Васильев: я в руках темников не держал

Програма Романа Скрипіна, присвячена проблемам свободи слова в Україні та парламентським слуханням із цього питання, відбулася у студії "Громадського радіо" 4 грудня. У дискусії взяли участь шеф-редактор журналу "Політика й Культура" Зиновій Кулик, президент Українського центру економічних та політичних досліджень імені Олександра Разумкова Анатолій Гриценко та керівник Головного управління інформаційної політики адміністрації президента Сергій Васильєв.

Сьогодні ми будемо говорити про можливість виконання журналістами своїх професійних обов’язків і про модну сьогодні цензуру. Власне, я не хотів би говорити, що це модна цензура. І сьогодні зустріч у цій студії радше зумовлена парламентськими слуханнями, які називалися "Суспільство, засоби масової інформації, влада: свобода слова й цензура в Україні". І відбувалися ці слухання з 10 ранку і до 2 години дня. І одразу попереджаю, що мені, ведучому Роману Скрипіну, буде дуже важко про це говорити, оскільки я особа зацікавлена. Як на мене, свобода слова – це поняття досить абстрактне і про нього можна говорити дуже довго. Однак, я хотів би запитати гостей, тобто поставити питання руба – чи варто це обговорювати сьогодні? Чи існує проблема свободи слова в Україні? Я хотів би почати з Вас, пане Сергію.

Васильєв: Ви знаєте мою позицію.

Я не знаю, тому й хочу почути.

Васильєв: Я її вже тиражую, свою думку, в надцятий раз, говорячи, що словосполучення "проблема свободи слова в Україні" не коректне. Тому я не вважаю, що є сенс її обговорювати в такому контексті. Можна обговорювати безліч інших проблем, які існують у засобах масової інформації. Але, знову повторюю, не в словосполученні "проблема свободи слова в Україні". Це моя особиста точка зору, як журналіста і як чиновника, і як людини, яка в журналістиці другий десяток років, і яка дещо розуміється на тому, про що ми будемо говорити.

Гриценко: Я вважаю, що тема дуже актуальна, тим паче, що словосполучення "свобода слова" не якесь абстрактне таке поняття. Воно формалізоване в Конституції як право громадян на отримання, поширення, повне і об’єктивне висвітлення того, що відбувається в нашій державі, воно формалізоване в тих документах, які Україна проголосила у своєму русі до Європи – це є і формальні ознаки членства в НАТО, ЄС та інших структурах. Але головне те, що, і ми почули це на парламентських слуханнях і знали до цього, свободу слова зараз обмежують. Обмежують дуже сильно, і журналісти, які кричали криком, свідчать про те, що їм нав’язують кляп. І тим самим, ми втрачаємо як суспільство, оскільки ми не бачимо тих подій, які відбуваються. Втрачається не лише суспільство, а й влада, яка не бачить альтернативних точок зору, яка не бачить інших рішень, крім тих, які вона сама пропонує. Тим самим провокуються грубі помилки. І такі помилкові рішення є. Тому ми йдемо у глухий кут, якщо це питання не обговорювати й прийняти як даність ту позицію, яку висловив сьогодні Васильєв, що стан свободи слова відповідає міжнародним нормам – тоді ми не хочемо бачити, що відбувається.

Кулик: Я не можу сьогодні погодитись ні з паном Васильєвим, ні з паном Гриценком. Я швидше б погодився з ведучим паном Скрипіним саме тому, що поняття свободи слова досить абстрактне. Разом з тим, якщо говорити про такий елемент свободи слова як наявність чи відсутність цензури, то, знову ж таки, в мене є особиста думка, яка існувала завжди, існує сьогодні й існувати буде. І буде існувати доти, доки в будь-якому суспільстві існує конфлікт політико-бізнесових груп, які є власниками основних друкованих і електронних засобів інформації. А саме таку ситуацію по відношенню до більшості засобів масової інформації ми маємо сьогодні. Через те проблема варта обговорення. Більше того, необхідно відійти від абстрактної компоненти. Я би вважав за доцільне зосередитись на речах, пов’язаних з практичними кроками щодо ліквідації цієї ситуації.

Отже, наші гості висловили свою позицію. Власне, не говорили б ми про свободу слова та цензуру, якби не кілька "але". Давайте скажемо, хоча і не хотілося б вживати це слово, темники мали місце бути. Журналісти все-таки почали говорити про свободу слова. Власне, люди звільняються з роботи. Тож очевидно проблема є. Не визнавати цього не можна, так само як і не визнавати, що сонце сходить і заходить. Стосовно цього відбувалися парламентські слухання, де виступали зовсім різні люди і висловлювали зовсім різні точки зору.

Я одразу хотів би запитати пана Васильєва. З Вами почали пов’язувати загострення процесів, пов’язаних зі свободою слова, якраз тоді, коли Ви були призначені на цю посаду. Очевидно, Ви дуже добрий менеджер, оскільки не можна не визнати, що завдяки Вашим зусиллям ми сьогодні говоримо про проблему свободи слова. Очевидно, Ви дуже добре виконуєте свої посадові обов’язки, які на Вас поклав президент. Все-таки, що це було, якщо це є до сьогоднішнього дня, темники?

