Александр Задорожный: В большинстве будет 250 депутатов. За счет выходов из "Нашей Украины"
Понедельник, 16 декабря 2002, 15:25
После исторического предложения Леонида Кучмы создать в Украине парламентско-президентскую республику, прошло почти четыре месяца. И не нужно долго искать результаты воплощения этой идеи. Их просто нет. Если же почитать обращение Владимира Малинковича, одного из назначенных Кучмой идеологов реформы, то он обвиняет в этом пропрезидентские силы, которые не выполняют волю своего идейного лидера.
Почему так происходит, и какое вообще будущее у нового большинства, "Украинская правда" пыталась выяснить у постоянного представителя президента в парламенте Александра Задорожнего. Сегодня он является одним из лидеров пропрезидентского образования - формально (по должности) и неформально (по личным качествам).
- Господин Задорожний, почему пропрезидентские силы игнорируют идею Леонида Кучмы и не проводят политическую реформу?
- Здесь есть несколько вариантов развития событий. Понятно, что политическая реформа возможна при участии Верховной Рады. Но должна ли она быть ее инициатором? Как показывает опыт, сам как таковой парламент не может быть субъектом инициативы конституционной реформы.
Поэтому ответ очень прост, он содержится в самой Конституции, где определено несколько вариантов развития конституционной реформы: инициатива 150 депутатов, и проект изменений предварительно направляется в Конституционный суд. Второй: инициатором является президент, который вносит законопроект, а Верховная Рада направляет его в КС. Есть еще третий вариант, но он касается изменений первого раздела Конституции "Загальні засади".
Президент, когда объявил политическую реформу, обратился к парламенту дать своих представителей в конституционную комиссию, которая в данном случае имеет статус совещательного органа при президенте. Поскольку субъектом инициативы является президент, Верховная Рада долгое время колебалась, как реагировать на это. И прошло больше месяца, как парламент передал свои предложения.
Кроме того, не все фракции дали своих представителей. Здесь проявилось нежелание участвовать в работе над законодательным актом, автором которого будет президент, просто нежелание заниматься конституционной реформой, и вообще антипрезидентские настроения. Таким образом, комиссия была сформирована только в начале октября.
- Все это напоминает желание затормозить процесс. Ведь президент может, как субъект законодательной инициативы, внести конкретные предложения по изменению Конституции?
- Основной вопрос, который в работе конституционной комиссии, - проработка комплекса законодательных актов, которые нужны для изменения системы. Сегодня я, как член этой комиссии, работаю в рабочей группе вместе с представителями Академии правовых наук Института государства и права. Мы подготовили ряд актов, которые готовы вынести на ближайшее заседание комиссии.
- И какой будет политическая система с точки зрения этой комиссии?
- Мы работаем над моделью, но заседание комиссии не проходило, поэтому...
- Почему так долго идет этот процесс?
- Здесь вопрос скорее не в темпах, а в качестве предложений. То, что мы могли немного по-другому и готовить быстрее - это понятно. Не просто так тормозится работа, она должна проводиться последовательно.
- Почему за основу не принят проект изменений к Конституции Мороза, Симоненко, Головатого, Матвиенко, который уже прошел через Конституционный суд?
- Скажу откровенно, что в этом проекте есть целый ряд моментов, которые не воспринимаются ни политически, ни юридически. Все моменты, сложные для восприятия, сформулированы в особом мнении судей КС, Скоморохи и Иващенко.
Там есть целый ряд замечаний, они не касаются распределения власти. Это юридическо-технические замечания. Напомню только одно – о сокращении числа голосов депутатов для преодоления вето. Я считаю, это абсолютно неконструктивное предложение, которое приведет к дестабилизации законодательной работы.
ОСНОВНЫЕ АКТЕРЫ БУДУТ ВЫНУЖДЕНЫ РАБОТАТЬ НАД КОНСТИТУЦИОННОЙ РЕФОРМОЙ
- Будет ли проведена, по вашему мнению, политическая реформа до президентских выборов?
- Сейчас сделано все, чтобы создать ситуацию, когда политическая воля основных актеров будет содействовать быстрому проведению реформы.
- Но чем ближе к президентским выборам, тем меньше смысла в проведении реформы, во всяком случае, со стороны основных претендентов на пост президента...
