"Чтобы в политике нынешней Украины честно победить, надо несколько раз нечестно проиграть"

Николай Томенко часто бывает резок в своих оценках. И за это откровенно нелюбим пропрезидентскими политологами. И называют его политологом Виктора Ющенко. Много кому его взгляды кажутся небесспорными, но интересными – это уж точно.

Депутат дал интервью на минувшей неделе во время поездки на Буковину. Но некоторые вещи, например, прогноз по поводу избрания Кучмы председателем Совета глав держав СНГ сегодня выглядит как никогда актуальным. Мы печатаем его с сокращениями, обращая внимание на сугубо политические аспекты


- Пане Мыкола, во-первых, ваши впечатления от прошедшего политического года, прежде всего для блока "Наша Украина"...

- Конечно, за это время мы лишились иллюзий, что при нынешней степени недемократичности и коррумпированности Украины смена политического режима возможна исключительно в демократический парламентский способ. Не секрет, что было немало тех, кто твердо верил, что посредством парламентских выборов это можно легко сделать. Я же оставался на той позиции, что только через президентские выборы можно это сделать. Так как живем мы "де-юре" в президентско-парламентской, а "де-факто" в сильной президентской республике, что полностью противоречит Конституции.

Мне кажется, что для многих представителей "Нашей Украины" первая и вторая сессия Верховной Рады стали даже не холодным, а ледяным душем реальности украинской политики. Честно говоря, я радуюсь, что многие из тех, кто вышли из фракции - вышли, потому что должны были уйти, или же вообще не быть в нашей фракции.

Так исторически сложилось, что составление и сам партийный список "Нашей Украины" - это моя боль и один из наибольших просчетов блока "НУ". Думаю, что некоторые из тех людей возвратятся в "Нашу Украину", некоторые не должны возвращаться, так как, на самом деле, они выполняли определенные задачи - отбирали у нас места в партийном списке, боролись против "Нашей Украины". Конечно, об этом надо было думать раньше и это на самом деле наш просчет.

Второй вывод состоит в том, что вопреки этому пессимизму, на сегодняшний день фракция "Нашей Украины" является наиболее профессиональной и сильной. И не только численно. Например, если взять бюджетный процесс, то, несмотря на оппозиционность фракции, и то, что сама фракция принадлежит к "меньшинству", "Наша Украина" полностью выиграла его.

Далее. Я, как председатель комитета по вопросам свободы слова и информации, считаю, что все принципиальные вопросы, которые поднимались, были проведены на сессии. Другое дело, что не все работает на практике, но начиная от Нацрады по вопросам телевидения и радиовещания, прямой радиотрансляции сессии с парламентских слушаний – это победа "Нашей Украины", победа оппозиционных фракций.

Нам удалось убедить спикера парламента Владимира Литвина и народных депутатов, что на сегодняшний день парламент остается единственным органом, где можно хотя бы частично сдерживать действия и быть в противовесе коррумпированной исполнительной и судебной власти. Ведь был период, когда все депутаты начали мыслить категориями парламентеров, а уже потом думать, пропрезидентские они или нет.

Поэтому, с точки зрения определенных уроков, год был важный, поскольку не так легко забирать или менять власть в этой стране. К этому нужно идти, нужно готовиться. Так выглядит, что без общества, лишь через парламентские выборы это не возможно сделать.

Я бы сказал, что этот политический год был годом многих ошибок и многих выводов. Эти уроки для меня более важны, чем какие-то локальные или временные победы. Знаете, после этого я вывел формулу – для того, чтобы в политике нынешней Украины честно победить, надо несколько раз нечестно проиграть. Думаю, что мы несколько раз точно не честно проиграли, и это дает нам основания говорить, что в ближайшее время мы честно выиграем.

- Еще до сих пор много кто из сочувствующих Ющенко (и не только) обвиняет его в нерешительности. Том, что он никак не может отважиться возглавить определенную политическую силу, например, тот же объединенный Рух. Означает ли это то, что в ближайшем будущем Ющенко не определится со своей политической принадлежностью и, если это так, то какая же тогда миссия вообще возлагается на нынешнего лидера "Нашей Украины"?

- Конечно, попытка определенных политических партий или определенных партийных формаций выжить за счет Ющенко есть зло. Я, например, буду все делать, чтобы не допустить того, чтобы политическая партия, которая пришла в упадок, приглашала для своего выживания на трон Виктора Ющенко.