Васильєв: Я Вам насправді дякую, але Ви перебільшуєте моє значення в історії розвитку цього проекту, величезного проекту, який насправді належить не мені. Я не хочу перебирати на себе авторство цього проекту. Так сталося, що обіймаючи свою посаду, я став мішенню, на яку були спрямовані стріли моїх опонентів, моїх візаві, які вирішили надати мені статус головного цензора, головного душителя й ґвалтівника.

Ви хочете сказати, що це не так?

Васильєв: Ви мені задали запитання – і я хочу відповісти на нього. Відтак, вся легенда, яка була написана для мене, весь сценарій, який мені було запропоновано зіграти, зі мною не погоджувався. Тобто той, хто написав цей сценарій, включив в нього такий елемент як темники, той, хто оприлюднив цей темник, той, хто розкручував цю ідею і вішав ці темники і намагався їх зробити моїми дітьми – той намалював все від початку до кінця і змалював логіку того, чим воно все мало закінчиться. От ваші колеги запитують, якого проекту? Я думаю, що це один з проектів, медіа-проектів, який називається "Проблема свободи слова в Україні".

Ви хочете сказати, що Ви ніякої причетності до темників не маєте? І їх ніколи не було?

Васильєв: Я хочу сказати, що Вас цікавить чим займається Васильєв?

Ні, я питаю, чи маєте Ви причетність до темників?

Васильєв: Ви мені скажіть, що таке темники, я тоді скажу, чи маю до них причетність.

Сьогодні у Верховній Раді про це досить багато говорили.

Васильєв: Про це говорять не лише у Верховній Раді. Про це вже з подачі, в тому числі, і ініціаторів створення цих темників, вже вся Європа й Америка знає. Але, насправді, якщо запитати у переважної більшості журналістів, чи отримували вони оці темники, то вони кажуть, що вони їх в очі не бачили.

Але журналісти бачили відеокасети телекомпанії "Альтернатива", які цілеспрямовано...

Васильєв: А при чому тут касети "Альтернативи" до того, про що зараз говоримо?

Тому що це є елемент темників. Це я говорю як журналіст.

Васильєв: Це Ви так вважаєте. Тобто Ви знаєте, що таке темники, а я не знаю, що це таке.

Не знаєте? Ніколи не бачили, в руках не тримали і ніхто нікому темників не розсилав?

Васильєв: Давайте визначимо, що Ви маєте на увазі, а я скажу, чи тримав я його.

Це той документ, який регламентував, як подавати новини, яку подію ігнорувати, які точки зору наводити і які не наводити.

Васильєв: Такий документ я в руках не тримав.

Гриценко: Я хочу зауважити. Ми провели опитування до цих громадських слухань і опитали 727 журналістів, які працюють в центральних, регіональних, аж до районних, засобах масової інформації. Було два питання. Перше: "Чи вірите Ви в так звані темники з адміністрації президента України?". 57,8% відповіли, що так. Друге питання: "Чи стикалися Ви особисто з подібними фактами?". Питання журналістам, підкреслюю, не людям, які не знають про це. Так от, 17,2% відповіли, що так. Тобто 120 журналістів з 727 стикалися з ними. Ви будете заперечувати?

Васильєв: З чим - з ними?

Гриценко: З темниками. Ось наведено текст цього темнику. Давайте я покажу Вам, що це таке. Ось наведено текст темнику, який був, до речі, оприлюднений у нас на круглому столі 3 вересня Миколою Томенком. Ми можемо заперечувати як завгодно, але я хочу, щоб ми клали руку на Біблію і думали про те, що колись доведеться відповідати. В мене є така аналогія. Наприклад, десь на вулиці знайшли вбиту людину, і ніхто не бачив, хто її вбив. Але потім, за словами свідків, за вторинними ознаками, засуджують і доводять, хто це зробив. Так от, в нашому журналі "Національна безпека і оборона" у 12 числі наведено аналіз темника якраз за той тиждень, №36. Тут є 22 позиції, і експерти довели, що це саме ті директиви, які прийшли від Вас. Вони пройшли через засоби масової інформації. Тому я хочу, щоб ми не жонглювали цими поняттями, а просто розуміли, що треба нести відповідальність, щоб потім не було соромно перед дітьми.

Васильєв: А я хочу, щоб я тут не виступав в ролі підсудного, а Ви не виступали в ролі суддів.

Ми намагаємося дізнатися - чи були темники?

Васильєв: Де журналісти, які стикалися з ними? Це мені нагадує якесь лохнеське, як там, диво, яке живе в озері - всі про нього чули, навіть якісь фотокартки робили. А як запитуєш - як же воно виглядає, то у кожної людини контур цього лохнеського дива виявляється свій.

Я можу Вам змалювати досить жваво, як виглядає українська цензура, якщо Ви хочете.