- Сейчас на провластном поле создана такая ситуация, что основные актеры настолько мощны и имеют настолько серьезную политическую волю, что они просто будут вынуждены работать над конституционной реформой.
Многовекторная ситуация, где главой АП является сильная фигура, премьером является суперсильная фигура, председателем Верховной Рады является сильная фигура, дополнение этого главой налоговой администрации приведет к тому, что мы получим из многовекторной ориентации один вектор – проведение политической реформы.
- И над этим будет работать даже налоговая администрация?
- Этому будет содействовать и фигура главы налоговой администрации.
Российский опыт показывает: у них в 1993 году была создана комиссия по реформированию Конституции; и та политическая сила, которая имеет реального претендента на должность президента, категорически против любых разговоров о парламентско-президентской республике. Но сила, не имеющая такого кандидата, выступает "за".
Мудрость президента Украины в том, что он разместил возможных участников гонки таким образом, что они будут вынуждены, чтобы договориться, найти политическое обустройство этой ситуации через политическую реформу.
И поверьте мне, ситуация будет развиваться только таким образом. Поскольку наличие или отсутствие своего собственного кандидата [на президентские выборы -УП] влияет только деструктивно на проведение политической реформы. Президент это понял. До тех пор, пока не будет выписана интегральная модель взаимодействия в треугольнике "президент-парламент-правительство", и пока не будет создан конгломерат лиц, которые будут реально заинтересованы в проведении этой реформы, ее не будет.
Такая ситуация создается – существует поддержка правительства в парламенте, она не безусловна, но она есть, - появляется возможность работать дальше над политической реформой. На мой взгляд, сделано все, чтобы быстро проработать и в течение двух сессий решить этот вопрос.
- На ваш взгляд, создание коалиционного правительства является прообразом этой реформы?
- Это создание реальных возможностей для этого.
- То есть после реформы правительство будет формироваться иначе?
- Обязательно. На законных основаниях. Но по политической договоренности. Можно критиковать, что эта конфигурация [правительство Януковича - УП] не предусмотрена Конституцией. Но президент 7 декабря в Мариинском дворце сказал неточно: "парламентское большинство сформировало правительство". Нет. 24 августа у президента была понятная конституционная конструкция: создавайте большинство - предлагайте в правительство. И создание происходит в рамках Конституции. Следующее правительство, я надеюсь, будет создаваться на законодательной основе. Будут приняты законы "О Кабинете Министров", "О большинстве", и внесены изменения в Конституцию. Но без изменения мандата президента. Он должен иметь прямой мандат, то есть избираться народом.
В БОЛЬШИНСТВЕ НЕТ ДЕПУТАТОВ, КОТОРЫЕ СПОСОБНЫ "НАСИЛОВАТЬ" ЗАЛ
- Не кажется ли вам, что новое большинство является разделением всего спектра власти между двумя кланами – донецким и социал-демократическим?
- Я достаточно критично отношусь к попыткам перераспределить имущество и власть в государстве с применением парламентских механизмов. Сама конституционная конфигурация не позволяет это делать. Но если говорить о последствиях, то здесь можно не видеть много, но абсолютно неправильно говорить, что в распределении должностей приняли участие только две силы.
- Но они получили самые значительные выгоды. И доходит до абсурда, когда вице-премьер по ТЭК Гайдук назначается по квоте СДПУ(О). Или министр топлива и энергетики Ермилов – по квоте "Деминициатив".
- Нет, я так не думаю. А почему вы о Кирпе не вспоминаете? [Он также прошел по квоте СДПУ(О), но не имеет отношения к партии -УП] Я думаю, что говорить о распределении между двумя силами неправильно.
- Правда ли, что эта договоренность о переделе должностей происходила по формуле: каждая сила имеет свою квоту, но назначает только половину из нее?
- Нет. Опять же, была политическая договоренность, которая не исключала того, что политическая сила могла согласиться или не согласиться с предложенными кандидатурами [от власти -УП]. Например, выдвинутые от нашей фракции "Народовладдя" – Рева [министр чрезвычайных ситуаций - УП] и Пидаев [министр здравоохранения -УП] – наши кандидатуры на 100 процентов.
- Предлагала ли вам власть вместо них какие-то свои кандидатуры? Какие?
- Предлагала. Мы нашли общий язык таким образом, чтобы были те, кого мы предложили.
- Будет ли происходить и дальше передел должностей – теперь перераспределение комитетов?
