаны трещат, и ничего не выходит. А другие только смотрят, как народ сам проявляет инициативу.

Каждый день приходят сообщения - в таком-то городе зарегистрирована очередная организация. На прошлой неделе зарегистрирована в Ялте. Перед тем - в Луганске, Северодонецке. И несмотря на то, что в некоторых городах органы юстиции противодействуют этому - регистрация продолжается. Хотя над этим никто из штаба не работает.

"Наша Украина" живет, здравствует и процветает!

Другой вопрос, как развитие блока видится Бессмертному. "Наша Украина" - это один из самых удачных политических проектов за короткую новейшую историю Украины. Но это не означает, что за него надо держаться, как "вши за кожух" - исходя из макрозадач, стоящих перед "Нашей Украиной".

Мы год проработали в системе представительств - в Киеве и в регионах. Мы отрабатывали разные варианты - создание партии, общественной организации общеукраинского масштаба. Сейчас пришли к выводу о необходимости оценить, что мы приобрели за два года, публично обсудить проблему на Форуме, который состоится 29 марта, потом провести аналогичные мероприятия в регионах. И после этого принимать окончательное решение о дальнейшей деятельности "Нашей Украины".

- Каково ваше личное мнение о будущем развитии "Нашей Украины"?

- В нормальной демократической среде инициатив очень много. Первой была - провозглашенная еще во время собрания новообразовавшейся фракции – инициатива, высказанная Юрием Ивановичем Костенко. Речь шла о создании единой политической партии. Рассматривались возможные концепции. Вы знаете, что их было три...

- Не знаю…

-Это или образование новой партии на базе одной из партий-участниц блока "Наша Украина", или создание совсем новой партии - конкретно, Партии Ющенко. В отдельности рассматривался вопрос создания широкой демократической коалиции.

На сегодня окончательно выкристаллизовались три варианта. Первый – образование широкой общественной организации. Второй – создание политической коалиции. И третий вариант, который, бесспорно, остается - образование партии, жестко связанной с именем Ющенко.

- А какой вариант технологически более выигрышный?

- Я не готов в этой ситуации дать окончательный ответ. Могу высказать свое мнение, но решение будет приниматься соответствующими органами Блока, наконец – самим Виктором Андреевичем.

Это либо будет невиданный до сих пор в Украине общественно-политический конгломерат, либо что-то другое. Для меня приемлемо то, что обеспечит победу!

- Скажите, как теперь правильно называется ваша должность?

- (Смеется.) Я народный депутат.

- По слухам, ваша должность называется глава избирательного штаба.

- (Молчит. Смеется.)

- Да или нет?

- Я рядовой народный депутат (Смеется).

- В некоторых СМИ писали о вашей некоторой отдаленности от главного тела. И это видно даже географически – вы с Ющенко сидите не только не в одном помещении, но и в отдельных офисах.

- Мы колеблемся в рамках генеральной линии. (Смеется.) Чего греха таить - я нарочно избегаю интервью, так как не считаю сегодня необходимым говорить много. У меня был период, когда я имел возможность говорить. Настало время, когда весь полученный опыт следует воплотить в жизнь. Пока что я полностью удовлетворен тем, что я делаю. От того, что имею возможность отстраненно посмотреть на коллег, которые активно работают в парламенте.

- Вы занимаетесь вопросами стратегическими или тактическими?

- К комплексу вопросов, которыми занимается штаб, относится и то, и другое.

- Насколько, на ваш взгляд, нынешняя ситуация комфортна для Ющенко? Он не находится у власти, но и в оппозицию не перешел окончательно. И имеет рейтинг 21-23%. Каково может быть его поведение в ближайшие полтора года?

- Насколько комфортно, спокойно и адекватно нынешней ситуации - это надо его спросить. Мне кажется, что свидетельством того, что он избирает правильное поведение, является рейтинг. Он держится, при чем и фальшивые листовки, и информационная война против него не дает власти желательных результатов!

Все это делается с благословения власти! Иначе вряд ли можно было отпечатать открытки таким тиражом, распространить их через "Укрпочту". Мы отслеживаем размещение открыток, где печатаются, кто проплачивает…

Или обнародовать устами заместителя генерального прокурора закрытые постановления Кабинета… Все это является свидетельством того, что все эти антиющенковские акции осуществляются по указанию самых высоких чиновников!