Васильєв: Давайте не перескакувати з одного на інше. Тому що пан Гриценко дуже емоційно доводив мені, що я є автором якогось документа, про який говорять всі журналісти.

Я Вас запитав - чи маєте Ви до цього відношення?

Васильєв: А я сказав, що я не маю до цього відношення. А мене закликають покласти руку на Біблію і сказати, щоб потім, не дай Боже, не було соромно перед своїми дітьми. Мені соромно не буде. Я хотів би, щоб не було соромно тим людям, які про це говорять. А тепер уявіть собі таку ситуацію. Зупинили на вулиці пана Гриценка п’ять чоловік і сказали: "Ви є убивця людини, яка вийшла з цього будинку, і Вас бачили оці четверо людей". Ви говорите, що Ви тільки приїхали сюди. Ні, ці люди вважають, що Ви схожі на вбивцю цієї людини. І тоді, за Вашою логікою, що, Ви насправді чесна людина?

Пане Василю, дозвольте уточнити питання. Якщо не Ви є автором темників, то хто тоді є автором тих документів, що приходили з адміністрації президента?

Васильєв: Я це пояснив на самому початку народження цього проекту. Якщо Ви хочете, я поясню свою версію того, що відбувається. Так от, автором темників є той, хто їх оприлюднив. Тому що єдиний він поклав їх на стіл і сказав, що отримав їх з якогось анонімного джерела, яке боїться назвати своє прізвище, і далі запустив все це.

Слід так розуміти, що темник 24 серпня Андрій Шевченко отримав від Миколи Томенка?

Васильєв: Правильно.

Абсурд.

Кулик: Даруйте, можливо, внаслідок певних вікових особливостей і досвіду, я хотів би звернути Вашу увагу, що ми, в черговий раз, справді серйозну проблему зводимо до деталей. Таке враження, що, якщо ми зараз визначимо автора темників і завтра їх не буде, то не буде й цензури в Україні. Насправді це не так і всі це розуміють.

Пане Зиновію, я хотів спитати, оскільки Ви перебували на посаді міністра інформації, можливо, Ви знаєте про систему державного регулювання інформації? Поділюся власним досвідом. Працюючи на УТН, тобто державній телекомпанії, я стикнувся з редагуванням текстів, яке було досить жорстким. І політична цензура там теж була. Не можна було згадувати про певних осіб. Це, зокрема, стосувалося Центру Разумкова.

Кулик: Ми до цього повернемося. Але спочатку я хотів би завершити свою думку. Я хотів підтвердити, що цензура існувала, існує й буде існувати. Це залежить – яка, для кого й хто від цього найбільше страждає. Так от, в даному випадку, у Вашому сюжеті прозвучало, що такого як сьогодні Верховна Рада ще не бачила. Я переживаю вже четверте таке парламентське слухання про свободу слова. Ролі міняються. Позиції, тези – такі основні речі визначаються місцем перебування. Те, що сьогодні говорив пан Томенко, на минулих слуханнях говорив пан Чиж. Якщо завтра Томенка призначать міністром інформації, я більш ніж впевнений, він буде говорити так само, оскільки зустрінеться вже з усталеною практикою. Якщо говорити про політичну цензуру, яка, як Ви говорите, завжди існувала на першому каналі й УТН, то в даному випадку варто говорити не про політичну цензуру, а про ведення певної інформаційної політики. Це є різні речі. Більше того, в той час, коли Ви там працювали і я там працював, я хотів би, щоб Ви згадали - чи бачили Ви хоч один випуск УТН з моїми правками, тим більше політичними? Я можу розказати, як я це робив. Я редагував не тексти, я редагував сам випуск. Тобто ми домовлялися з головним редактором про те, що буде в цій державі основними новинами. Домовлялися не до того, а після того, тому що як правило – я не знаю, чи це добре – але дуже часто, мінімум п’ять разів з семи випусків на тиждень, УТН виходила за свій хронометраж. Тобто кількість сюжетів перевищувало відведений час. Були й інші причини. Іноді і політичні. Іноді це були заяви Міністерства закордонних справ щодо тих чи інших подій. Але якісь оперативні речі, пов’язані з зовнішньополітичними речами, ми отримували інколи за п’ять на дев’яту, або коли вже були в ефірі. Були випадки, коли я заходив в студію, ведучому по дорозі давав новий текст щодо важливої події, при цьому доводилось знімати інші сюжети.

А "телефонне право" було там?

Кулик: "Телефонне право" буде завжди. І я від цього ніколи не відходив, будучи на посаді, чи не будучи на посаді. Більше того, що таке "телефонне право"? Це є вказівка певної посадової особи, як правило, однієї з провідних у цій державі, іншій посадовій особі, яка за рангом стоїть нижче і яка за законом "Про державну службу" зобов’язана виконувати чіткі вказівки.

А чи можливо так, що за наявності не одного державного каналу, а багатьох, ці вказівки виконувалися на всіх цих каналах?