- Я не думаю, что это срочный вопрос. Само большинство должно принять решение. С одной стороны, очень много положительных моментов, но и много отрицательных. Прежде всего - обострение ситуации. Простая арифметика показывает: для принятия решений необходимо 226 голосов, которые очень сложно найти, а чтобы блокировать работу парламента, достаточно 10-20 депутатов, а то и одного.
Второе, что надо учитывать: существует большинство, 236 депутатов, но они тихие. Пессимисты говорят, что это "молчуны" и "заднескамеечники", оптимисты - что это "более высококультурные люди, которые работают парламентскими средствами". Но у большинства нет таких продвинутых депутатов, которые способны "изнасиловать" зал, как это делают от социалистов Рудьковский или Луценко, у коммунистов - Гмыря, или два Тараса из ПРП [Чорновил и Стецькив -УП], или БЮТ в полном составе. И даже если бы у большинства было 300 депутатов, такая ситуация, которая случилась в четверг при голосовании за снятие Стельмаха, все равно была бы.
С другой стороны, большинство должно взять на себя ответственность, поскольку оно предложило коалиционное правительство и несет за него ответственность. Опыт парламентских республик говорит: не может такого быть, чтобы парламентские комитеты не отвечали конфигурации в правительстве.
- Хорошо, склонно ли большинство перераспределить комитеты?
- Это будет решение большинства. Я как член большинства буду голосовать "за", поскольку считаю, что этот вопрос надо решить. Но мне известны и другие настроения в большинстве, в том числе среди значительного количества депутатов, которые якобы подчиняются решению большинства. К сожалению, ситуация в четверг привела к возобновлению дискуссии об этом.
- Не противоречит ли решение перераспределить все комитеты решению Конституционного суда, который оставил для оппозиции три комитета: по вопросам бюджета, свободы слова и регламента?
- Никакой Конституционный суд не мог ничего ни за кем оставить. Вы цитируете вывод из проекта закона изменений к Конституции. На сегодня вообще таких проектов 11. И если вы говорите о проекте закона Мороза-Головатого, то Конституционный суд сделал вывод относительно его соответствия статьям 157 и 158 Конституции. И все. Никакого вывода, что оппозиции надо оставлять те или иные комитеты, нет. Это внутрипарламентское решение.
ИЗ "НАШЕЙ УКРАИНЫ" И ДАЛЬШЕ БУДУТ ВЫХОДИТЬ ДЕПУТАТЫ
- Насколько правильным является включение в пакет распределения должности главы Национального банка, должности, которая в Украине была аполитичной?
- Поскольку это политическая договоренность [между президентом и парламентом -УП], то она может касаться любого вопроса.
- Таким образом можно договориться и до назначения главы Конституционного суда…
-А почему бы и нет?
- Но это вмешательство второй ветви власти в третью.
- У меня один ответ: я не вижу никакого препятствия для включения той или иной должности в пакет перераспределения, поскольку это не запрещено законодательством. Для того, чтобы это было законным или незаконным, то надо, чтобы по этому вопросу был принят закон.
- Тогда можно и главу СБУ включить в перераспределение…
-А почему бы и нет?
- Почему же большинство так не сделало?
- Речь идет о политической договоренности, участники которой -треугольник "президент-правительство-парламент". И они договариваются, что включать, а что нет.
- Каким, на ваш взгляд, будет рассмотрение вопроса по Нацбанку во вторник?
- Понятно, что ситуация, которая сложилась в четверг в Верховной Раде, ни к чему, кроме поломанных микрофонов, не приводит. И большинство, которое имеет 236 голосов, так или иначе примет решение, которое устраивает большинство. Есть достаточно средств, и существует прецедент с земельным кодексом. И парламентские механизмы и методы, которые есть в нашем распоряжении, дают такую возможность.
- Ваш прогноз на состав большинства на следующие месяцы?
- Я думаю, оно увеличится до 250 человек.
- Откуда возьмутся эти люди?
- Из "Нашей Украины". Откуда им еще браться? Процессы, которые происходят в этой фракции, довольно сложные. Но иначе не получится. Может, еще двое-трое из других фракций, но в основном из "Нашей Украины".
- Почему оттуда уйдут депутаты?
- Потому что программа, которую предложит большинство, будет более привлекательной. Вы могли предположить, что Стоян выйдет из "Нашей Украины"?