Я генерального прокурора просил только об одном - не допустите ситуации, чтобы люди судили за это тех, кто этим занимается. Если вы допустите такую ситуацию, то вы уже ничего не сможете объяснить ни президенту, ни Ющенко…Собственно, президенту не надо будет объяснять, так как его просто не будет, а Ющенко слушать все это не станет.

Я сейчас дождусь еще двух листовок, такую им карусель запущу, что они будут искать место, где спрятаться!

Концепция, которую они исповедуют - противопоставить Восток Украины Западу…Если сегодня в администрации президента, правительстве не понимают, что в результате выброса этих листовок они рождают конфликт Восток-Запад. Он отразится на рейтинге Ющенко, как прошлогодний снег на нынешней погоде. А вот социальное напряжение в обществе он создаст. И претензии будут предъявлены власти.

- Делали ли вы социологические замеры, как влияют на рейтинг Ющенко два последние резонанса события – распространения листовок и голосование по отправке батальона в Кувейт?

- Я хочу, чтобы вы взяли голосование Ющенко и увидели, что Ющенко вообще не голосовал о направлении батальона.

- Ну, это такая хитрая тактика - один раз он был "за", второй - "против".

- Он не поддержал эту резолюцию, то есть "не голосовал".

- Почему же он поддержал ратификацию договора между Украиной и Кувейтом?

- Так как это межгосударственное соглашение, оно должно быть принято в любом случае! Так как неизвестно, где и какой ядерный блок и где рванет? В Украине, или в Кувейте? И кому больше нужна будет помощь? Украине - Кувейту, когда у нас рванет очередной блок, или наоборот?

Во-вторых: перед вами стоит человек, который может сказать: я не вижу цену, которую нельзя заплатить, чтобы таких идиотов, как Хусейн, на планете не было. Этого достаточно? Сколько еще надо миллионов арабов уничтожить Хусейну, чтобы украинцы поняли: 5 миллиардов людей не имеют права допускать, чтобы на планете существовал такой режим!

- То есть хитрости в действиях Ющенко не было?

- Если у него и есть какое-то слабое место - это политическая откровенность. Он на самом деле убежден, что украинские журналисты, которые большей частью живут по "темникам", обратят внимание на то, как он проголосовал. А они рассказали на всю Украину, что Ющенко отправил батальон в Ирак. И все - им все равно, что он не голосовал за это. А я вам еще раз скажу - батальон отправили такие, как я! И я голосовал и буду голосовать!

А когда через полгода вы увидите, сколько там в Ираке было зарезано, уничтожено, с голоду поумирало - тогда вы поймете, что голодоморы, которые были в Украине во времена сталинизма, ничем не отличаются от того, что было в Ираке. И дайте право мировому сообществу помочь этим людям. Если своим не могут помочь, то хотя бы чужим.

- Возвращаясь к теме противостояния Ющенко с властью. Правильным ли было решение полгода назад не присоединяться к тройке оппозиционных сил и не подписывать соглашение Тимошенко, Симоненко и Мороза?

- Можно сказать, что если бы на тот момент был хоть минимальный шанс досрочной смены власти - Ющенко обязательно подписал бы этот документ. Но очевидно, что на тот момент такой возможности не было. Поэтому выбор его абсолютно правильный, и рейтинг подтверждает это.

Когда вы посмотрите социологические срезы - власть в лице президента имеет поддержку в 6%, радикальные настроения, так называемый "штурм" - 8%. А все остальные - люди, которые хотят изменений, но эволюционным путем.

Я понимаю этих людей. Вы слышали выражение "украинская мечта"? Что такое "русская мечта"? "Император", "царь", который всех кормит, одевает. Украинская мечта звучит приблизительно так: водите нас не 40, хоть все 90 лет по пустыне, но не бейте по голове!

Без разницы, кто виноват - тот, кто дубину держит в руках, или тот, кто под дубину голову подставляет. Как одни, так и вторые воспринимаются в обществе одинаково.

Перед вами сидит человек, который немало сделал, чтобы Ющенко вошел в историю 16 сентября. Но когда 17, 18, 19 сентября мы увидели, что киевляне на портрет "Ющенко-Симоненко" дали отрицательный ответ, то стало очевидно - ну нет конкуренции у Ющенко в поддержке граждан.

- Тогда следующий, традиционный, вопрос – является ли единый кандидат от оппозиции формулой победы?