Кулик: А це вже інша справа. Я говорю про свій канал. Давайте розрізняти – де цензура, де редагування, де відстоювання своїх інтересів. Я хотів би звернути Вашу увагу - зараз абсолютно всі знають, як політично зорієнтований той чи інший канал. Виняток складає незначну кількість. Про них, як правило, не згадують. І у цій ситуації журналіст, який йде працювати на той чи інший канал, ще до подачі заяви і допуску до роботи знає про політичну орієнтацію промислової чи фінансово-політичної групи, де він добровільно зобов’язується відстоювати їхні інтереси. Це абсолютно нормальна європейська практика. Візьмемо Францію, наприклад. При всій незалежності, скажімо ліва "Ліберасьйон" позиціонує себе як ліва газета, права "Котідьєн де Парі" позиціонує себе як права. Ті відстоюють ліві ідеї, ті - праві. В межах цієї спрямованості кожен демонструє своє. Ми знову повертаємося до темників. Панове, темники вчора були, завтра їх немає. Проблема не в цьому. Проблема в тому, хто за що відповідає і кому бракує свободи слова. Наприклад, бракує Вам на сьогоднішній день.

Так, це правда. Не тут, на Громадському радіо. В телевізійному ефірі бракує.

Кулик: Правильно, Ви переходите й знайдете собі той ЗМІ, який відповідає Вашим потребам.

Я спочатку попередив, що не можу вступати з Вами в дискусію, оскільки я зацікавлена особа. Але на сьогодні я такого вибору не маю. Я не можу працювати на жодному телевізійному каналі, оскільки вони однаково спрямовані.

Кулик: Романе, я не менш зацікавлена особа, ніж Ви. Я Вам поясню, в чому моя зацікавленість. Мені, наприклад, свободи не бракує. Я продемонструю це на практиці – в журнал жоден темник не прийшов. До нас приходила податкова, взяла нас на особливий облік – маса інших речей. Суть можливостей сьогоднішнього дня означає право вибору – або знайти свій канал, або створити свій медіа-проект, який би відповідав, якщо Ви не хочете грати за правилами того, з ким Ви працюєте. Все інше – від лукавого. Все інше – тимчасове. Давайте перейдемо до обговорення речей принципових, а не часткових, як би сенсаційно вони не звучали на сьогоднішній день.

Дуже прикро, що про свободу слова ми як про сенсацію говоримо.

Кулик: Насправді - про темники як про сенсацію.

(запитання телефоном)
Я пересічний громадянин і тому перепрошую за некомпетентність. Якщо кореспондент дає недостовірну інформацію, і на цю інформацію подають у суд - хто в кінцевому варіанті буде нести відповідальність, в тому числі і фінансову? Видавець, головний редактор, газета, чи сам кореспондент?

Кулик: В даному випадку, якщо власний матеріал кореспондента - то відповідальність несе видання, яке його надрукувало. Якщо вільний стрингер, або кореспондент у своїй недостовірній інформації посилається, і в законі є цілий перелік, на кого – на виступи депутатів, цитуючи їх, на інші опубліковані матеріали – то тоді ні кореспондент, ні дане видання не несе жодної відповідальності.

(запитання телефоном)
У мене питання до пана Васильєва. Він говорить, що йому буде не соромно за те, що він говорить зараз і говорив на слуханнях. А йому взагалі коли-небудь соромно буває? І ще одна репліка про пана Томенка, що він буде таким як і всі, якщо буде на іншій посаді - то це неправда. Тому що коли пан Кучма сказав, що держслужбовці повинні казати тільки те, що каже сам Кучма - він полишив посаду, відмовившись від тих благ, і пішов своїм шляхом.

Васильєв: Воно не стосується нашої розмови, тому я залишу за радіослухачкою право мати антипатію до пана Васильєва. Це її право.

Пане Сергію, я звертаюсь знову до Вас. Сьогодні я мав щастя роздрукувати з газети "День" Вашу статтю, вірніше бесіду редакційного колективу з Вами. Ви сьогодні вже говорили, що це є певний план, можна вас процитувати? "Припустимо, що перший план називається "Поганий президент", другий – "Політична цензура в Україні", третій – "Свобода слова". Кожен з них фінансується багатотисячними грантами. Тому існує група журналістів, які таким чином заробляють на хліб. Вони обслуговують певні проекти, умовами їх роботи є створення певних ситуацій, за яких ці гранти можуть виділити. Тобто, якщо немає проблем зі свободою слова, то її треба створити. Проблеми свободи слова в такому вигляді, як її хочуть подати, не існує". Що це все значить? Фактично, Ви мене звинувачуєте в тому, що я, спекулюючи проблемою свободи слова, полишаю канал СТБ і йду за грантами. Тобто я створив проблему сам для себе?

Васильєв: Якщо Ви вважаєте, що Ви входите в коло тих журналістів, які роблять з мухи слона і торгують слоновою кісткою, і мають з того зиск...