- Его заставили обстоятельства.
- Так же заставят обстоятельства и всех других.
- Но разве это демократично?
- Под обстоятельствами мы понимаем другое. Равно как господин Стоян объясняет, что для того, чтобы готовить законы и чтобы они проходили в парламенте, он должен вступить в большинство, так же и в отношении других лиц ситуация может развиваться. Я не предполагаю давление. Все разговоры, что их кто-то заставил - все это оправдание тех решений, которые они принимают.
Кто давил на Слабенко [еще один депутат, который вышел из "Нашей Украины" - УП]?
- Наверное, обстоятельства его бизнеса.
- Мне об этом не известно.
- Хорошо, насколько правильно, на ваш взгляд, участие бизнесменов в политике?
- Абсолютно неправильно.
- Тогда это, может, как-то следует учесть в ходе политической реформы?
- Кто может запретить предпринимателю принимать участие в политике? Давайте выпишем Конституционную норму, как это сделать? Вспомните европейский опыт, Берлускони. Разве он не предприниматель? И это помешало ему стать премьером? Поэтому от законодательного урегулирования это не зависит, а зависит от реальной политической ситуации в обществе. Если у нас в парламенте представлены на 90% предприниматели, то при почти таком же избирательном законодательстве в России в Госдуме их просто нет.
- На ваш взгляд, почему не состоялось создание большинства вместе с "Нашей Украиной"?
- Это ошибки руководства "Нашей Украины". Надо было претендовать на парламентскую власть с самого начала. А не говорить: вот мы хотим, но дайте нам премьера. Если это самая большая парламентская сила, то она берет, возглавляет и создает, и объединяет.
Надо было претендовать на должность спикера, надо было возглавлять процесс формирования, объединять вокруг себя, а не разъединяться. Надо было не принимать постоянно участие в акциях протеста, не имея никакой перспективы создания большинства с оппозицией. Это просто несерьезно.
- Возможно ли, что Ющенко после этого уже никогда не будет рассматриваться президентом как кандидат на пост премьера?
- Все это очень гипотетически. Это все зависит от поведения участников процесса. Но на сегодня это нереально, и это было показано избранием другого премьера.
БОЛЬШИНСТВО ПЕРЕСТАНЕТ ПОДДЕРЖИВАТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО, ЕСЛИ ОНО НЕ ПРОВЕДЕТ КОНСТИТУЦИОННЫЕ РЕФОРМЫ
- Вы думаете, что Янукович продержится до президентских выборов?
- Есть основания считать так.
- И он станет кандидатом от власти?
- Созданы все основания, чтобы проводить политические реформы, и тогда должность президента будет не настолько важной.
- Объясните такой гипотетический конфликт. Предположим, Янукович заявит себя как мощный лидер, который сможет набрать рейтинг в течение года. И в то же время будет необходимо проводить политическую реформу. Где будет гарантия того, что силы, которые поддерживают Януковича, будут выступать за реформы, фактически забирая полномочия у будущего лидера государства?
- Гарантия будет в конфигурации, которая сложилась, и в участии парламента в формировании правительства.
- То есть, если они откажутся поддерживать реформы, то большинство распадется?
- Большинство перестанет поддерживать правительство.
- Что может быть гарантией, что этот механизм сработает?
- А есть другие гарантии? Сама конфигурация служит гарантией того, что есть все основания проводить политическую реформу. Существуют рычаги и противовесы.
- Не может ли произойти так, что политические силы большинства выдвинут несколько кандидатов, отказываясь поддерживать политические реформы?
- Может. Но, понимая, что если кандидатов три или четыре, то другого выхода нет, как договориться и закрепить конфигурацию реформы политической системы.
- И напоследок, позвольте спросить, как бы вы оценили год 2002 для президента?
- Как довольно сложный и конструктивный. Скажем, удалось сформулировать основные политические тезисы, которые являются привлекательными и позволяют решить целый ряд вопросов, актуальных для государства.
- Какие были победы и поражения президента в парламенте?
- Главное: по предложению президента удалось отработать механизм связи парламента и правительства. Поражение? То, что пропрезидентские силы не получили убедительного, а то и конституционного большинства по результатам выборов.
- Исключаете ли вы на 100% досрочные президентские выборы?
