Интервью Мельниченко- 4: " Я не хочу быть политиком"
Понедельник, 7 октября 2002, 18:16
Вашему вниманию предлагается окончание интервью Николая Мельниченко британской газете Financial Times, первые части которого были опубликованы раньше.
Первые части интервью Николая Мельниченко читайте здесь:
Интервью Николая Мельниченко FT
Интервью Мельниченко-2: "Слушания в Сан-Франциско растут из показаний Лазаренко"
Интервью Мельниченко-3: "Я слушал записи каждую ночь"
FT: Когда Вы начали записывать?
М: Я не могу сказать, иначе Кучма вздохнет с облегчением. Пусть он помучается. Могу сказать, что есть записи с 1999 и 2000 гг.
FT: Вы узнаете этот диктофон?
М: Да, выглядит знакомым.
FT: Это "Тошиба", модель DMR-SX2. Если я не ошибаюсь, ваши записи были сделаны подобной, но старшей моделью SX1.
М: (Ищет что-то в своих вещах – вынимает диктофон). Вот.
FT: Да, это SX1. У меня есть часть Ваших записей, которые один из членов парламента передал Международному институту печати – приблизительно 35 часов. Файлы записаны в формате "Тошибы", но на всех стоит время и дата – полночь, 1 января 1999 года. Почему на файлах нет реальных времени и даты, когда они были записаны?
М: Это технический вопрос, который очень легко объяснить. Но это не принципиальный вопрос - обсуждать сейчас почему на файлах нет даты. Ничего специального с ними не делали, просто это технически так вышло.
Как я записывал, почему я записывал – я все объяснил в своих свидетельствах Большому жюри. Я ничего не боюсь. Но я думаю, что и Вы, и все другие должны интересоваться кое-чем другим. Нужно обсуждать, но не то, я ли записывал или нет. Я записывал.
FT: Но одна из наилучших технических возможностей этого диктофона состоит в том, что он проставляет время и дату на каждом файле, который создает. Лично для меня, как для журналиста, эта техническая возможность очень важна. Это помогает содержать упорядоченный архив. Ваши записи выглядят таким образом, будто Вы не побеспокоились о том, чтобы включить часы на диктофоне.
М: Я просто включал и выключал его. Я никогда не нажимал на другие кнопки.
FT: Окей. Но как Вы включали и выключали диктофон? Если я не ошибаюсь, модель SX1 имеет максимальную возможность записи приблизительно четыре с половиной часа
М: Четыре часа, 25 минут.
FT: Точно. Этого не достаточно, чтобы записать целый день. То есть, чтобы записать важные встречи - кто-то включал и выключал диктофон в продолжение дня?
М: Да.
FT: И разве это можно сделать, если диктофон, как Вы говорите, был запрятан под президентским диваном?
М: Я сделал пульт управления и прикрепил его к стенке диктофона.
(Замечания: В недавнем заявлении, сделанном под присягой, господин Мельниченко заявил: "Я делал записи в кабинете президента Украины и в других местах, которые использует Кучма, в том числе в сауне, используя разные записывающие устройства". Он также предоставил фотографии записывающих устройств, включая диктофоны "Тошиба", "Олимпус", два мобильных телефона, два пульта управления и некоторые другие устройства, которые было тяжело узнать. Григорий Омельченко, глава парламентской комиссии по расследованию записей заявил на недавней пресс-конференции , что господин Мельниченко "может получить патент" за один из методов, которым он записывал. Других подробностей господин Омельченко не сообщил).
FT: И диктофон был в самом деле спрятан под диваном? В это, очевидно, тяжело поверить. Частные детективы – представители фирмы "Кролл" написали в своем отчете о невозможности записывания под президентским диваном из-за препятствия в виде расположенного неподалеку металлического детектора
М: Для всех, кто читал тот отчет, очевидно, что представители "Кролл" выступали в роли адвокатов Кучмы. (Замечание:"Кролл" делал отчет на заказ прокучмовской Трудовой партии Украины). Когда специалисты "Кролл" проводили свои эксперименты в кабинете Кучмы, они использовали не "Тошибу", а какое-то другое устройство, которое не имеет защиты от помех. "Тошиба" – защищенное (показывает на корпус "Тошибы").
FT: В принципе, я клал свой диктофон "Тошиба" рядом с металлическими детекторами по всему Киеву, и он записывал без проблем. Я думаю, что те помехи, которые слышали специалисты из "Кролл" происходили потому, что они использовали диктофон с магнитным способом записи.
М: Вы, наверное, правы. В отчете "Кролл" было много ошибок. Они так же написали, что записи были отредактированы. Но они даже не старались получить оригиналы записей. Они наняли так называемого эксперта, который прослушал несколько файлов, загруженных из Интернета. Они даже не обнародовали его имени.
(Замечание: Представители "Кролл" написали в своем отчете, что они старались взять интервью у Мельниченко и получить оригиналы записей, но тот отказался от контакта).
Спросите сами у себя, был бы я в Америке, если бы записи были монтажом? Почему бы я настаивал все время на проведении полноценного экспертного расследования? Почему ни одно исследование не было проведено в Украине, которое доказало бы, что мои записи ненастоящие? Зачем я трачу столько усилий на то, чтобы мои записи были рассмотрены в суде? Почему украинские руководители боятся сделать официальный запрос в ФБР провести полное техническое исследование записей? Я буду рад помочь, я с радостью предоставлю им свое оборудование, чтобы они провели ряд экспериментов в кабинете Кучмы.