Я далі вас цитую: "Але всі члени страйкому – це представники й керівники ЗМІ, які фінансуються зарубіжними грантодавцями – і всі вони заявляють про наявність цензури". Перед Вами сидить представник страйкому. Ви мене звинувачуєте в тому, що я навмисне створюю проблему, щоб отримати гроші?

Васильєв: Я Вас не звинувачую, на відміну від тих, хто мене намагається на кожному кроці прищепити...

Боже збав, я прочитав вашу цитату.

Васильєв: Ні, я нікого не звинувачую. Я завжди висловлюю свою особисту точку зору. І по відношенню до тих людей, які обслуговують цей проект - а я переконаний у тому, що це проект. Я можу ще раз повторити те, про що я вже сказав в інтерв’ю. Я переконаний у тому, що існує декілька проектів, які фінансуються зарубіжними грантодавцями.

Перепрошую, але в нас є ще один учасник розмови – це пан Піховшек.

Васильєв: Чекайте, в нас іде розмова, чи Ви мене поставили до стінки? Давайте вести діалог.

В’ячеславе, Ви можете долучитися до розмови? Хотілося б послухати Вас як керівника досить потужної інформаційної структури і досить потужного телеканалу. Скажіть, чи отримували Ви темник і чи була у Вас цензура? Чи існує на телеканалі "1+1" свобода слова?

(телефоном Піховшек)
Я думаю, що будь-який журналіст зможе Вам відповісти більш об’єктивно, ніж я. Я думаю, що в кожного журналіста є можливість максимальної реалізації. Стосовно темників, то я їх не отримував і не бачив. І думаю, що професіонал має робити свою роботу в будь-яких умовах, Романе. І Вам на СТБ треба було робити Вашу роботу. На Громадському радіо Ви більше епатуєте, але роботу треба робити в будь-яких умовах.

Не будемо витрачати ваші гроші, дзвонили на мобільний телефон все ж таки. В дискусію з паном Піховшеком я не можу вступати стосовно того, що я міг би робити чи не робити. Перепрошую, що довелося Вас перебити, пане Васильєв.

Васильєв: Тепер я хочу зрозуміти логіку нашої розмови. Ви хочете, щоб я продовжив?

Ні, я Вас вже процитував. Мені цікаво, на чому ґрунтується Ваша впевненість, що всі журналісти, які виступають за свободу слова, є маріонетками в чужих руках?

Васильєв: Я спостерігаю логіку тих подій, яка розгорається на моїх очах впродовж кількох місяців. Я бачу, що впродовж двох місяців до парламентських слухань, наприклад, адміністрацію президента, мене особисто, звинувачували в усіх можливих гріхах. Насамперед, в контексті того, що я є головним цензором. І від адміністрації президента здійснюю політичну цензуру в засобах масової інформації. Через два місяці, на парламентських слуханнях, авторитетні фахівці, які формують план, так би мовити, парламентських слухань, вважають за доцільне, в тому числі й фахівці Центру Разумкова, виносять на обговорення значення терміну "політична цензура". Я тоді ставлю логічне запитання - а що ж Ви тоді два місяці пинали ногами Васильєва, адміністрацію президента? За що ж Ви боролися, якщо тільки на парламентських слуханнях хочете визначити, що таке політична цензура? Це один з прикладів алогізму, який допускається в усьому цьому проекті. Це мене наштовхує на думку, що якщо для того, щоб отримати гроші, треба створити спочатку галас, а потім за ці гроші розкручувати весь цей проект далі - то це якраз логічний ланцюжок того, як це відбувалося насправді.

Мені гроші ніхто не пропонував, і я діяв з власної ініціативи, як і мої колеги.

Васильєв: Я поважаю Вашу думку, але ж Ви мене запитали, яка в мене логіка – я і висловив її.

Гриценко: Я також прочитав це інтерв’ю в газеті "День". Я вважаю, що це абсолютно абсурдні звинувачення. Більше того, якби пан Васильєв знав склад страйкового комітету, то він би побачив, що в склад страйкового комітету входять журналісти, які працювали на УТ-1, на "Інтері", на "1+1", на СТБ, на "Новому каналі", тобто всі наші загальнонаціональні канали. І там є російські гроші. Ви Росію звинувачуєте в цьому? Це повний абсурд - говорити, що ці люди працюють на якісь гранти, і вони самі собі створюють проблеми, щоб потім відстояти своє буття. Це абсолютна неправда, якщо не сказати брехня. Це одна частина. Інша частина – я хотів би продовжити ту дискусію, яку започаткував пан Зиновій. Дійсно, якщо зараз змінити якихось особистостей, і, до речі, комуністи пропонували змінити владу – це рішення, але тільки частина рішення. Тому що зараз змінити чижів на якихось шпаків чи дятлів – нічого серйозно не зміниться.

Кулик: Не ображайте прізвища.

