Андерс Ослунд: Я бы посоветовал Медведчуку уйти из политики
Четверг, 31 октября 2002, 10:16
Первую часть интервью Ослунда читайте здесь:
Андерс Ослунд: Вариант "украинский Путин" может не пройти
- В начале президентства Леонида Кучмы вы работали советником правительства Украины. Если бы вас вновь пригласили консультантом Кучмы, чтобы вы ему сейчас посоветовали?
- Я думаю, очень ясно, что надо делать. Первое – сократить власть президентской администрации. Больше даже администрации президента, чем самого президента. И передать больше прав правительству и парламенту.
Второе – настоящие пропорциональные выборы. Чтобы депутат не стоял одиночкой перед лицом власти под угрозой репрессий. В Украине пропорциональные выборы нужны намного больше, чем в других странах.
И третье – это договоренность о том, как президент уходит.
- С кем он должен договариваться?
- С настоящим большинством в парламенте. "Наша Украина" должна быть партнером в этом. Практически все, с кем я говорил, отмечают, что не хотят мстить президенту. А хотят, чтобы Украина нормально развивалась в будущем.
- Если мы уже затронули тему советников. Если бы вы были советниками Ющенко, Тимошенко и Медведчука, какие бы вы им дали советы?
- Медведчуку – уходить из политики. Ющенко – сосредоточиться на главных политических вопросах. Я думаю, он так и делает. Тимошенко тоже. И потом – это сложный политический вопрос – насколько им полезно достигнуть согласия между собой.
- Почему вы так жестоки к Медведчуку?
- Я думаю, такие люди вообще должны уходить из политики. Это недопустимо, когда ключевой бизнесмен является ключевым политиком. Если не знаешь, какими средствами работают в политике, тогда лучше вообще ею не заниматься.
Ахметов представляет себя в первую очередь как бизнесмен. Пинчук тоже. Пинчук не хочет становиться премьер-министром, в то время как Медведчук для себя это не исключает.
- Г-н Ослунд, как бы вы могли охарактеризовать личность президента Кучмы в разрезе мировой истории? В Украине недавно было 10 лет, как он находится у власти – сперва как премьер, затем как президент.
- Я думаю, у него были позитивные шаги в 1994-95 годах, когда он достиг финансовой стабилизации и некоторой либерализации экономики. Это были шаги в направлении, чтобы Украина действительно стала страной с рыночной экономикой. А потом он потерялся.
- Где была его первая ошибка?
- Доклад в Ужгороде в июне 1995 года, когда он сказал, что не надо спешить с реформами. Это когда критиковали МВФ и хотели более умеренных реформ. Тогда в принципе все кончилось. Лучшее выступление – 11 октября 1994 года, когда он объявил радикальные экономические реформы в Украине.
- Как вы его можете оценить в сравнении с лидерами других посткоммунистических стран?
- Я не хочу это комментировать. Это зависит от условий в стране. Украине намного больше надо было восстановить.
- Есть ли рецепт, как спасти ситуацию, в которой сейчас оказалась Украина?
- Я бы хотел, чтобы Запад разделял отношение к Украине во внешней политике и к Украине в экономической политике. В Украине достаточно много сделано в экономической политике, и мелкие бизнесмены, и иностранные бизнесмены довольны. Здесь лучше, чем думают на Западе.
Доступ к западным рынкам, особенно к рынкам стран Европейского союза, очень важен. В этом направлении еще очень много надо сделать для улучшения ситуации.
Действительно, очень много серьезных людей здесь боятся, что Украина остается под контролем России, олигархический режим совершает здесь непрозрачные сделки с российскими группами, через которые они распродают важные национальные интересы.
Это очень опасно. Сейчас заметно, как Юлия Тимошенко, которая раньше вообще не беспокоилась из-за российского присутствия, сейчас очень обеспокоена. Конечно, у нее изменилась политическая база, но в такие люди как Пинзеник, очень озабочены. Мороз всегда очень боялся российского бизнеса. Политический центр стал бояться – "Наша Украина".
О чем мы не говорили в интервью – это об очень больших опасениях вокруг газотранспортного консорциума. Документов никто не видел, кроме "Нефтегаза Украины" и "Газпрома". Очень странно, что главное финансовое соглашение страны глубоко засекречено. Очень высокие чиновники и политики не видели его и утверждают, что не могли видеть. В таких случаях люди начинают говорить, что соглашение выглядит как предательство.
Возникает очень большая обеспокоенность, что Украина отстраняется от Запада. И начинается спираль белоруссизации Украины.
- Что вы увидели в ситуации со свободой слова?