У нас есть выводы Международного института печати. Международный институт печати не проводил технических экспертиз. Нам сказали, что они наняли экспертов, которые, как нам сказали, не могут сделать вывод о том, были ли записи аутентичными или нет. Нам не сказали – кто были те эксперты. После этого появляются выводы "Кролл". "Кролл" заявляет, что они наняли экспертов, которые провели экспертизу, но они не говорят, кто были те эксперты и что они исследовали.
И сейчас мы имеем экспертизу "Бек-Тек" и Брюса Кенига. Кениг имеет блестящие рекомендации. Он один из ведущих специалистов в области. Его выводы использовали в суде по нескольким подобным делам. Поэтому, кому мы должны здесь верить? "Экспертам Икс" из Международного Института прессы и фирмы "Кролл", которые не хотят сказать нам, кто они такие, и не хотят нести ответственность за сделанные выводы? Или мы должны верить Кенигу, который поставил свою подпись под своими выводами и готов нести всю юридическую ответственность за них?
(Замечание: Господин Кучма признает, что его каким-то образом записывали, но он утверждает, что те записи, которые против него используют, были отредактированы таким образом, чтобы слова имели инкриминирующий эффект. Независимые эксперты, в целом, соглашаются, что невозможно с 100% точностью определить, была ли цифровая запись смонтирована. Господин Мельниченко заказал несколько технических экспертиз бывшему специалисту ФБР Брюсу Кенигу из компании "Бек Тек". Одна из экспертиз включала эксперимент, когда люди должны были на слух определить естественность протекания разговора. "Бек Тек" заявил, что они не нашли никаких следов редактирования).
FT: Говорят, что Ваши записи были сделаны на оборудовании для подслушивания, установленного в президентской администрации для официальных целей. Кое-кто же утверждает, что Вы использовали еще старые подслушки, оставленные из тех времен, когда кабинет принадлежал первому секретарю коммунистической партии Украины и Москва имела возможность его прослушивать. Использовали ли Вы одно из этих устройств?
М: Нет, не использовал. Что касается так называемых подслушек – это невозможно. Подслушки излучают сигнал. Существует специальное оборудование для их поиска. Поэтому их очень легко обнаружить.
FT: Это были Вы - тот, кто заносил диктофон в комнату и потом выносил его назад?
М: Да.
FT: Вы и только Вы? Вы имели доступ к президентскому кабинету каждый день?
М: Да, каждый день.
FT: В чем состояла Ваша работа? Входило ли в Вашу задачу искать подслушки?
М: Я не могу обсуждать детали моей работы. Если бы я рассказал Вам больше о специфике моей работы – я бы нарушил законы Украины.
(Замечание: В своем недавнем заявлении, сделанном под присягой, господин Мельниченко сказал: "Я работал в администрации президента Украины на разных должностях с 1994 по октябрь 2000 года. Последняя должность, которую я занимал, была должность старшего офицера безопасности отдела государственной охраны Украины. Я имею воинское звание майор").
FT: Где Вы были в продолжение дня?
М: Я не могу сказать.
FT: Как файлы переносились на компьютер и архивировались? Вы делали это самостоятельно или этим занимался кто-то другой?
М: Разве это принципиальный вопрос?
FT: Я думаю – это важно.
М: (Улыбается).
FT: Вы не хотите отвечать?
М: Не.
FT: Окей. Кто сделал коллекцию компакт-дисков с Вашими записями? Например, теми, которые были розданы членам парламента и позднее переданы Международному институту прессы?
(Замечание: FT получила копии этих дисков. Записи с этих дисков были размещены на Интернет-странице Гарвардского Университета).
М: (Хмурится).
FT: Но другие люди помогали Вам
М: Да.
FT: Кто?
М: Каждому, кого я назову, будет угрожать смертельная опасность. Некоторые люди, которые имели отношение к делу, уже убиты.
FT: Кто был убит?
М: Например, (бывший руководитель Укрспецэкспорта Валерий) Малев. Почему они его убили? Он был свидетелем и мог подтвердить правду. Его отправили в незапланированную командировку в Запорожье после того, как Кучме стало известно, что парламентская комиссия (по расследованию преступлений господина Кучмы и записей) получила записи, где Кучма и Малев обсуждают вопрос о радарах. Возвращаясь из командировки, Малев погиб, врезавшись в другую машину.
(Замечание: Пресс-секретар господина Кучмы написал в своем письме в FT, что все обвинения, в том числе то, где его обвиняют в смерти Малева "абсурдны и не заслуживают комментариев". Официальное расследование столкновения двух автомобилей пришло к выводу, что это был несчастный случай).
FT: Кого еще убили?
М: Это не для печати.
FT: Кто эти люди, которые Вам помогали? Ваши коллеги, люди, которые служили в одном подразделе, работали в одном доме, другие?
М: Они украинцы, и они все еще в Украине.
FT: Кто принял решение начать записывать: Вы или один из тех других?
М: Я решил. Существуют теории, что меня завербовало и платило мне деньги ЦРУ или ФБР, или (бывший премьер-министр Павел) Лазаренко, или (оппозиционный лидер Юлия) Тимошенко, или (бывший премьер-министр Виктор) Ющенко. Мой ответ тот же, что и всегда: я записывал, я собственноручно. Я начал записывать, когда убедился, что (президент Леонид) Кучма – не является честным президентом, он нарушает законы Украины, в том числе криминальные.
В этот момент я принял решение действовать в соответствии со статьей 16 Уголовного кодекса Украины. Так, согласно старому уголовному кодексу, а новый был принят в прошлом сентябре. В соответствии со статьей 16 (читает): "Не является преступлением действие, которое хотя и подпадает под признаки действия, предусмотренного уголовным законодательством, но содеянное в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, которая угрожает интересам государства, общественным интересам, человеку или правам этого человека или других граждан, если эту опасность при данных обстоятельствах нельзя было устранить другими средствами".