Гриценко: Вибачте. Тому що я бачу, як в опозиції зараз є несприйняття альтернативної точки зору, і це стосується реакції на наше опитування. Так само опозиційні ЗМІ є також одномірними і не дають повної картини ситуації, яка є. Але все-таки коли ми говоримо про те, що один державний службовець дає вказівки іншому державному службовцю, то ми повинні пам’ятати про те, що державний службовець працює за законами України. Якщо розпорядження виходять за межі закону, то цей останній не повинен їх виконувати, а по-друге, він повинен мати етичні стандарти, щоб сказати: "Ні, це буде без мене". На жаль, такого зараз немає. І ми бачимо, що завдяки Вашій діяльності, і це, до речі, люди бачать, з травня по жовтень частка тих, хто вірить в існування цензури, збільшилась на 10%. Це Ваш результат.

Васильєв: Це брехня.

Гриценко: Брехня? Добре. Ви кажете, що ми не можемо запитувати людей, що таке політична цензура? Ми потім опитали експертів, журналістів. Ви не будете заперечувати, що вони знають, що таке цензура? Серед них на 12% стало більше переконаних, що цензура існує.

Васильєв: Виявляється, що не знають. Я ж і йду за Вашою логікою. Якщо на парламентські слухання, на такий широкий загал, виноситься питання про те, що таке політична цензура, а до цього Ви говорите, що люди вже знають, що таке політична цензура. Ось навіть 75% однозначно стверджують, що вона є – логіка де?

Гриценко: Логіка тут дуже проста. Я погодився б з Вами, якби опитування проводилося в Данії, чи США, де немає цензури. Люди, які працюють з Вами, дуже добре обґрунтовують, що не можна людей питати про такі складні питання. Але згадаймо, що ті ж самі фахівці запропонували на референдум такі питання, з якими дотепер політологи не визначаться.

Васильєв: А до чого тут референдум?

Гриценко: А до того, що йде подвійна гра. Цензура – це дуже просто. Це коли всі канали стають однаковими, і на них переважає одна точка зору. І немає альтернативи.

Васильєв: Пане Гриценко, а навіщо тоді парламентські слухання? Якщо Ви збиралися на парламентських слуханнях компетентно, із залученням фахівців, юристів, журналістів, політологів визначити, що таке політична цензура - але до парламентських слухань Ви вже все знаєте. Я ж читав документи...

Гриценко: Дуже просто. Щоб чіткіше визначити поняття політичної цензури.

Васильєв: Я ж читав документи, в яких висловлювалися такі шановні фахівці, як, наприклад, адвокат Петрова, як експерт Вашого центру, на жаль, забув його прізвище - він друкувався в інтернет-виданні "Телекритика", як Микола Томенко, як Тетяна Лігачова, як інші спеціалісти, які останні кілька місяців розповідають, що в Україні назріла проблема, яку треба визначити. Добре, я згоден, що її треба визначити, чітко сформулювати і згоден, що це треба зробити на парламентських слуханнях. Але навіщо ще до парламентських слухань говорити, що люди протестують проти того, що Ви тільки збираєтесь визначити. Оце є алогізм.

Гриценко: Вам не страшно гребти проти течії, коли виходять поважні журналісти, їх поважають усі в Україні, і ви говорите...

Васильєв: Не треба мене забивати авторитетами. Я за свої двадцять років... Більше того, у нас зараз розмова не про те, чи страшно мені одному. Ви перескакуєте. То Ви порівнюєте з референдумом, що, я кажу, постановка в такому контексті є алогічною, то перескакуєте на те, чи не страшно мені. Це те ж саме, що "о чем может спорить человек без паспорта и рыжий?".

Кулик: Я хочу коротко висловити оцінку. Сьогодні, як і на парламентських слуханнях, було більш, ніж декларативно. З чіплянням один одного за незначущі деталі, без пошуку реальних шляхів виходу з ситуації, яка була, правда, об’єктивно описана. Це єдиний плюс. А ми збиваємося на дрібниці. Як на мене, суть полягає в основному – я не згоден з оцінкою нашого законодавства як достатнього для дотримання свободи слова. Воно – на достатньо декларативному рівні. Ми задекларували багато гарних речей – і не визначили механізму, як їх дотримати. На сьогоднішній день, скільки б Ви не сперечались, Ви не знайдете винуватого у тій ситуації, що склалася.

Тобто винних немає?

Кулик: Так, винних немає.

І влада теж не винна?

Кулик: Влада для мене персоніфікується.

Тож можна назвати персони.

Кулик: Повірте, що воно не так. Воно може бути виключно в дрібницях, повірте мені. Тому що якщо на парламентських слуханнях було визнано, що закони, в принципі, хороші, тільки їх не дотримуються – даруйте, я цього не розумію. Хороших законів не дотримуватись неможливо. Тобто якщо зараз у законі існує пункт, що ніхто не має права втручатись, скажімо, в редакційну політику будь-якого засобу інформації - значить його власник під тиском інших факторів може робити все, що завгодно. Серед тих власників є і держава.

Там була пропозиція визначити, зрештою, що таке редакційна політика.

Кулик: Це знов емоційна частина.

Чому?