- Я не вижу конституционных оснований для этого. И политических оснований также. Сегодня я абсолютно исключаю гипотетическую или теоретическую возможность проведения досрочных выборов. Я убежден, что соотношение политических сил во власти таково, что власть, как интегральная, может противостоять любым предложениям или стараниям ускорить эти выборы.
Почему так происходит, и какое вообще будущее у нового большинства, "Украинская правда" пыталась выяснить у постоянного представителя президента в парламенте Александра Задорожнего. Сегодня он является одним из лидеров пропрезидентского образования - формально (по должности) и неформально (по личным качествам).
- Господин Задорожний, почему пропрезидентские силы игнорируют идею Леонида Кучмы и не проводят политическую реформу?
- Здесь есть несколько вариантов развития событий. Понятно, что политическая реформа возможна при участии Верховной Рады. Но должна ли она быть ее инициатором? Как показывает опыт, сам как таковой парламент не может быть субъектом инициативы конституционной реформы.
Поэтому ответ очень прост, он содержится в самой Конституции, где определено несколько вариантов развития конституционной реформы: инициатива 150 депутатов, и проект изменений предварительно направляется в Конституционный суд. Второй: инициатором является президент, который вносит законопроект, а Верховная Рада направляет его в КС. Есть еще третий вариант, но он касается изменений первого раздела Конституции "Загальні засади".
Президент, когда объявил политическую реформу, обратился к парламенту дать своих представителей в конституционную комиссию, которая в данном случае имеет статус совещательного органа при президенте. Поскольку субъектом инициативы является президент, Верховная Рада долгое время колебалась, как реагировать на это. И прошло больше месяца, как парламент передал свои предложения.
Кроме того, не все фракции дали своих представителей. Здесь проявилось нежелание участвовать в работе над законодательным актом, автором которого будет президент, просто нежелание заниматься конституционной реформой, и вообще антипрезидентские настроения. Таким образом, комиссия была сформирована только в начале октября.
- Все это напоминает желание затормозить процесс. Ведь президент может, как субъект законодательной инициативы, внести конкретные предложения по изменению Конституции?
- Основной вопрос, который в работе конституционной комиссии, - проработка комплекса законодательных актов, которые нужны для изменения системы. Сегодня я, как член этой комиссии, работаю в рабочей группе вместе с представителями Академии правовых наук Института государства и права. Мы подготовили ряд актов, которые готовы вынести на ближайшее заседание комиссии.
- И какой будет политическая система с точки зрения этой комиссии?
- Мы работаем над моделью, но заседание комиссии не проходило, поэтому...
- Почему так долго идет этот процесс?
- Здесь вопрос скорее не в темпах, а в качестве предложений. То, что мы могли немного по-другому и готовить быстрее - это понятно. Не просто так тормозится работа, она должна проводиться последовательно.
- Почему за основу не принят проект изменений к Конституции Мороза, Симоненко, Головатого, Матвиенко, который уже прошел через Конституционный суд?
- Скажу откровенно, что в этом проекте есть целый ряд моментов, которые не воспринимаются ни политически, ни юридически. Все моменты, сложные для восприятия, сформулированы в особом мнении судей КС, Скоморохи и Иващенко.
Там есть целый ряд замечаний, они не касаются распределения власти. Это юридическо-технические замечания. Напомню только одно – о сокращении числа голосов депутатов для преодоления вето. Я считаю, это абсолютно неконструктивное предложение, которое приведет к дестабилизации законодательной работы.
ОСНОВНЫЕ АКТЕРЫ БУДУТ ВЫНУЖДЕНЫ РАБОТАТЬ НАД КОНСТИТУЦИОННОЙ РЕФОРМОЙ
- Будет ли проведена, по вашему мнению, политическая реформа до президентских выборов?
- Сейчас сделано все, чтобы создать ситуацию, когда политическая воля основных актеров будет содействовать быстрому проведению реформы.
- Но чем ближе к президентским выборам, тем меньше смысла в проведении реформы, во всяком случае, со стороны основных претендентов на пост президента...
- Сейчас на провластном поле создана такая ситуация, что основные актеры настолько мощны и имеют настолько серьезную политическую волю, что они просто будут вынуждены работать над конституционной реформой.
Многовекторная ситуация, где главой АП является сильная фигура, премьером является суперсильная фигура, председателем Верховной Рады является сильная фигура, дополнение этого главой налоговой администрации приведет к тому, что мы получим из многовекторной ориентации один вектор – проведение политической реформы.