Я записывал, так как я уже имел доказательства, что Кучма нарушил закон. Я действовал согласно уголовному кодексу Украины в ситуации крайней необходимости. Было необходимо установить факт преступления. Поэтому я сделал этот шаг к записыванию, чтобы собрать достаточное количество доказательств уголовной деятельности и потом поступать с этим согласно уголовному кодексу.
Давайте посмотрим на статью 21 (читает): "Недонесение о достоверно известном подготавливаемом или содеянном преступлении является уголовной ответственностью". Я знал о преступной деятельности – и я должен был кому-нибудь сообщить: или в прокуратуру, или в милицию, или в СБУ, или, если это невозможно, другому руководству - ответственным людям или представителям народа, которые имеют возможность сделать необходимые шаги для предотвращения возможного преступления. Я не мог сообщить в прокуратуру о том, что я записывал Кучму, так как я знал, что прокуратура – тоже преступная организация. Я не мог пойти в СБУ или в милицию. Я обратился к члену парламента и совсем не случайно к (главе Социалистической партии Александру) Морозу.
FT: Вам никогда никто не платил за то, чтобы делать эти записи?
М: Нет, никогда.
FT: Вы никому не давали эти записи в то время, как Вы записывали?
М: Нет, не давал.
FT: Вы никогда не давали эти записи ни одному из иностранных следствий?
М: Нет, никогда. ФБР пытается получить их от меня, но я им их не отдам.
FT: Говорят, что Мороз не был первым или единственным человеком, к которому Вы обращались. Например, (лидер коммунистической партии Петр) Симоненко сказал, что Вы обращались к нему.
М: Было бы нецелесообразно сейчас печатать где, как, что, кто – это темы для тайного дознания. Категорически заявляю, что я не обращался к Симоненко, так как я знал, что Симоненко и Кучма - это одно и то же.
Прошло много времени прежде, чем я решил к кому обратиться. Это философский вопрос. Одни сосредотачиваются на том, прав я бы или нет, другие – преступник я или нет. Это волнует меня меньше всего, хотя мне досадно, когда меня называют преступником или предателем своей родины. Но не в этом сейчас дело, это мои личные переживания. Сейчас надо возвратиться к государственным вопросам и к преступлениям против государства, против народа, против мира.
Я могу добавить, что если бы не вероломство, не измена некоторых людей – Кучма давно бы уже ушел, еще в 1999 году. Я работал для достижения единой цели – остановить преступления, совершенные Кучмой и его людьми. Это была моя цель.
(Замечание: Адам Мартынюк, заместитель лидера Коммунистической партии, сказал в своем интервью FT, что его партия сначала поддержала уличные протесты с целью отставки господина Кучмы, но потом националисты, которые принимали участие в демонстрациях, атаковали коммунистов и согласно господину Мартынюку, протесты изменили движение в сторону поддержки либерального банкира Виктора Ющенко, к тому времени премьер-министра, с целью сделать его президентом. И господин Ющенко, и коммунисты сейчас принимают участие в сегодняшних протестах против господина Кучмы).
FT: Даже оппозиционные политики, с которыми я не так давно разговаривал, ставят под сомнение возможность отставки Кучмы до окончания его полномочий. Вы все еще верите в такую возможность?
М: Для Кучмы все уже закончилось. Кучма будет вынужден уйти, так как в ближайшее время будут сделаны шаги, которые покажут, что он просто не может больше быть президентом. Это будет сделано в судебном порядке, не в Украине, но в других странах, и мы работаем над этим очень тесно и очень плодотворно с Александром Жиром.
(Замечание: господин Жир возглавлял парламентскую комиссию по расследованию убийства журналиста Георгия Гонгадзе и других дел, связанных с записями Мельниченко в 2001-2002 годах. Он принимал участие в мартовских выборах 2002 года, но результаты выборов было поставлено под сомнение и ему было запрещено принимать участие в довыборах в июле. Григорий Омельченко возглавляет комиссию, созданную новым парламентом. Комиссия имеет те же полномочия, что и предыдущая.
Второго сентября Комиссия господина Омельченко анонимно проголосовала за то, чтобы обвинить господина Кучму в убийстве господина Гонгадзе и избиении Александра Ельяшкевича в феврале 2000 года. Комиссия также обвинила Владимира Литвина – бывшего председателя президентской администрации и Юрия Кравченко - бывшего министра внутренних дел в участии в убийстве господина Гонгадзе. Комиссия обвинила Леонида Деркача – бывшего председателя СБУ в участии в обоих преступлениях. Однако, союзники господина Кучмы бойкотировали решение комиссии. Можно ожидать, что парламент в полном составе либо проигнорирует выводы комиссии, либо отвергнет их. Парламент так же составил комиссию по расследованию обвинений в продаже оружия).
Уже никто не должен был бы сомневаться, что Кучма нарушал законы, что он занимался нелегальной деятельностью, что он нарушал много законов Украины и других стран. Это однозначно. Кучма и его окружение должны ответить в суде за свои поступки. И никто пусть не надеется, что Америка или Россия извинят или помилуют Кучму. Это больше не зависит от Америки или от России. Существуют конкретные люди, против которых были осуществлены конкретные преступления, и количество этих людей исчисляется многими десятками. И никто не запретит этим людям привлечь Кучму к суду, не как президента, а как человека, так и есть, привлечь к гражданскому суду. Правда в том, что Гонгадзе был убит и что Кучма играл в этом наиболее активную роль.