Историческая миссия Ющенко состоит в спасении общества или государства, которое пришло в упадок, а не политической партии, которая гибнет и может сойти с политической арены. Поэтому мне кажется, сегодня уже надо мыслить категориями будущей президентской избирательной кампании. А требование такой кампании и граждан Украины это не поддержка какой-то конкретной политической партии, поскольку сегодня дискредитирована сама партийная идея. Нам еще надо десятки лет, чтобы партию сделать положительной по определению.

Нам надо сохранить Ющенко и довести его до уровня не общественного общенационального лидера, каковым он является, а и легитимного лидера государства, которым становятся президенты. После этого нам надо вместе с этим легитимным президентом изменить правила формирования власти, чтобы политическая партия заняла достойное место во властном формировании. Вот тогда партия будет субъектом формирования власти, а не теперь, во время президентской избирательной кампании.

Поэтому не нужно спешить с привязкой Ющенко к какой-то конкретной политической силе. Даже после президентских выборов, когда он, надеюсь, станет президентом, миссия Ющенко будет состоять не в возглавлении какой-нибудь партии, а создании равных условий, правил поведения для тех политических формаций, которые конкурируют между собой. Конечно, перед следующими парламентскими выборами он вынужден будет определиться, кого поддерживать, а кого нет. Но это будет проблемой следующих парламентских выборов.

По моему мнению, перед президентскими выборами ситуация является такой, что не следует искусственно подгонять и создавать под Ющенко какую-то политическую партию. Тогда его мышление и его подходы будут искусственными, поскольку он мыслит категориями человека, который должен предложить оптимальное решение для всего общества.

И когда говорят, что он мало радикальный, то я еще раз возвращаюсь к этому тезису: во время принятия решений, дискуссий он слишком радикальный. А когда во время дискуссий необходимо предложить окончательно то, за что проголосовали бы, он сознательно идет на какие-то компромиссные вещи, понимая, что это необходимо сделать. Поэтому не нужно из него делать лидера радикальной оппозиции.

Претендентов на радикальную оппозицию много, а вот людей, которые воспринимают вещи категориями нации, практически не осталось. Поэтому он просто вынужден выполнять свою роль – быть лидером нации.

- Во время встречи со студентами исторического факультета Черновицкого университета я услышал, как вы процитировали своего тринадцатилетнего сына. Он как-то заявил, что, мол, вот раньше ты, отец, был ведущим политологом Украины, а теперь "лишь" один из 450 народных депутатов. Итак мой вопрос: где и кем сложнее было работать? И сразу следующее – став парламентером, вы неоднократно заявляли, что выступаете за досрочные не только президентские, но и парламентские выборы. Обоснуйте, пожалуйста, свою мысль.

- Лично для себя я давно снял проблему срока пребывания в парламенте, поскольку шел туда не протирать штаны четыре года. Мой сын абсолютно прав: мне действительно было что терять. Меня признавали политологом №1 в этом государстве. И мои оппоненты с этим считались. Я осознавал то, что став депутатом, все эти звания по определению теряются, а за звание сильного парламентера нужно серьезно бороться.

Конечно, сегодня через призму первой и второй сессии можно сказать, что я в списке тех, кто честно говорит о своей активности, как председатель комитета Верховной Рады. Приятно, что большинство внесенных мной законопроектов поддержаны парламентом. Но хочу сказать следующее – парламент не является формой для самореализации конкретных людей. Это, прежде всего, политический институт. И как властный институт он не является адекватным общественному расположению духа.

Ющенко абсолютно прав, когда говорит, что состоялась ревизия результатов выборов и мы не можем вечно это воспринимать. Люди голосовали за одних, а при власти остались другие. Мы не можем смириться с такой ревизией, и лично я противник того, что парламентский конфликт уже окончательно решен. Он просто отложен во времени, он существует.

Поэтому наилучший способ его решить именно путем досрочных парламентских выборов, но чтобы эти выборы были исключительно на пропорциональной основе. Это для нас принципиально.

Что же касается должности председателя парламентского комитета или статуса парламентера, то я не боюсь их утратить. Для меня принципиально, чтобы парламент был парламентом. Вы же видите, что мы сегодня тоже в "черном списке", поскольку в обществе отношение к Верховной Раде не самое лучшее.

Понятное дело, что я не хотел бы утратить свои предыдущие достижения, поэтому продолжаю работать на аналитическом рынке, стараюсь не утратить статус ученого. И меня радует, когда на киевских пресс-конференциях журналисты между собой говорят, что Томенко продолжает выдавать объективные и качественно аналитические продукты. Это даже большая похвала, что я стараюсь больше действовать, как аналитик и не разочаровывать людей в общем, не считая, что работаю в интересах "Нашей Украины" или какой-то отдельной политической силы. Приведу в качестве примера недавние мои социологические исследования по символам и духовным ценностям Украины. Они, как известно, были очень резонансными. Даже пришел в изумление, что такое большое количество общенациональных медиа их процитировало. Это также показатель того, что есть у нас ученые и институты, которые вроде бы должны этим заниматься, но не делают этого.