- И над этим будет работать даже налоговая администрация?
- Этому будет содействовать и фигура главы налоговой администрации.
Российский опыт показывает: у них в 1993 году была создана комиссия по реформированию Конституции; и та политическая сила, которая имеет реального претендента на должность президента, категорически против любых разговоров о парламентско-президентской республике. Но сила, не имеющая такого кандидата, выступает "за".
Мудрость президента Украины в том, что он разместил возможных участников гонки таким образом, что они будут вынуждены, чтобы договориться, найти политическое обустройство этой ситуации через политическую реформу.
И поверьте мне, ситуация будет развиваться только таким образом. Поскольку наличие или отсутствие своего собственного кандидата [на президентские выборы -УП] влияет только деструктивно на проведение политической реформы. Президент это понял. До тех пор, пока не будет выписана интегральная модель взаимодействия в треугольнике "президент-парламент-правительство", и пока не будет создан конгломерат лиц, которые будут реально заинтересованы в проведении этой реформы, ее не будет.
Такая ситуация создается – существует поддержка правительства в парламенте, она не безусловна, но она есть, - появляется возможность работать дальше над политической реформой. На мой взгляд, сделано все, чтобы быстро проработать и в течение двух сессий решить этот вопрос.
- На ваш взгляд, создание коалиционного правительства является прообразом этой реформы?
- Это создание реальных возможностей для этого.
- То есть после реформы правительство будет формироваться иначе?
- Обязательно. На законных основаниях. Но по политической договоренности. Можно критиковать, что эта конфигурация [правительство Януковича - УП] не предусмотрена Конституцией. Но президент 7 декабря в Мариинском дворце сказал неточно: "парламентское большинство сформировало правительство". Нет. 24 августа у президента была понятная конституционная конструкция: создавайте большинство - предлагайте в правительство. И создание происходит в рамках Конституции. Следующее правительство, я надеюсь, будет создаваться на законодательной основе. Будут приняты законы "О Кабинете Министров", "О большинстве", и внесены изменения в Конституцию. Но без изменения мандата президента. Он должен иметь прямой мандат, то есть избираться народом.
В БОЛЬШИНСТВЕ НЕТ ДЕПУТАТОВ, КОТОРЫЕ СПОСОБНЫ "НАСИЛОВАТЬ" ЗАЛ
- Не кажется ли вам, что новое большинство является разделением всего спектра власти между двумя кланами – донецким и социал-демократическим?
- Я достаточно критично отношусь к попыткам перераспределить имущество и власть в государстве с применением парламентских механизмов. Сама конституционная конфигурация не позволяет это делать. Но если говорить о последствиях, то здесь можно не видеть много, но абсолютно неправильно говорить, что в распределении должностей приняли участие только две силы.
- Но они получили самые значительные выгоды. И доходит до абсурда, когда вице-премьер по ТЭК Гайдук назначается по квоте СДПУ(О). Или министр топлива и энергетики Ермилов – по квоте "Деминициатив".
- Нет, я так не думаю. А почему вы о Кирпе не вспоминаете? [Он также прошел по квоте СДПУ(О), но не имеет отношения к партии -УП] Я думаю, что говорить о распределении между двумя силами неправильно.
- Правда ли, что эта договоренность о переделе должностей происходила по формуле: каждая сила имеет свою квоту, но назначает только половину из нее?
- Нет. Опять же, была политическая договоренность, которая не исключала того, что политическая сила могла согласиться или не согласиться с предложенными кандидатурами [от власти -УП]. Например, выдвинутые от нашей фракции "Народовладдя" – Рева [министр чрезвычайных ситуаций - УП] и Пидаев [министр здравоохранения -УП] – наши кандидатуры на 100 процентов.
- Предлагала ли вам власть вместо них какие-то свои кандидатуры? Какие?
- Предлагала. Мы нашли общий язык таким образом, чтобы были те, кого мы предложили.
- Будет ли происходить и дальше передел должностей – теперь перераспределение комитетов?
- Я не думаю, что это срочный вопрос. Само большинство должно принять решение. С одной стороны, очень много положительных моментов, но и много отрицательных. Прежде всего - обострение ситуации. Простая арифметика показывает: для принятия решений необходимо 226 голосов, которые очень сложно найти, а чтобы блокировать работу парламента, достаточно 10-20 депутатов, а то и одного.