(Замечание: В интервью FT, опубликованном 10 февраля 2001 года, господин Кучма полностью отрицал обвинения в причастности к смерти Гонгадзе. "Я могу поклясться на Библии или на Конституции, что я никогда не давал такого приказа уничтожить человека. Этот просто абсурд. Возможно, имя Гонгадзе и всплывало в разговорах. Я не помню. Но я могу дать вам свое честное слово, что я даже не знал этого журналиста". Он признал, что его записывали, но сказал, что это должна была бы делать хорошо организованная группа с использованием "супер-аппаратуры". Он утверждал, что его, наверное, подставили настоящие убийцы Гонгадзе. "Разве это невозможно, что, записав что-то про Гонгадзе, они могли сделать это дело сами?"
В письме в FT, опубликованном 27 февраля 2001 года, господин Кучма повторил, что обвинения его в убийстве журналиста Григория Гонгадзе "абсолютная неправда". И о том, что "смерть журналиста – большая трагедия", и что "свобода слова – это одна из признаков демократической страны", и что "те, кто несет ответственность за эту смерть, должны быть привлечены к суду". Он прибавил, что "это не случайно, что мои главные обвинители - это те же люди, которые блокировали трансформацию Украины к свободной рыночной экономике").
За мной не стоит ни Америка, ни Россия. Никто не давал мне приказа записывать. Они стараются представить, будто бы это было сделано, чтобы сделать Ющенко президентом. Ради бога, пусть будет кто-нибудь, но не Кучма, только, чтобы это был честный человек, который может работать на пользу людям. Это главное. И те, кто стараются удержать Кучму при власти еще один месяц, еще один год, ну хорошо, а дальше что?
Президентские выборы через два года. Ясно, что люди не поддерживают сегодняшнее руководство. Чтобы не произошло, ситуация изменится в лучшую сторону. Мафия понимает это. Они понимают, что они будут наказаны, но когда и как?
FT: Если Кучму устранят от власти, тогда что?
М: Отстранение Кучмы – не самое главное. Самое главное – чтобы Украина стала нормальной страной, в которой мафия не правит страной и людьми. Одним из первых шагов будет устранение Кучмы как главы организованной преступности в Украине.
(Замечание: Пресс-секретар господина Кучмы написал в FT, что выше приведенное обвинение "абсурдно, и не требует комментариев").
FT: Вы продолжите это дело после того, как Кучма уйдет? Размышляя о 35 часах записи, доступных в Интернете – там есть много про других деятелей, кроме Кучмы. Вы планируете преследовать этих людей?
М: Все люди в Украине должны понимать, что наиболее важной вещью является формирование команды – не Мельниченко, не Жира, не (лидера Социалистической партии) Мороза, не (бывшего премьер-министра Виктора) Ющенко – а команды, способной превратить Украину в нормальную страну. Мафия должна понять, что ни я, ни Жир, ни Мороз, ни другие политики, и, я надеюсь, ни Ющенко, не свернут с намеченного пути. Кучма должен быть отстранен от власти - это однозначно. После этого пусть суд решает, что с ним делать. И только суд. Надо следовать букве закона.
(Замечание: Господин Жир сказал, что господин Мельниченко предоставил ему "сотни часов" записей в начале этого года, но, по мнению Жира, "это еще не все", что есть у Мельниченко. Господин Жир сказал, что он передал копии этих записей новой парламентской комиссии, возглавляемой Григорием Омельченко. Однако, господин Жир подверг критике господина Мельниченко и сказал, что они больше не сотрудничают.
И господин Омельченко, и господин Жир сказали, что они планируют использовать записи в парламенте и в юридических процедурах, но они не планируют делать достоянием гласности записи в средствах массовой информации. Господин Жир предоставил одну запись, где господин Кучма и председатель налоговой администрации Николай Азаров вроде бы обсуждают план манипулирования обвинениями против банкира Бориса Фельдмана, которого осудили в начале этого года на 9 лет лишения свободы за мошенничество и отмывание денег. Господин Азаров обвинил господина Фельдмана том, что тот заказал записи у Мельниченко. Господин Фельдман подает жалобы на эти обвинения).
Надо понимать, что в Украине очень мало честных людей. Среди политиков, кого не возьми, все так или иначе нарушали закон. Они так делали, так как невозможно было не нарушить закон в системе Кучмы.
FT: Вам не кажется, что Вы подрываете свой же авторитет тем, что не отдаете записи? Не было бы лучше для украинцев знать все, что есть в записях, чем не знать?
М: Я не могу бороться с беззаконием, нарушая закон. В записях есть имена украинских секретных агентов. Я не могу это отдать.
FT: Вы планируете стать политиком?
М: Я не хочу быть политиком. Сейчас я в политике – я должен довести дело до суда, чтобы оно имело правовые последствия. Когда это будет, когда эти люди будут в суде, я буду ощущать, что я выполнил свою программа-минимум. Сейчас мое кредо: эти люди, которые убивали, и которые поддерживали террористов, должны быть привлечены к суду.
Я хочу жить нормальной жизнью в Украине, в доме, который я выстроил своими собственными руками. Я хочу принести максимальную пользу моему народу. Сейчас – максимум, что я могу сделать – это обеспечить верховенство права в Украине и при первой возможности привлечь Кучму и его окружение к закону.
Вторая вещь, которую я хочу сделать для моего народа – возвратить Украине и ее людям максимальное количество денег, украденных у них. Из записей, которые я прослушал – более чем 2 миллиарда было украдено у народа по приказам Кучмы и по согласованию с Кучмой.
(Замечание: Пресс-секретар господина Кучмы написал в FT, что выше приведенное обвинение "абсурдное, и не требует комментариев").
FT: Вы имеете в виду что-то подобного судебному иску против правящей семьи Нигерии?