Поэтому вынужден находить свободное время и делать эти вещи также, так как знаю, что это нужно нам всем. В силу разных обстоятельств я выбрал такой путь, чтобы получить парламентский опыт, но не за счет потери статуса ученого-аналитика. Для меня это достаточно много значит.

- Как вы думаете, чем завершится судебный процесс Виктора Медведчука против автора книги "Нарцисс" Дмитрия Чобота. Председатель АП подал в суд за то, что тот осуществил попытку предать публичной огласке задокументированные малоприятные биографические данные нынешнего руководителя администрации президента...

- У Дмитрия Чобота есть все шансы его выиграть. Как по мне, адвокаты Виктора Медведчука абсолютно безосновательно подали в суд на автора "Нарцисса" с апеллированием о будто бы вмешательстве в частную жизнь политика. Это апеллирование абсолютно не корректно. В книге нет информации, например, о любовницах, или чего-то подобного, что на самом деле является интимной жизнью. Я сам против таких вещей. Однако все, что касается нашей публичной деятельности, это уже не частная жизнь.

Дмитрий Чобит – серьезный историк, и он, думаю, серьезно подготовился к судебному процессу. Если верить Чоботу, в его книге есть 99 ссылок и он готов их доказать в пользу своей объективности. Вообще этот суд считаю серьезным уроком для многих политиков, в особенности бизнесменов, которые пошли в большую политику. Они должны сознавать, что политика - не простая штука и надо отвечать за то, что ты делал в школьные и студенческие годы, другой период.

- Вернемся к "большой" политике. Что будет означать, например, для украинцев избрание Леонида Кучмы председателем Совета держал СНГ? (В среду Кучму таки избрали председателем Совета государств СНГ – УП)

- Естественно, такие разговоры звучат не безосновательно. Если Леонид Кучма станет председателем Совета держал СНГ, то это будет означать, что Россия прежде всего, да и страны Запада понимают, что Кучма может в любую минуту оставить пост президента. Это будет положительный момент в том смысле, что русская политическая элита начала понимать позицию украинского народа, который в абсолютной массе не доверяет президенту.

Мы знаем, что есть системная, четкая позиция Запада, которая не воспринимает нынешний коррумпированный режим. И то, что Россия изменила свою позицию, будет очень показательным. Поэтому если такое произойдет, это не будет признанием Кучмы интегратором или лидером СНГ, это будет признанием существующей украинской проблемы.

Россияне теперь формально помогают Леониду Кучме, но стратегически думают, мол, "да, мы его подстраховываем на этой должности, но и делаем более зависимым от нас. И Западу говорим, что будто это не мешает досрочным выборам в Украине и отстранению от президентской должности Кучмы".

Конечно, было бы справедливо и правильно, чтобы у нас состоялись досрочные президентские выборы. Опросы показывают, что около 60% граждан так считают. Пока что правящая политическая элита придерживается другой точки зрения. Но если к этой весне не будет принято такое решение, то в Украине тогда досрочных выборов не будет.

- Из всего видно, что в Украине уже неофициально стартовала избирательная президентская кампания. А потому, во-первых, хотелось бы услышать ваш прогноз относительно реальных претендентов на пост будущего президента. Как вы считаете, будем ли мы иметь и на этот раз что-то наподобие оппозиционной "каневской четверки"?

- Вся соль в том, что практически нет интриги президентской избирательной кампании. Будет одна интрига, связанная с тем, договорится ли власть с финансово-политическими группировками об единого кандидате. Вот это, по моему мнению, является интригой "номер один".

Интрига "номер два" – сколько условных клонов или тех кандидатов, которые будут мешать Виктору Ющенко в центристском и правоцентристском спектре, будет выдвинуто на выборах.

В окружении президента уже теперь идет серьезная борьба за его благосклонность. Сегодня Кучма в раздумьях. Он понимает, что для конкуренции нужно иметь одного кандидата от власти, а не нескольких.

Пока что такого кандидата нет. Именно поэтому идея оппонентов Виктора Януковича на должность президента состоит в том, чтобы не утверждать программу деятельности правительства и осенью сделать рокировку премьера. С надеждой на то, что "осенний" премьер будет тем единственно-правильным кандидатом в президенты. Кто будет им - трудно сказать, но думаю, что кроме Януковича и Медведчука не вычеркнут со списка Сергей Тигипко. Он, став председателем Нацбанка, уже начал показывать, что может быть таковым. В окружении Владимира Литвина также свято верят в его кандидатство.