Второе, что надо учитывать: существует большинство, 236 депутатов, но они тихие. Пессимисты говорят, что это "молчуны" и "заднескамеечники", оптимисты - что это "более высококультурные люди, которые работают парламентскими средствами". Но у большинства нет таких продвинутых депутатов, которые способны "изнасиловать" зал, как это делают от социалистов Рудьковский или Луценко, у коммунистов - Гмыря, или два Тараса из ПРП [Чорновил и Стецькив -УП], или БЮТ в полном составе. И даже если бы у большинства было 300 депутатов, такая ситуация, которая случилась в четверг при голосовании за снятие Стельмаха, все равно была бы.
С другой стороны, большинство должно взять на себя ответственность, поскольку оно предложило коалиционное правительство и несет за него ответственность. Опыт парламентских республик говорит: не может такого быть, чтобы парламентские комитеты не отвечали конфигурации в правительстве.
- Хорошо, склонно ли большинство перераспределить комитеты?
- Это будет решение большинства. Я как член большинства буду голосовать "за", поскольку считаю, что этот вопрос надо решить. Но мне известны и другие настроения в большинстве, в том числе среди значительного количества депутатов, которые якобы подчиняются решению большинства. К сожалению, ситуация в четверг привела к возобновлению дискуссии об этом.
- Не противоречит ли решение перераспределить все комитеты решению Конституционного суда, который оставил для оппозиции три комитета: по вопросам бюджета, свободы слова и регламента?
- Никакой Конституционный суд не мог ничего ни за кем оставить. Вы цитируете вывод из проекта закона изменений к Конституции. На сегодня вообще таких проектов 11. И если вы говорите о проекте закона Мороза-Головатого, то Конституционный суд сделал вывод относительно его соответствия статьям 157 и 158 Конституции. И все. Никакого вывода, что оппозиции надо оставлять те или иные комитеты, нет. Это внутрипарламентское решение.
ИЗ "НАШЕЙ УКРАИНЫ" И ДАЛЬШЕ БУДУТ ВЫХОДИТЬ ДЕПУТАТЫ
- Насколько правильным является включение в пакет распределения должности главы Национального банка, должности, которая в Украине была аполитичной?
- Поскольку это политическая договоренность [между президентом и парламентом -УП], то она может касаться любого вопроса.
- Таким образом можно договориться и до назначения главы Конституционного суда…
-А почему бы и нет?
- Но это вмешательство второй ветви власти в третью.
- У меня один ответ: я не вижу никакого препятствия для включения той или иной должности в пакет перераспределения, поскольку это не запрещено законодательством. Для того, чтобы это было законным или незаконным, то надо, чтобы по этому вопросу был принят закон.
- Тогда можно и главу СБУ включить в перераспределение…
-А почему бы и нет?
- Почему же большинство так не сделало?
- Речь идет о политической договоренности, участники которой -треугольник "президент-правительство-парламент". И они договариваются, что включать, а что нет.
- Каким, на ваш взгляд, будет рассмотрение вопроса по Нацбанку во вторник?
- Понятно, что ситуация, которая сложилась в четверг в Верховной Раде, ни к чему, кроме поломанных микрофонов, не приводит. И большинство, которое имеет 236 голосов, так или иначе примет решение, которое устраивает большинство. Есть достаточно средств, и существует прецедент с земельным кодексом. И парламентские механизмы и методы, которые есть в нашем распоряжении, дают такую возможность.
- Ваш прогноз на состав большинства на следующие месяцы?
- Я думаю, оно увеличится до 250 человек.
- Откуда возьмутся эти люди?
- Из "Нашей Украины". Откуда им еще браться? Процессы, которые происходят в этой фракции, довольно сложные. Но иначе не получится. Может, еще двое-трое из других фракций, но в основном из "Нашей Украины".
- Почему оттуда уйдут депутаты?
- Потому что программа, которую предложит большинство, будет более привлекательной. Вы могли предположить, что Стоян выйдет из "Нашей Украины"?
- Его заставили обстоятельства.
- Так же заставят обстоятельства и всех других.
- Но разве это демократично?