М: Да. Адвокат уже работает над этой идеей. Но эта тема тоже не для печати. Вы должны подождать, пока дело будет готово для передачи в суд.
Первые части интервью Николая Мельниченко читайте здесь:
Интервью Николая Мельниченко FT
Интервью Мельниченко-2: "Слушания в Сан-Франциско растут из показаний Лазаренко"
Интервью Мельниченко-3: "Я слушал записи каждую ночь"
FT: Когда Вы начали записывать?
М: Я не могу сказать, иначе Кучма вздохнет с облегчением. Пусть он помучается. Могу сказать, что есть записи с 1999 и 2000 гг.
FT: Вы узнаете этот диктофон?
М: Да, выглядит знакомым.
FT: Это "Тошиба", модель DMR-SX2. Если я не ошибаюсь, ваши записи были сделаны подобной, но старшей моделью SX1.
М: (Ищет что-то в своих вещах – вынимает диктофон). Вот.
FT: Да, это SX1. У меня есть часть Ваших записей, которые один из членов парламента передал Международному институту печати – приблизительно 35 часов. Файлы записаны в формате "Тошибы", но на всех стоит время и дата – полночь, 1 января 1999 года. Почему на файлах нет реальных времени и даты, когда они были записаны?
М: Это технический вопрос, который очень легко объяснить. Но это не принципиальный вопрос - обсуждать сейчас почему на файлах нет даты. Ничего специального с ними не делали, просто это технически так вышло.
Как я записывал, почему я записывал – я все объяснил в своих свидетельствах Большому жюри. Я ничего не боюсь. Но я думаю, что и Вы, и все другие должны интересоваться кое-чем другим. Нужно обсуждать, но не то, я ли записывал или нет. Я записывал.
FT: Но одна из наилучших технических возможностей этого диктофона состоит в том, что он проставляет время и дату на каждом файле, который создает. Лично для меня, как для журналиста, эта техническая возможность очень важна. Это помогает содержать упорядоченный архив. Ваши записи выглядят таким образом, будто Вы не побеспокоились о том, чтобы включить часы на диктофоне.
М: Я просто включал и выключал его. Я никогда не нажимал на другие кнопки.
FT: Окей. Но как Вы включали и выключали диктофон? Если я не ошибаюсь, модель SX1 имеет максимальную возможность записи приблизительно четыре с половиной часа
М: Четыре часа, 25 минут.
FT: Точно. Этого не достаточно, чтобы записать целый день. То есть, чтобы записать важные встречи - кто-то включал и выключал диктофон в продолжение дня?
М: Да.
FT: И разве это можно сделать, если диктофон, как Вы говорите, был запрятан под президентским диваном?
М: Я сделал пульт управления и прикрепил его к стенке диктофона.
(Замечания: В недавнем заявлении, сделанном под присягой, господин Мельниченко заявил: "Я делал записи в кабинете президента Украины и в других местах, которые использует Кучма, в том числе в сауне, используя разные записывающие устройства". Он также предоставил фотографии записывающих устройств, включая диктофоны "Тошиба", "Олимпус", два мобильных телефона, два пульта управления и некоторые другие устройства, которые было тяжело узнать. Григорий Омельченко, глава парламентской комиссии по расследованию записей заявил на недавней пресс-конференции , что господин Мельниченко "может получить патент" за один из методов, которым он записывал. Других подробностей господин Омельченко не сообщил).
FT: И диктофон был в самом деле спрятан под диваном? В это, очевидно, тяжело поверить. Частные детективы – представители фирмы "Кролл" написали в своем отчете о невозможности записывания под президентским диваном из-за препятствия в виде расположенного неподалеку металлического детектора
М: Для всех, кто читал тот отчет, очевидно, что представители "Кролл" выступали в роли адвокатов Кучмы. (Замечание:"Кролл" делал отчет на заказ прокучмовской Трудовой партии Украины). Когда специалисты "Кролл" проводили свои эксперименты в кабинете Кучмы, они использовали не "Тошибу", а какое-то другое устройство, которое не имеет защиты от помех. "Тошиба" – защищенное (показывает на корпус "Тошибы").
FT: В принципе, я клал свой диктофон "Тошиба" рядом с металлическими детекторами по всему Киеву, и он записывал без проблем. Я думаю, что те помехи, которые слышали специалисты из "Кролл" происходили потому, что они использовали диктофон с магнитным способом записи.
М: Вы, наверное, правы. В отчете "Кролл" было много ошибок. Они так же написали, что записи были отредактированы. Но они даже не старались получить оригиналы записей. Они наняли так называемого эксперта, который прослушал несколько файлов, загруженных из Интернета. Они даже не обнародовали его имени.
(Замечание: Представители "Кролл" написали в своем отчете, что они старались взять интервью у Мельниченко и получить оригиналы записей, но тот отказался от контакта).
Спросите сами у себя, был бы я в Америке, если бы записи были монтажом? Почему бы я настаивал все время на проведении полноценного экспертного расследования? Почему ни одно исследование не было проведено в Украине, которое доказало бы, что мои записи ненастоящие? Зачем я трачу столько усилий на то, чтобы мои записи были рассмотрены в суде? Почему украинские руководители боятся сделать официальный запрос в ФБР провести полное техническое исследование записей? Я буду рад помочь, я с радостью предоставлю им свое оборудование, чтобы они провели ряд экспериментов в кабинете Кучмы.
У нас есть выводы Международного института печати. Международный институт печати не проводил технических экспертиз. Нам сказали, что они наняли экспертов, которые, как нам сказали, не могут сделать вывод о том, были ли записи аутентичными или нет. Нам не сказали – кто были те эксперты. После этого появляются выводы "Кролл". "Кролл" заявляет, что они наняли экспертов, которые провели экспертизу, но они не говорят, кто были те эксперты и что они исследовали.