Кулик: Вона необхідна для завершення декларативності нашого законодавства. Жодного механізму, на зразок французького, німецького законодавства, з чіткою відповідальністю конкретних винуватців у придушуванні свободи слова, затиканні рота, в нас немає і не передбачено. В чому найбільша біда – немає механізмів реалізації задекларованих в Конституції положень.

(коментар телефоном)
Я хочу сказати, що у Франції, Англії – там по двісті років демократії. Там у них, можливо, і є цензура, але зовсім інша, ніж у нас зараз. І у нас такі власники газет, як суркіси, медвечуки – це фюрери, особливо Медведчук. І він кого хоче зігне в баранячий ріг. А щодо Васильєва, то його бридко слухати – це нечистоплотна людина. У нас не можна так абстрактно говорити про цензуру.

Гриценко: Ми не можемо сприймати тезу про двісті років демократії. Якби ми йшли поступальним шляхом у напрямку тези свободи слова, то ця теза була б нормальна. Але як ми мали рівень свободи слова у 1993-94 роках, а зараз він став нижчим, то тут уже є наші власні причини. І тут є відповідальні люди, які піднімають слухавку і дзвонять комусь, ті, хто пишуть темники. Ми сьогодні бачили на парламентських слуханнях касети, які поширюються "Альтернативою" для обов’язкового показу, і ми бачили текст документу за підписом Хорошковського, де був перелік областей, де треба було показати - скільки вийшло і скільки не вийшло, і конкретно Омельченку - скільки не вийшло, ми потім зробимо висновки.

Васильєв: Я хочу просто пояснити. От Ви тримали в руках касету, а далі домислюєте. Ви тримали в руках...

Гриценко: На екрані був Шевченко, він може свідчити про це.

Васильєв: Це теж саме, що готові свідчити п’ять чоловік, що... Шевченко ж жива людина.

Я сам бачив ці касети "Альтернативи" у величезній кількості у кабінеті головного редактора.

Васильєв: І що? А якщо Ви побачите касети CNN?

Вам сказати, які сюжети там були?

Васильєв: Це не має значення. Ні, Ви ж хочете мене запитати. І Ви говорите, що бачили касету "Альтернативи", а далі вже все знаєте.

Гриценко: Є конкретне питання. Є лист Хорошковського до Омельченка і написано: "Зробимо висновки, чому Ви навісили такі питання". Є такий документ, чи ні?

Васильєв: Я все поясню. Знаєте, ці документи готує Васильєв, а подає на підпис Хорошковському. А тому я автор цього документу. Вам пояснити, що там написано? Я поясню. Ці документи розсилаються всім губернаторам, в тому числі і пану Омельченку, що упродовж тижня у ЗМІ вашої області було стільки-то критичних зауважень на адресу президента, адміністрації й влади. Надсилаємо Вам перелік цих ЗМІ і просимо зробити висновки. Ось що там написано, я можу Вам навіть його подарувати. Його не треба ніде купувати. Як Вам, так і пану Томенку, що він там заявляв, що він через якісь неформальні стосунки діставав цей документ. Ви зверніться до Васильєва, я Вам ще не таке покажу. Я покажу, що ми даємо і Парламентській Асамблеї Ради Європи, і губернаторам, і листи, які ми розсилаємо редакторам видань, які регулярно висвітлюють питання адміністрації президента.

Гриценко: А чому звільнюються журналісти?

Васильєв: А до чого тут це?

Гриценко: А тому що вони через це звільнюються.

Васильєв: От Ви йдете по вулиці, спіткнулися, і поруч зіткнулися дві машини. Чому зіштовхнулися дві машини?

Гриценко: Я задаю пряме питання - чому звільнились кращі журналісти?

Васильєв: Та яке ж воно пряме?

Гриценко: Тому що Ви не даєте працювати.

Васильєв: Тому що я не даю працювати? Пане Скрипіне, в чому конкретно Васильєв Вам не давав працювати? Чим Вам заважала адміністрація?

Тоді треба малювати цілий ланцюжок.

(запитання телефоном)
Я хочу обратиться ко всей аудитории. Я – гражданин Украины, я есть потребитель информации, и я хочу знать, когда я, как гражданин и как избиратель, смогу, включая телевизор или покупая газету, получить исчерпывающую информацию о том, что происходило в нашей стране? Но объективно. И не забывайте - у нас накануне выборы.

Я вважаю, що це питання до Вас, пане Васильєв.

Васильєв: А чому до мене?

Кулик: Я вважаю, що читачі нашого журналу можуть отримати об’єктивну інформацію раз на тиждень.

Гриценко: Як читач вашого журналу, я підтверджую це.

Адресат, який міг би дати відповідь, не є уособленням для мене, тобто я не хотів би уособлювати пана Васильєва так, нібито він стоїть з батогом. Я прекрасно розумію, що це система, і це є наслідки системи, коли журналісти звільняються з каналів, і це не можна не пояснювати системою. Пане Васильєве, це наслідок тиску системи на журналістів. Я це засвідчую як людина, яка звільнилася з телеканалу тільки через тиск з боку... І в цьому випадку, я навіть не знаю, на кого сказати. Кінцевий пункт, звичайно - це головний редактор, а потім - далі і далі. Очевидним є керування з одного місця – це Банкова. Є Банкова, яка говорить, дає рекомендації, і врешті, СДПУ(о), членом якої Ви є, якщо не помиляюсь.