- Я думаю, более прямые и ясные репрессии. Я считаю, в Украине меньше свободы слова, чем в Белоруссии. В киосках в Минске больше, чем в Киеве, можно найти газет, где отображают различные темы. Здесь вообще очень сложно найти что-нибудь в газетах. Вот берешь газету, там ничего нет. Можно чаще прочитать об историях любви Джулии Робертс, чем об украинской политике. Тут ничего серьезного не публикуют.
Что сломало прессу – это суды, когда пришлось платить огромные компенсации. Это отличный способ сломать свободу прессы. В то время как Лукашенко использует просто прямые репрессии. И второе – это олигархи, которые покупают газеты. Это было совершено в районе 1998, но никакого улучшения с тех пор.
В России Путин и его люди изучают эти "удачные", с их точки зрения, примеры в Украине, и делают то же самое. Но в то же время в России пресса отличного качества – несмотря на то, что некоторые темы нельзя трогать. Нельзя критиковать президента – но можно критиковать Кремль. Нельзя критиковать войну в Чечне – но можно описать войну в Чечне. Нельзя жаловаться, что нет свободы слова – но можно описать отдельные события. Вы знаете советскую поговорку: в отдельных магазинах отдельных колбас нет. (смеется)
- Сейчас грядет волна расширения ЕС, в Союз должны вступить 10 стран, потом еще две. Украина не фигурирует ни в первой, ни во второй волне расширения Евросоюза. Есть разные прогнозы, в том числе, что Украина никогда не станет членом ни ЕС, ни НАТО. На ваш взгляд, есть ли реальная перспектива для вступления?
- НАТО, я думаю, реально. ЕС – очень сложно. Есть очевидный риск, что дверь сейчас закроется.
- Но она откроется когда-то? Через десять лет?
- Невозможно сказать. Я думаю, что Европейский союз не может работать с таким числом членов, как сейчас. Надо изменить ЕС перед тем, как обсуждать кандидатуру Украины.
НАТО – намного легче, это только военная организация. ЕС – это центр законодательства.
- Прогноз можете по срокам сделать?
- Это зависит от политического развития Украины. НАТО – это достигаемая организация. ЕС – явно в течение десяти лет недостигаемая организация.
- Возможно, что Украина вступит в НАТО в то время, как Россия не является членом НАТО?
- Да. Можно сказать, что важность НАТО сейчас сокращается. Америка считает, что военный потенциал Европы – это несколько процентов военного потенциала США. И это значит, что США, которые раньше всегда поддерживали НАТО, видели в Альянсе ключ к внешней политике, сейчас считают НАТО больше политической организацией.
Этого всегда хотела Россия. НАТО сегодня объективно устраивает Россию, поэтому сегодня и Украине легче вступить в НАТО. Но в то же время это менее важная организация, чем была год назад. После войны в Афганистане американцы поняли, что европейская военная помощь им вообще не нужна.
- У нас в Украине в умах определенных людей жив стереотип: вот Ющенко придет к власти, такой весь проевропейский политик, он проведет реформы, затем Украина в течение нескольких лет вступает в НАТО и выходит на перспективу членства в ЕС. Возможно ли это?
- Я бы хотел немного изменить эту логику. Главное не то, являешься ты членом ЕС или нет. Главное, имеешь ли ты хорошие отношения со странами ЕС, есть ли доступ к этим государствам.
Главное преимущество Евросоюза – это доступ к рынкам и доступ к получению виз. Получение виз в самом деле в Украине не очень плохое. И люди получают. Визовая политика, о которой много говорят, более либеральная, чем здесь думают. Вы не видите огромные толпы перед посольствами западноевропейских стран, как это было когда-то.
В то же время торговая политика, о которой все молчат – ужасна. 70% экспорта Украины – это так называемые чувствительные товары. Сталь – 40%, продовольствие – 10 с лишним процентов, химия, текстиль. Есть огромная европейская протекция против этих товаров. Украина сейчас около 20% экспорта направляет в ЕС. Учитывая сильную экономику и расстояния, это должно быть 60%. Надо сосредоточиться на этом, чтобы Украина могла больше экспортировать в Европу, а не рассуждать, когда она станет членом ЕС. Если и дальше себя так вести, то никогда членом ЕС не станешь.
Думаю, надо уходить от этого разговора – европейский выбор, и только. Украина должна работать для настоящих достижений. Президент весной 1996 года, выступая в Страсбурге в Совете Европы, просил о вступлении Украины в ЕС. И с того времени практически ничего не сделано. И Европа сама не знает, что делать и как работать с Украиной.
Читайте первую часть интервью Ослунда:
Андерс Ослунд: Вариант "украинский Путин" может не пройти
Читайте также:
Украина на перекрестке
Экс-советник правительства Андерс Ослунд: Кучма настолько слаб…
Кучмагейт: политический кризис в Украине?