И сейчас мы имеем экспертизу "Бек-Тек" и Брюса Кенига. Кениг имеет блестящие рекомендации. Он один из ведущих специалистов в области. Его выводы использовали в суде по нескольким подобным делам. Поэтому, кому мы должны здесь верить? "Экспертам Икс" из Международного Института прессы и фирмы "Кролл", которые не хотят сказать нам, кто они такие, и не хотят нести ответственность за сделанные выводы? Или мы должны верить Кенигу, который поставил свою подпись под своими выводами и готов нести всю юридическую ответственность за них?
(Замечание: Господин Кучма признает, что его каким-то образом записывали, но он утверждает, что те записи, которые против него используют, были отредактированы таким образом, чтобы слова имели инкриминирующий эффект. Независимые эксперты, в целом, соглашаются, что невозможно с 100% точностью определить, была ли цифровая запись смонтирована. Господин Мельниченко заказал несколько технических экспертиз бывшему специалисту ФБР Брюсу Кенигу из компании "Бек Тек". Одна из экспертиз включала эксперимент, когда люди должны были на слух определить естественность протекания разговора. "Бек Тек" заявил, что они не нашли никаких следов редактирования).
FT: Говорят, что Ваши записи были сделаны на оборудовании для подслушивания, установленного в президентской администрации для официальных целей. Кое-кто же утверждает, что Вы использовали еще старые подслушки, оставленные из тех времен, когда кабинет принадлежал первому секретарю коммунистической партии Украины и Москва имела возможность его прослушивать. Использовали ли Вы одно из этих устройств?
М: Нет, не использовал. Что касается так называемых подслушек – это невозможно. Подслушки излучают сигнал. Существует специальное оборудование для их поиска. Поэтому их очень легко обнаружить.
FT: Это были Вы - тот, кто заносил диктофон в комнату и потом выносил его назад?
М: Да.
FT: Вы и только Вы? Вы имели доступ к президентскому кабинету каждый день?
М: Да, каждый день.
FT: В чем состояла Ваша работа? Входило ли в Вашу задачу искать подслушки?
М: Я не могу обсуждать детали моей работы. Если бы я рассказал Вам больше о специфике моей работы – я бы нарушил законы Украины.
(Замечание: В своем недавнем заявлении, сделанном под присягой, господин Мельниченко сказал: "Я работал в администрации президента Украины на разных должностях с 1994 по октябрь 2000 года. Последняя должность, которую я занимал, была должность старшего офицера безопасности отдела государственной охраны Украины. Я имею воинское звание майор").
FT: Где Вы были в продолжение дня?
М: Я не могу сказать.
FT: Как файлы переносились на компьютер и архивировались? Вы делали это самостоятельно или этим занимался кто-то другой?
М: Разве это принципиальный вопрос?
FT: Я думаю – это важно.
М: (Улыбается).
FT: Вы не хотите отвечать?
М: Не.
FT: Окей. Кто сделал коллекцию компакт-дисков с Вашими записями? Например, теми, которые были розданы членам парламента и позднее переданы Международному институту прессы?
(Замечание: FT получила копии этих дисков. Записи с этих дисков были размещены на Интернет-странице Гарвардского Университета).
М: (Хмурится).
FT: Но другие люди помогали Вам
М: Да.
FT: Кто?
М: Каждому, кого я назову, будет угрожать смертельная опасность. Некоторые люди, которые имели отношение к делу, уже убиты.
FT: Кто был убит?
М: Например, (бывший руководитель Укрспецэкспорта Валерий) Малев. Почему они его убили? Он был свидетелем и мог подтвердить правду. Его отправили в незапланированную командировку в Запорожье после того, как Кучме стало известно, что парламентская комиссия (по расследованию преступлений господина Кучмы и записей) получила записи, где Кучма и Малев обсуждают вопрос о радарах. Возвращаясь из командировки, Малев погиб, врезавшись в другую машину.
(Замечание: Пресс-секретар господина Кучмы написал в своем письме в FT, что все обвинения, в том числе то, где его обвиняют в смерти Малева "абсурдны и не заслуживают комментариев". Официальное расследование столкновения двух автомобилей пришло к выводу, что это был несчастный случай).
FT: Кого еще убили?
М: Это не для печати.
FT: Кто эти люди, которые Вам помогали? Ваши коллеги, люди, которые служили в одном подразделе, работали в одном доме, другие?
М: Они украинцы, и они все еще в Украине.
FT: Кто принял решение начать записывать: Вы или один из тех других?
М: Я решил. Существуют теории, что меня завербовало и платило мне деньги ЦРУ или ФБР, или (бывший премьер-министр Павел) Лазаренко, или (оппозиционный лидер Юлия) Тимошенко, или (бывший премьер-министр Виктор) Ющенко. Мой ответ тот же, что и всегда: я записывал, я собственноручно. Я начал записывать, когда убедился, что (президент Леонид) Кучма – не является честным президентом, он нарушает законы Украины, в том числе криминальные.
В этот момент я принял решение действовать в соответствии со статьей 16 Уголовного кодекса Украины. Так, согласно старому уголовному кодексу, а новый был принят в прошлом сентябре. В соответствии со статьей 16 (читает): "Не является преступлением действие, которое хотя и подпадает под признаки действия, предусмотренного уголовным законодательством, но содеянное в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, которая угрожает интересам государства, общественным интересам, человеку или правам этого человека или других граждан, если эту опасность при данных обстоятельствах нельзя было устранить другими средствами".