- Перейдем к оппозиции.

- Я противник идеализации так называемого единого кандидата от оппозиции. Украинское общество является более сложным и разнообразным, его нельзя разделить на оппозицию к власти и тех, кто благоволит ей. Есть социальные проблемы, которые разделяют общество, есть идеологические проблемы, есть политические проблемы. Коммунисты и "Наша Украина" не смогут определиться с единым кандидатом. И это, мне кажется, абсолютно очевидным.

Для меня снята проблема единого кандидата от широкой оппозиции. Остается лишь проблема Александра Мороза и Юлии Тимошенко. Они должны определить для себя, что делать во время президентской кампании, понимая, что не смогут победить на выборах.

По моему мнению, Александр Мороз, это прекрасно понимает. Он имел достаточно уроков в своей политической карьере, и потому еще один старт в президентской избирательной кампании будет для него неправильным по определению.

С Тимошенко более сложная ситуация. Она связана с тем, что, к сожалению, именно участие Тимошенко в президентской кампании будет более всего использоваться властью и делаться все, чтобы она заняла четвертое место, "помогая" Ющенко занять третье. Тимошенко должна это понимать. "Идеальный" вариант от власти читается просто: Петр Симоненко против единого представителя от власти. А потом еще выставить человек десять, Юлию Тимошенко в том числе, которые бы обрезали электорат вокруг Ющенко и сделать его третьим. Подстраховкой этого могла бы стать определенная фальсификация.

Но этот достаточно сложный вариант избирательной кампании. Есть еще один вариант, более простой, что тоже активно обсуждается. Это – снятие с регистрации, или недопущение к регистрации кандидатом в президенты Виктора Ющенко. И это абсолютно очевидный сценарий. Сейчас анализируются разнообразные правовые аспекты, как это "чисто" сделать. Я думаю, что для тех людей, которые обсуждают вариант как не зарегистрировать, или как снять с регистрации Виктора Ющенко во время избирательной кампании, один из этих сценариев является ключевым.

Мне приходилось говорить со многими российскими политтехнологами, которые работают в Украине, и они предложили следующую схему: надо мыслить категориями двух президентских избирательных кампаний – прежде всего, Виктора Медведчука и Виктора Януковича, - когда Виктор Ющенко является участником избирательской гонки и когда он не является участником.

Поэтому команде Виктора Ющенко и его приверженцам нужно четко понимать, что существует лишь один механизм, как выиграть президентские выборы - это когда Виктора Ющенко будут снимать с регистрации. Но те люди, которые будут готовить вариант снятия, должны понимать, что тогда в Украине наступит революция. Украинский народ выйдет на улицы, и, пока Ющенко не будет зарегистрирован кандидатом в президенты, они не возвратятся в свои дома. Все должны понимать, такие действия относительно Ющенко провоцируют революционные события в Украине. Если они не понимают "цены" такой акции, они пойдут на это, а если понимают чем это может закончиться, то должны мыслить категориями президентской избирательной кампании, где лидер "Нашей Украины" будет ее участником.

- Но, извиняюсь, разве россиянам не все равно ?

- Им да. Но я говорю о представителях власти. Это же они прислушиваются к таких "рецептам".

- Значит, снова всякие российские сценарии за нас все решат…

-Хочу разочаровать своих коллег политологов и тех журналистов, которые пишут на эти темы - не будет у нас российских вариантов ведения президентской кампании. Ведь насколько надо пренебрегать украинским народом, чтобы за полгода, например, назвать фамилию наследника, который станет президентом!

В России другое мышление, там мыслят категориями монархизма. Россияне всю жизнь жили в такой стране, им близко это. Мы же всегда жили в других условиях, другой стране. И единственной прерогативой независимой Украины было право людей хотя бы частично влиять на то, кто будет руководителем этого государства. Это единственная льгота украинцев - высказать свою точку зрения во время президентской избирательной кампании.

Выборы президента это не парламентские довыборы, где за 20 гривен можно купить избирателя. Здесь логика мышления другая, поскольку избирается президент страны и ответственность намного выше. Конечно, мы подсчитали, что степень фальсификации может быть значительной, до 12 процентов. Таких цифр никогда не было, а потому чтобы такая степень фальсификации прошла, власти нужно найти такого кандидата, который мог бы пройти хотя бы во второй тур.