Васильєв: Ні.

Добре, Ви є просто симпатиком, оскільки "Альтернатива" належить саме цій партії. Всі так уособлюють, принаймні. Є політичні інтереси різних партій, які треба здійснювати на практиці. Є більшість у парламенті, і всі знають, як вона створювалася. Є партії, які зацікавлені в певних процесах, є партійний політичний тиск, є бізнес-проекти, які тиснуть на власників медіа. Відповідно, є і далі тиск на топ-менеджерів. Зрештою, топ-менеджери дають вказівки редакторам. Редактори дають вказівки журналістам та ведучим. Якщо Ви заперечуєте такий прямий вплив на це, то тоді я визнаю, що всі редактори є психічно хворими людьми.

Васильєв: Я не заперечую, тому не треба робити всіх психічно хворими. Більше того, я підтверджую цю Вашу схему, яку на початку нашої розмови змалював пан Кулик. Але ніяк не можу збагнути, при чому тут адміністрація президента?

Дійсно, в мене теж таке питання виникло. Говорили - балакали, сіли - заплакали. Тобто я всю передачу звертався сам до себе.

(запитання телефоном)
Питання до Васильєва. Чому після призначення Медведчука головою адміністрації, і Вас на Вашу посаду, інформаційний простір України дуже суттєво змінився? З телеефіру зникли дискусійні політичні програми, немає альтернативних думок на телебаченні. Чому так сталося? Як адміністрація вплинула на трансформацію?

Васильєв: Ви, очевидно, один канал слухаєте, і Вам здається, що там відбулися якісь зміни. А адміністрація президента не має ніякого відношення до впливу й тиску, щоб вони справили такий вплив.

Власне, пан Васильєв сказав, що Ви дивитесь якийсь один канал. Треба бути досить уважним глядачем, щоб побачити, що каналів багато. Знаєте, логотипи міняються, а зміст, здається, ні.

Ви знаєте, єдиний висновок, який я можу зробити як ведучий цієї програми - що це тема, про яку можна говорити безкінечно. І це не мій перший ефір, коли ми говоримо про свободу слова. І кожного разу ми говоримо в іншій тональності. Була така програма на СТБ, яка називалася "Медіа-клуб". Там говорили ще досить поблажливо – знаєте, свобода слова, свобода слова, туди-сюди. Сьогодні в прямому ефірі немає жодної дискусійної програми, скажімо, суспільно-політичної. Що сталося? Чому цей формат перестав бути присутнім в ефірі? Я можу стверджувати як очевидець – бояться прямих розмов в ефірі.

Гриценко: Я думаю, що це питання не до пана Васильєва, оскільки це почалося раніше. Справа в тому, що дійсно, ті аналітичні програми, діалоги, що були – "Діалоги" з Миколою Вереснем, "Право вибору" на Інтері, "Медіа-клуб" на СТБ, "Дискусії по п’ятницях" на СТБ – діалог у прямому ефірі, скорочення новин справді відбувається. Власники й топ-менеджери дійсно бояться надавати ефір, оскільки "чрєвато". Останнім часом цей процес значно посилився. Справді, ми не можемо переходити до практичних питань, про які говорив пан Зиновій, поки не висунемо діагнозу, поки не будемо вважати, що адміністрація президента не має жодного відношення до цензури, а має хтось інший, наприклад, політичні сили в парламенті. Наприклад, Гаврик чи Пустовойтенко - тоді ми будемо вважати, що діагноз неправильний.

Я не хотів би бути песимістом, я хотів би жити в нормальній країні, де існує свобода слова, де немає цензури. Пане Васильєв, Ви ж так само хотіли б цього?

Васильєв: Та давайте жити нормально і жити реально.

Я не хотів би вдаватися до фраз "Давайте жить дружно" – я хочу в нормальну європейську державу, де є свобода слова.

Васильєв: Пане Романе, у мене немає комплексів, я не почуваю себе людиною, яка живе в другорядній державі. Я не почуваю себе третьорядною людиною, яка сіпається від кожного дзвінка якоїсь громадської європейської організації, яка, прокинувшись, угледіла десь там на нашій історичній батьківщині якесь порушення чогось там.

На сьогоднішній день я можу констатувати, що ми живемо з паном Васильєвим в різних державах.

Кулик: Відповідаючи на Ваше питання про зменшення кількості прямоефірних програм. Це дорого й небезпечно. За останні 15 секунд я дам оцінку нашій програмі. На жаль, ми знову збилися на деталі і пробували формалізувати. Але про це вже в іншій передачі.

Ви знаєте, я не хотів би більше говорити про свободу слова. Однак, я передрікаю, що ми неодноразово будемо повертатися до цієї теми.