- Я помню выборы 1994 года, свои выборы. Мы собрались, несколько кандидатов: "Давайте вместе поработаем, а потом определимся, кто должен слезать с этой карусели". Как вы понимаете, никто не снялся, все пошли до конца. Ну, я победил. Они, мои конкуренты в округе, тоже победили - получили урок. И, кстати, это трагично, но нас тогда тоже было четверо.

Другу историю вы знаете - это о Каневе. К Тарасу ходили, "лбы били - аж искры летели". Там кандидаты были понятны.

Я себе задаю вопрос. Если взять всех украинских политиков. Всех, кто есть - 450 депутатов, главу администрации президента, президента, премьер-министра, всех министров, всех губернаторов - и математически сложить их рейтинг. Они понимают, что в сумме у них меньше, чем у Ющенко, в два раза? Они это понимают? Кто после этого еще может говорить об едином кандидате?

- То есть вы считаете, что единый кандидат не нужен. Хорошо, а формат тройки?

- Единый кандидат был известен еще два года назад. Он уже давно есть. Тогда возникает второй, настоящий вопрос. И задать его надо тем, у кого рейтинг "очень высокий". Они хотят победы демократических сил и Ющенко, или и дальше будут заниматься разводками?

- Вы намекаете на Тимошенко и Мороза?

- Нет, я сюда отношу всех украинских политиков, которые имеют рейтинг, который меньше Ющенковского в два раза.

- Фактически вы предлагаете выстраиваться в ряды и идти к Ющенко договариваться на него условиях.

- Надо понимать, в каком обществе мы живем. Поэтому когда говорят о должностях, – я спрашиваю: вы серьезно считаете, что кто-то из нас имеет право претендовать на что-то? Это просто неправильно!

- Чаще всего говорят о формуле "Тимошенко-премьер"...

- Ну, понятно.

- Как вы можете прокомментировать такое условие?

- Я не готов давать ответ Тимошенко или кому-то еще. Скажу лишь, что за годы независимости выросла абсолютно новая плеяда людей, которые могут управлять государством.

- Назовите хотя бы 5 человек.

- Зайдите сегодня в любую серьезную бизнес-структуру или банк, и вы найдете там большинство таких людей. В том числе есть такие люди и в Верховной Раде.

Хотя есть и другой нюанс - не должно быть такой политической силы, которая бы не имела своего правительства, своих министров, которые были бы готовы работать над проблемами.

- Вы не думаете, что такое ваше заявление может иметь отрицательные последствия? Тимошенко или Мороз будут действовать самостоятельно. И будет четыре кандидата в президенты.

- Я же вам сказал - я о себе говорю. И я надеюсь, что все понимают то, что я сказал. Не знаю, будем ли мы адекватны той ситуации, которая возникнет осенью 2004 года.

Давайте честно порассуждаем... Ющенко - президент. Неужели вы допускаете мысль,что Ющенко прийдет в парламент и по примеру Кучмы будет тянуть в премьеры человека, которого фракции просто не будут воспринимать?! Я думаю, вы понимаете, что это никогда не произойдет.

Вы все время апеллируете: Тимошенко, Мороз, Симоненко. Я спрашиваю: сейчас Тимошенко будет поддержана Верховной Радой? На что вы толкаете президента Ющенко - чтобы он "изнасиловал" парламент для того, чтобы Тимошенко стала премьер-министром?

Говорят, что Мороз может стать председателем Верховной Рады. Уважаю я Мороза, знаю я его очень хорошо, в сложнейшие между нами времена я называл его самым моральным политиком Украины. Но изберет ли сегодня Верховная Рада Мороза председателем? Зачем же вы заставляете Ющенко делать то, что делает Кучма - вызвать депутатов в кабинеты, издеваться над ними, их бизнесом!?

Возможно, следует сесть за стол переговоров и договориться по этим фигурам.

Я уже не говорю о другом - о министрах, других чиновниках. Когда говорят - сядьте, распишите партитуру, и все будет о’кей…Не будет так. Более того, я уверен - если сегодня такая партитура будет расписана, никто из них не займет должности, которые там будут записаны.

И второе: кто вам сказал, что в 2005 году не возникнет потребность в таком премьере как Тимошенко? Или что в 2008 Тимошенко не может стать президентом? Надо говорить о другом – какие механизмы прийдут вместе с Ющенко, какой политический режим будет в государстве. Это то, ради чего следует работать.