Андерс Ослунд: Вариант "украинский Путин" может не пройти
- В начале президентства Леонида Кучмы вы работали советником правительства Украины. Если бы вас вновь пригласили консультантом Кучмы, чтобы вы ему сейчас посоветовали?
- Я думаю, очень ясно, что надо делать. Первое – сократить власть президентской администрации. Больше даже администрации президента, чем самого президента. И передать больше прав правительству и парламенту.
Второе – настоящие пропорциональные выборы. Чтобы депутат не стоял одиночкой перед лицом власти под угрозой репрессий. В Украине пропорциональные выборы нужны намного больше, чем в других странах.
И третье – это договоренность о том, как президент уходит.
- С кем он должен договариваться?
- С настоящим большинством в парламенте. "Наша Украина" должна быть партнером в этом. Практически все, с кем я говорил, отмечают, что не хотят мстить президенту. А хотят, чтобы Украина нормально развивалась в будущем.
- Если мы уже затронули тему советников. Если бы вы были советниками Ющенко, Тимошенко и Медведчука, какие бы вы им дали советы?
- Медведчуку – уходить из политики. Ющенко – сосредоточиться на главных политических вопросах. Я думаю, он так и делает. Тимошенко тоже. И потом – это сложный политический вопрос – насколько им полезно достигнуть согласия между собой.
- Почему вы так жестоки к Медведчуку?
- Я думаю, такие люди вообще должны уходить из политики. Это недопустимо, когда ключевой бизнесмен является ключевым политиком. Если не знаешь, какими средствами работают в политике, тогда лучше вообще ею не заниматься.
Ахметов представляет себя в первую очередь как бизнесмен. Пинчук тоже. Пинчук не хочет становиться премьер-министром, в то время как Медведчук для себя это не исключает.
- Г-н Ослунд, как бы вы могли охарактеризовать личность президента Кучмы в разрезе мировой истории? В Украине недавно было 10 лет, как он находится у власти – сперва как премьер, затем как президент.
- Я думаю, у него были позитивные шаги в 1994-95 годах, когда он достиг финансовой стабилизации и некоторой либерализации экономики. Это были шаги в направлении, чтобы Украина действительно стала страной с рыночной экономикой. А потом он потерялся.
- Где была его первая ошибка?
- Доклад в Ужгороде в июне 1995 года, когда он сказал, что не надо спешить с реформами. Это когда критиковали МВФ и хотели более умеренных реформ. Тогда в принципе все кончилось. Лучшее выступление – 11 октября 1994 года, когда он объявил радикальные экономические реформы в Украине.
- Как вы его можете оценить в сравнении с лидерами других посткоммунистических стран?
- Я не хочу это комментировать. Это зависит от условий в стране. Украине намного больше надо было восстановить.
- Есть ли рецепт, как спасти ситуацию, в которой сейчас оказалась Украина?
- Я бы хотел, чтобы Запад разделял отношение к Украине во внешней политике и к Украине в экономической политике. В Украине достаточно много сделано в экономической политике, и мелкие бизнесмены, и иностранные бизнесмены довольны. Здесь лучше, чем думают на Западе.
Доступ к западным рынкам, особенно к рынкам стран Европейского союза, очень важен. В этом направлении еще очень много надо сделать для улучшения ситуации.
Действительно, очень много серьезных людей здесь боятся, что Украина остается под контролем России, олигархический режим совершает здесь непрозрачные сделки с российскими группами, через которые они распродают важные национальные интересы.
Это очень опасно. Сейчас заметно, как Юлия Тимошенко, которая раньше вообще не беспокоилась из-за российского присутствия, сейчас очень обеспокоена. Конечно, у нее изменилась политическая база, но в такие люди как Пинзеник, очень озабочены. Мороз всегда очень боялся российского бизнеса. Политический центр стал бояться – "Наша Украина".
О чем мы не говорили в интервью – это об очень больших опасениях вокруг газотранспортного консорциума. Документов никто не видел, кроме "Нефтегаза Украины" и "Газпрома". Очень странно, что главное финансовое соглашение страны глубоко засекречено. Очень высокие чиновники и политики не видели его и утверждают, что не могли видеть. В таких случаях люди начинают говорить, что соглашение выглядит как предательство.
Возникает очень большая обеспокоенность, что Украина отстраняется от Запада. И начинается спираль белоруссизации Украины.
- Что вы увидели в ситуации со свободой слова?