- Под обстоятельствами мы понимаем другое. Равно как господин Стоян объясняет, что для того, чтобы готовить законы и чтобы они проходили в парламенте, он должен вступить в большинство, так же и в отношении других лиц ситуация может развиваться. Я не предполагаю давление. Все разговоры, что их кто-то заставил - все это оправдание тех решений, которые они принимают.
Кто давил на Слабенко [еще один депутат, который вышел из "Нашей Украины" - УП]?
- Наверное, обстоятельства его бизнеса.
- Мне об этом не известно.
- Хорошо, насколько правильно, на ваш взгляд, участие бизнесменов в политике?
- Абсолютно неправильно.
- Тогда это, может, как-то следует учесть в ходе политической реформы?
- Кто может запретить предпринимателю принимать участие в политике? Давайте выпишем Конституционную норму, как это сделать? Вспомните европейский опыт, Берлускони. Разве он не предприниматель? И это помешало ему стать премьером? Поэтому от законодательного урегулирования это не зависит, а зависит от реальной политической ситуации в обществе. Если у нас в парламенте представлены на 90% предприниматели, то при почти таком же избирательном законодательстве в России в Госдуме их просто нет.
- На ваш взгляд, почему не состоялось создание большинства вместе с "Нашей Украиной"?
- Это ошибки руководства "Нашей Украины". Надо было претендовать на парламентскую власть с самого начала. А не говорить: вот мы хотим, но дайте нам премьера. Если это самая большая парламентская сила, то она берет, возглавляет и создает, и объединяет.
Надо было претендовать на должность спикера, надо было возглавлять процесс формирования, объединять вокруг себя, а не разъединяться. Надо было не принимать постоянно участие в акциях протеста, не имея никакой перспективы создания большинства с оппозицией. Это просто несерьезно.
- Возможно ли, что Ющенко после этого уже никогда не будет рассматриваться президентом как кандидат на пост премьера?
- Все это очень гипотетически. Это все зависит от поведения участников процесса. Но на сегодня это нереально, и это было показано избранием другого премьера.
БОЛЬШИНСТВО ПЕРЕСТАНЕТ ПОДДЕРЖИВАТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО, ЕСЛИ ОНО НЕ ПРОВЕДЕТ КОНСТИТУЦИОННЫЕ РЕФОРМЫ
- Вы думаете, что Янукович продержится до президентских выборов?
- Есть основания считать так.
- И он станет кандидатом от власти?
- Созданы все основания, чтобы проводить политические реформы, и тогда должность президента будет не настолько важной.
- Объясните такой гипотетический конфликт. Предположим, Янукович заявит себя как мощный лидер, который сможет набрать рейтинг в течение года. И в то же время будет необходимо проводить политическую реформу. Где будет гарантия того, что силы, которые поддерживают Януковича, будут выступать за реформы, фактически забирая полномочия у будущего лидера государства?
- Гарантия будет в конфигурации, которая сложилась, и в участии парламента в формировании правительства.
- То есть, если они откажутся поддерживать реформы, то большинство распадется?
- Большинство перестанет поддерживать правительство.
- Что может быть гарантией, что этот механизм сработает?
- А есть другие гарантии? Сама конфигурация служит гарантией того, что есть все основания проводить политическую реформу. Существуют рычаги и противовесы.
- Не может ли произойти так, что политические силы большинства выдвинут несколько кандидатов, отказываясь поддерживать политические реформы?
- Может. Но, понимая, что если кандидатов три или четыре, то другого выхода нет, как договориться и закрепить конфигурацию реформы политической системы.
- И напоследок, позвольте спросить, как бы вы оценили год 2002 для президента?
- Как довольно сложный и конструктивный. Скажем, удалось сформулировать основные политические тезисы, которые являются привлекательными и позволяют решить целый ряд вопросов, актуальных для государства.
- Какие были победы и поражения президента в парламенте?
- Главное: по предложению президента удалось отработать механизм связи парламента и правительства. Поражение? То, что пропрезидентские силы не получили убедительного, а то и конституционного большинства по результатам выборов.
- Исключаете ли вы на 100% досрочные президентские выборы?
- Я не вижу конституционных оснований для этого. И политических оснований также. Сегодня я абсолютно исключаю гипотетическую или теоретическую возможность проведения досрочных выборов. Я убежден, что соотношение политических сил во власти таково, что власть, как интегральная, может противостоять любым предложениям или стараниям ускорить эти выборы.