- Вопрос на еще одну популярную тему: будет ли "Наша Украина" поддерживать предложения президента по изменению системы власти, которые могут изменить всю логику в прокомментированных вами назначениях.

- Тезис номер один: "Наша Украина" поддерживает политическую реформу. Политическая реформа не является тождественной Конституционной реформе. Политическая реформа - это введение европейских принципов прав граждан в Украине. И второе - это контроль общества за властью. Третье - это парламентский контроль за силовыми структурами. Четвертое - это независимый суд. Пятое - абсолютное право на реализацию местного самоуправления. Шестое - независимость СМИ. Седьмое - абсолютно свободный и независимый статус журналистов. Формат избирательной системы. И так далее.

Как вы видите, из того, что я сказал, изменения в Конституцию вносить не надо. И если вы откроете учебник, то увидите, что содержанием политической реформ в последнюю очередь является конституционное изменение системы власти.

Как вы собираетесь реализовывать местное самоуправление, если президент назначает губернаторов?

Второй вопрос - что в предложениях президента изменяет статус гражданина? Где там свобода слова? Ситуация приблизительно так выглядит - в государстве цензура, все задавлено, суды зависимые, а мы будем менять систему власти.

Я на это смотрю не как народный депутат, а как рядовой гражданин. Что мне принесет, если у нас будет две палаты, а премьер-министр будет назначаться Верховной Радой?

Далее. Что собственно меняется? Я скажу: к разваленному дискредитированному парламенту добавляется разваленное дискредитированное правительство. А власть у кого? У силовиков и глав администраций. Вам напомнить, как против Ющенко-премьера выступили главы администраций? Печальна судьба всех последующих премьеров, которые будут назначаться по предложенной президентом схеме.

Перед вами сидит давний апологет двухпалатной модели. Но она стоит чего-то, когда изменено административно-территориальное устройство, реализовано местное самоуправление, которое имеет бюджетную самодостаточность.

Говоря о предложениях президента, можно пойти еще дальше. А почему бы президенту не назначать верхнюю палату? Или другое - может, президент возьмет ответственность и будет главой исполнительной власти? Надо, чтобы не выходило так: работает администрация, а виновато правительство. Или наоборот.

- Ваша позиция понятна - вы будете агитировать против этих изменений. Проводится ли со стороны власти работа с вашими депутатами? При этом сейчас, говорят, применяют метод не кнута, а пряника.

- Такая работа проводилась, проводится и будет проводиться. Для этого существует и большинство. Они заинтересованы, чтобы предложения были реализованы.

Один из губернаторов на совещании у президента сказал такие слова: "Что вы здесь сидите? Вы же знаете, что есть два кандидата - Ющенко и Медведчук. Вы понимаете, что Медведчук никогда не станет президентом?" Те мотают головой: "Да, понимаем". "Вы понимаете, что нам надо оставить на два года Кучму и провести политическую реформу?". Губернатор, который это говорил, через это интервью меня услышит.

- Это совещание состоялось уже после телеобращения президента 5 марта?

- После, конечно. Губернаторов сначала пригласили в кабинет и рассказали, что надо сказать, а потом этот вышел и рассказал.

- И еще один вопрос в отношении правительства. Будете ли вы голосовать за программу Януковича?

- Сейчас идет обсуждение программы. Группа "Разом" уже детально ее рассматривала. И приняла решение – рекомендовать фракции не голосовать за нее. Сегодня звонили по телефону председатели комитетов, которые высказывали очень резкие замечания.

- Вы в Януковиче не видите конкурента для Ющенко?

- Если Янукович сможет себя реализовать…Понимаете, я смотрю на председателя Верховной Рады, на премьер-министра… Когда ты имеешь стержень, способность держаться, в момент, когда тебя бьют - тогда ты устоишь.

- На ваш взгляд, кто может стать кандидатом от власти на президентских выборах?

- Назваться кому-то кандидатом от власти - это сразу подписать себе приговор. Поэтому никто из них таким не назовется.

Сейчас журналисты пишут, называя эти фамилии: Тигипко, Кирпа, Янукович, Литвин. В конце концов создается стереотип "кандидат власти". Поэтому мы сейчас присутствуем при политической трагедии этих людей. Хотя, возможно, они и принесут пользу государству.