Я записывал, так как я уже имел доказательства, что Кучма нарушил закон. Я действовал согласно уголовному кодексу Украины в ситуации крайней необходимости. Было необходимо установить факт преступления. Поэтому я сделал этот шаг к записыванию, чтобы собрать достаточное количество доказательств уголовной деятельности и потом поступать с этим согласно уголовному кодексу.
Давайте посмотрим на статью 21 (читает): "Недонесение о достоверно известном подготавливаемом или содеянном преступлении является уголовной ответственностью". Я знал о преступной деятельности – и я должен был кому-нибудь сообщить: или в прокуратуру, или в милицию, или в СБУ, или, если это невозможно, другому руководству - ответственным людям или представителям народа, которые имеют возможность сделать необходимые шаги для предотвращения возможного преступления. Я не мог сообщить в прокуратуру о том, что я записывал Кучму, так как я знал, что прокуратура – тоже преступная организация. Я не мог пойти в СБУ или в милицию. Я обратился к члену парламента и совсем не случайно к (главе Социалистической партии Александру) Морозу.
FT: Вам никогда никто не платил за то, чтобы делать эти записи?
М: Нет, никогда.
FT: Вы никому не давали эти записи в то время, как Вы записывали?
М: Нет, не давал.
FT: Вы никогда не давали эти записи ни одному из иностранных следствий?
М: Нет, никогда. ФБР пытается получить их от меня, но я им их не отдам.
FT: Говорят, что Мороз не был первым или единственным человеком, к которому Вы обращались. Например, (лидер коммунистической партии Петр) Симоненко сказал, что Вы обращались к нему.
М: Было бы нецелесообразно сейчас печатать где, как, что, кто – это темы для тайного дознания. Категорически заявляю, что я не обращался к Симоненко, так как я знал, что Симоненко и Кучма - это одно и то же.
Прошло много времени прежде, чем я решил к кому обратиться. Это философский вопрос. Одни сосредотачиваются на том, прав я бы или нет, другие – преступник я или нет. Это волнует меня меньше всего, хотя мне досадно, когда меня называют преступником или предателем своей родины. Но не в этом сейчас дело, это мои личные переживания. Сейчас надо возвратиться к государственным вопросам и к преступлениям против государства, против народа, против мира.
Я могу добавить, что если бы не вероломство, не измена некоторых людей – Кучма давно бы уже ушел, еще в 1999 году. Я работал для достижения единой цели – остановить преступления, совершенные Кучмой и его людьми. Это была моя цель.
(Замечание: Адам Мартынюк, заместитель лидера Коммунистической партии, сказал в своем интервью FT, что его партия сначала поддержала уличные протесты с целью отставки господина Кучмы, но потом националисты, которые принимали участие в демонстрациях, атаковали коммунистов и согласно господину Мартынюку, протесты изменили движение в сторону поддержки либерального банкира Виктора Ющенко, к тому времени премьер-министра, с целью сделать его президентом. И господин Ющенко, и коммунисты сейчас принимают участие в сегодняшних протестах против господина Кучмы).
FT: Даже оппозиционные политики, с которыми я не так давно разговаривал, ставят под сомнение возможность отставки Кучмы до окончания его полномочий. Вы все еще верите в такую возможность?
М: Для Кучмы все уже закончилось. Кучма будет вынужден уйти, так как в ближайшее время будут сделаны шаги, которые покажут, что он просто не может больше быть президентом. Это будет сделано в судебном порядке, не в Украине, но в других странах, и мы работаем над этим очень тесно и очень плодотворно с Александром Жиром.
(Замечание: господин Жир возглавлял парламентскую комиссию по расследованию убийства журналиста Георгия Гонгадзе и других дел, связанных с записями Мельниченко в 2001-2002 годах. Он принимал участие в мартовских выборах 2002 года, но результаты выборов было поставлено под сомнение и ему было запрещено принимать участие в довыборах в июле. Григорий Омельченко возглавляет комиссию, созданную новым парламентом. Комиссия имеет те же полномочия, что и предыдущая.
Второго сентября Комиссия господина Омельченко анонимно проголосовала за то, чтобы обвинить господина Кучму в убийстве господина Гонгадзе и избиении Александра Ельяшкевича в феврале 2000 года. Комиссия также обвинила Владимира Литвина – бывшего председателя президентской администрации и Юрия Кравченко - бывшего министра внутренних дел в участии в убийстве господина Гонгадзе. Комиссия обвинила Леонида Деркача – бывшего председателя СБУ в участии в обоих преступлениях. Однако, союзники господина Кучмы бойкотировали решение комиссии. Можно ожидать, что парламент в полном составе либо проигнорирует выводы комиссии, либо отвергнет их. Парламент так же составил комиссию по расследованию обвинений в продаже оружия).
Уже никто не должен был бы сомневаться, что Кучма нарушал законы, что он занимался нелегальной деятельностью, что он нарушал много законов Украины и других стран. Это однозначно. Кучма и его окружение должны ответить в суде за свои поступки. И никто пусть не надеется, что Америка или Россия извинят или помилуют Кучму. Это больше не зависит от Америки или от России. Существуют конкретные люди, против которых были осуществлены конкретные преступления, и количество этих людей исчисляется многими десятками. И никто не запретит этим людям привлечь Кучму к суду, не как президента, а как человека, так и есть, привлечь к гражданскому суду. Правда в том, что Гонгадзе был убит и что Кучма играл в этом наиболее активную роль.