- Я думаю, более прямые и ясные репрессии. Я считаю, в Украине меньше свободы слова, чем в Белоруссии. В киосках в Минске больше, чем в Киеве, можно найти газет, где отображают различные темы. Здесь вообще очень сложно найти что-нибудь в газетах. Вот берешь газету, там ничего нет. Можно чаще прочитать об историях любви Джулии Робертс, чем об украинской политике. Тут ничего серьезного не публикуют.
Что сломало прессу – это суды, когда пришлось платить огромные компенсации. Это отличный способ сломать свободу прессы. В то время как Лукашенко использует просто прямые репрессии. И второе – это олигархи, которые покупают газеты. Это было совершено в районе 1998, но никакого улучшения с тех пор.
В России Путин и его люди изучают эти "удачные", с их точки зрения, примеры в Украине, и делают то же самое. Но в то же время в России пресса отличного качества – несмотря на то, что некоторые темы нельзя трогать. Нельзя критиковать президента – но можно критиковать Кремль. Нельзя критиковать войну в Чечне – но можно описать войну в Чечне. Нельзя жаловаться, что нет свободы слова – но можно описать отдельные события. Вы знаете советскую поговорку: в отдельных магазинах отдельных колбас нет. (смеется)
- Сейчас грядет волна расширения ЕС, в Союз должны вступить 10 стран, потом еще две. Украина не фигурирует ни в первой, ни во второй волне расширения Евросоюза. Есть разные прогнозы, в том числе, что Украина никогда не станет членом ни ЕС, ни НАТО. На ваш взгляд, есть ли реальная перспектива для вступления?
- НАТО, я думаю, реально. ЕС – очень сложно. Есть очевидный риск, что дверь сейчас закроется.
- Но она откроется когда-то? Через десять лет?
- Невозможно сказать. Я думаю, что Европейский союз не может работать с таким числом членов, как сейчас. Надо изменить ЕС перед тем, как обсуждать кандидатуру Украины.
НАТО – намного легче, это только военная организация. ЕС – это центр законодательства.
- Прогноз можете по срокам сделать?
- Это зависит от политического развития Украины. НАТО – это достигаемая организация. ЕС – явно в течение десяти лет недостигаемая организация.
- Возможно, что Украина вступит в НАТО в то время, как Россия не является членом НАТО?
- Да. Можно сказать, что важность НАТО сейчас сокращается. Америка считает, что военный потенциал Европы – это несколько процентов военного потенциала США. И это значит, что США, которые раньше всегда поддерживали НАТО, видели в Альянсе ключ к внешней политике, сейчас считают НАТО больше политической организацией.
Этого всегда хотела Россия. НАТО сегодня объективно устраивает Россию, поэтому сегодня и Украине легче вступить в НАТО. Но в то же время это менее важная организация, чем была год назад. После войны в Афганистане американцы поняли, что европейская военная помощь им вообще не нужна.
- У нас в Украине в умах определенных людей жив стереотип: вот Ющенко придет к власти, такой весь проевропейский политик, он проведет реформы, затем Украина в течение нескольких лет вступает в НАТО и выходит на перспективу членства в ЕС. Возможно ли это?
- Я бы хотел немного изменить эту логику. Главное не то, являешься ты членом ЕС или нет. Главное, имеешь ли ты хорошие отношения со странами ЕС, есть ли доступ к этим государствам.
Главное преимущество Евросоюза – это доступ к рынкам и доступ к получению виз. Получение виз в самом деле в Украине не очень плохое. И люди получают. Визовая политика, о которой много говорят, более либеральная, чем здесь думают. Вы не видите огромные толпы перед посольствами западноевропейских стран, как это было когда-то.
В то же время торговая политика, о которой все молчат – ужасна. 70% экспорта Украины – это так называемые чувствительные товары. Сталь – 40%, продовольствие – 10 с лишним процентов, химия, текстиль. Есть огромная европейская протекция против этих товаров. Украина сейчас около 20% экспорта направляет в ЕС. Учитывая сильную экономику и расстояния, это должно быть 60%. Надо сосредоточиться на этом, чтобы Украина могла больше экспортировать в Европу, а не рассуждать, когда она станет членом ЕС. Если и дальше себя так вести, то никогда членом ЕС не станешь.
Думаю, надо уходить от этого разговора – европейский выбор, и только. Украина должна работать для настоящих достижений. Президент весной 1996 года, выступая в Страсбурге в Совете Европы, просил о вступлении Украины в ЕС. И с того времени практически ничего не сделано. И Европа сама не знает, что делать и как работать с Украиной.
Читайте первую часть интервью Ослунда:
Андерс Ослунд: Вариант "украинский Путин" может не пройти
Читайте также:
Украина на перекрестке
Экс-советник правительства Андерс Ослунд: Кучма настолько слаб…
Кучмагейт: политический кризис в Украине?