(Замечание: В интервью FT, опубликованном 10 февраля 2001 года, господин Кучма полностью отрицал обвинения в причастности к смерти Гонгадзе. "Я могу поклясться на Библии или на Конституции, что я никогда не давал такого приказа уничтожить человека. Этот просто абсурд. Возможно, имя Гонгадзе и всплывало в разговорах. Я не помню. Но я могу дать вам свое честное слово, что я даже не знал этого журналиста". Он признал, что его записывали, но сказал, что это должна была бы делать хорошо организованная группа с использованием "супер-аппаратуры". Он утверждал, что его, наверное, подставили настоящие убийцы Гонгадзе. "Разве это невозможно, что, записав что-то про Гонгадзе, они могли сделать это дело сами?"
В письме в FT, опубликованном 27 февраля 2001 года, господин Кучма повторил, что обвинения его в убийстве журналиста Григория Гонгадзе "абсолютная неправда". И о том, что "смерть журналиста – большая трагедия", и что "свобода слова – это одна из признаков демократической страны", и что "те, кто несет ответственность за эту смерть, должны быть привлечены к суду". Он прибавил, что "это не случайно, что мои главные обвинители - это те же люди, которые блокировали трансформацию Украины к свободной рыночной экономике").
За мной не стоит ни Америка, ни Россия. Никто не давал мне приказа записывать. Они стараются представить, будто бы это было сделано, чтобы сделать Ющенко президентом. Ради бога, пусть будет кто-нибудь, но не Кучма, только, чтобы это был честный человек, который может работать на пользу людям. Это главное. И те, кто стараются удержать Кучму при власти еще один месяц, еще один год, ну хорошо, а дальше что?
Президентские выборы через два года. Ясно, что люди не поддерживают сегодняшнее руководство. Чтобы не произошло, ситуация изменится в лучшую сторону. Мафия понимает это. Они понимают, что они будут наказаны, но когда и как?
FT: Если Кучму устранят от власти, тогда что?
М: Отстранение Кучмы – не самое главное. Самое главное – чтобы Украина стала нормальной страной, в которой мафия не правит страной и людьми. Одним из первых шагов будет устранение Кучмы как главы организованной преступности в Украине.
(Замечание: Пресс-секретар господина Кучмы написал в FT, что выше приведенное обвинение "абсурдно, и не требует комментариев").
FT: Вы продолжите это дело после того, как Кучма уйдет? Размышляя о 35 часах записи, доступных в Интернете – там есть много про других деятелей, кроме Кучмы. Вы планируете преследовать этих людей?
М: Все люди в Украине должны понимать, что наиболее важной вещью является формирование команды – не Мельниченко, не Жира, не (лидера Социалистической партии) Мороза, не (бывшего премьер-министра Виктора) Ющенко – а команды, способной превратить Украину в нормальную страну. Мафия должна понять, что ни я, ни Жир, ни Мороз, ни другие политики, и, я надеюсь, ни Ющенко, не свернут с намеченного пути. Кучма должен быть отстранен от власти - это однозначно. После этого пусть суд решает, что с ним делать. И только суд. Надо следовать букве закона.
(Замечание: Господин Жир сказал, что господин Мельниченко предоставил ему "сотни часов" записей в начале этого года, но, по мнению Жира, "это еще не все", что есть у Мельниченко. Господин Жир сказал, что он передал копии этих записей новой парламентской комиссии, возглавляемой Григорием Омельченко. Однако, господин Жир подверг критике господина Мельниченко и сказал, что они больше не сотрудничают.
И господин Омельченко, и господин Жир сказали, что они планируют использовать записи в парламенте и в юридических процедурах, но они не планируют делать достоянием гласности записи в средствах массовой информации. Господин Жир предоставил одну запись, где господин Кучма и председатель налоговой администрации Николай Азаров вроде бы обсуждают план манипулирования обвинениями против банкира Бориса Фельдмана, которого осудили в начале этого года на 9 лет лишения свободы за мошенничество и отмывание денег. Господин Азаров обвинил господина Фельдмана том, что тот заказал записи у Мельниченко. Господин Фельдман подает жалобы на эти обвинения).
Надо понимать, что в Украине очень мало честных людей. Среди политиков, кого не возьми, все так или иначе нарушали закон. Они так делали, так как невозможно было не нарушить закон в системе Кучмы.
FT: Вам не кажется, что Вы подрываете свой же авторитет тем, что не отдаете записи? Не было бы лучше для украинцев знать все, что есть в записях, чем не знать?
М: Я не могу бороться с беззаконием, нарушая закон. В записях есть имена украинских секретных агентов. Я не могу это отдать.
FT: Вы планируете стать политиком?
М: Я не хочу быть политиком. Сейчас я в политике – я должен довести дело до суда, чтобы оно имело правовые последствия. Когда это будет, когда эти люди будут в суде, я буду ощущать, что я выполнил свою программа-минимум. Сейчас мое кредо: эти люди, которые убивали, и которые поддерживали террористов, должны быть привлечены к суду.
Я хочу жить нормальной жизнью в Украине, в доме, который я выстроил своими собственными руками. Я хочу принести максимальную пользу моему народу. Сейчас – максимум, что я могу сделать – это обеспечить верховенство права в Украине и при первой возможности привлечь Кучму и его окружение к закону.
Вторая вещь, которую я хочу сделать для моего народа – возвратить Украине и ее людям максимальное количество денег, украденных у них. Из записей, которые я прослушал – более чем 2 миллиарда было украдено у народа по приказам Кучмы и по согласованию с Кучмой.
(Замечание: Пресс-секретар господина Кучмы написал в FT, что выше приведенное обвинение "абсурдное, и не требует комментариев").
FT: Вы имеете в виду что-то подобного судебному иску против правящей семьи Нигерии?
М: Да. Адвокат уже работает над этой идеей. Но эта тема тоже не для печати. Вы должны подождать, пока дело будет готово для передачи в суд.
