Андерс Ослунд: Вариант "украинский Путин" может не пройти
Среда, 30 октября 2002, 11:09
Шведский ученый Андерс Ослунд – один из самых влиятельных на Западе экспертов по России и Украине, экс-директор Стокгольмского института экономики стран Восточной Европы.
Когда-то давно Андерс Ослунд аплодировал объявленным реформам Кучмы. В 1994 он возглавил группу советников украинского правительства, организованную Джорджем Соросом.
Потом Андерс Ослунд был, вероятно, первым из влиятельных западных экспертов, который призвал объявить бойкот украинскому президенту. Это было в самом начале Кучмагейта, в декабре 2000 года, когда Ослунд написал в Washington Post: "Западные правительства должны вести себя с Кучмой как с представителем низшей касты, пока он не очистится". Сегодня украинский президент является международным изгоем в полном смысле этого слова.
Андерс Ослунд, который сейчас работает экспертом американского Фонда Карнеги, рассуждает в интервью УП о прошлом и будущем Украины.
- Г-н Ослунд, первый вопрос – какие изменения в Украине вам бросаются в глаза?
- Конечно очень многое изменилось. К положительным изменениям я бы отнес тот факт, что иностранные инвесторы сейчас очень довольны ситуацией. Никогда лучше не было, очень много вопросов решилось, экономика идет вверх...
Скажем, до 2000 года они все время жаловались на разные проблемы, сейчас, последние два года они довольны. Что еще заметно – развивается мелкий бизнес. Многое меняется. Конечно, очевидно, как развивается строительство здесь в Киеве.
Среди отрицательных изменений особенно заметны репрессии против крупных бизнесменов. Я встречался со многими предпринимателями, и больше всего они жалуются, что против них идут достаточно сильные репрессии. И те, которые раньше пытались найти с властью компромисс, не видят возможности для этого. Компромисс с властью сейчас не дает достаточной уверенности и безопасности.
Это особенно заметно, когда говоришь с бизнесменами из блока "Наша Украина". Они сейчас наиболее оппозиционно настроены. Раньше они были самые компромиссные. Ощущение крупных бизнесменов, которые достаточно честны, таково: с этим режимом нельзя договориться. Это у меня очень сильное впечатление.
Конечно на меня произвела впечатление пресс-конференция Григоришина. Первое – это сама история. И второе – что там было приблизительно 20 охранников.
- А политическая ситуация как изменилась?
- Да, за это время политический процесс совсем сломался. Сейчас в принципе обсуждается только два политических вопроса. Сколько власти будет у парламента по сравнению с президентом? И второе: насколько следующие выборы будут пропорциональными? Мне кажется, что эти два больших вопроса стоят в повестке дня до следующих выборов.
Среди экономических вопросов решается очень мало. Может быть, гражданский кодекс будет принят, может, закон о подоходном налоге, но кроме этого очень мало решается в вопросах экономической политики.
Очень заметно, какое недоверие существует между правительством и оппозицией по поводу бюджета. "Наша Украина" просто не верит, что правительство честно это обсуждает.
О чем все говорят, так это о том, как власть пробует сделать "Путина", найти премьер-министра, которого можно сделать будущим президентом. Очень много дискуссий на эту тему.
- Думаете, такой сценарий реален для Украины?
- Нет, не думаю - из-за того, как выглядит режим, и что из себя представляют люди, которые рассматриваются как возможные кандидаты.
- Но это было бы выгодно для Кучмы. Для него это единственный реальный шанс уйти в отставку и обеспечить собственные гарантии…
- Да, но я думаю, что человек, который нравится Кучме, не нравится населению.
- Кого вы имеет в виду?
- Я думаю, Азаров, Медведчук, Кравченко - эти люди точно не нравятся населению. Или Янукович.
- А вы считаете, что нынешний административный ресурс не сможет обеспечить победу кандидата от власти на выборах?
- Я думаю, что все же демократических сил здесь достаточно, чтобы это остановить… Может, я переоцениваю, но, по крайней мере, это не будет популярный кандидат.
- А может президент прибегнуть к силовому методу разрешения проблемы своего ухода на пенсию?
- Об этом я не хочу рассуждать… Можно предполагать, но…
- Год назад в интервью нам вы говорили, что тогда, во время кризиса Кучме ничего не угрожало. Изменился ли его статус сейчас, в связи с последними событиями?
- Я думаю, что здесь очень важна позиция США. Что США будет делать по поводу "Кольчуг". Если выяснится, что действительно поставка в Ирак была, тогда, несомненно, будет очень резкое и серьезное выступление против Украины санкциями.
- Но если поставки нет, но факт намерения Кучмы подтверждается?
- Относительно намерения Кучмы, то в Америке считают, что оно уже подтверждено. Факт поставки – пока не подтвержден. В этом случае санкции не применяют, но и с Кучмой не хотят разговаривать. Это как сейчас происходит.
"Наша Украина" не очень хочет выступить в лоне оппозиции, однако чувствует, что это единственная возможность. И если может произойти объединение оппозиции против режима… На примере дела Григоришина депутаты видят, что режим не дает необходимую безопасность вне зависимости от лояльности к власти. Сейчас выглядит, что власть не может ничего гарантировать. В таком случае не стоит помогать власти.
Ситуация еще не такая, но к ней уже приближается. Тогда конечно, власть распадется.
Очевидно, что большинства у режима нет. Что оперативно они не могут собрать необходимые голоса в парламенте. В то же время никто не может выступить с вотумом недоверия.
Выглядит так, что все ждут следующих выборов. Правительство работает как правительство чиновников. И парламент сократил работу над экономическим законодательством из-за того, что настолько сосредоточен на следующих выборах.
- Какой самый вероятный сценарий развития событий, на ваш взгляд?
- Очень нестабильная обстановка, и очень много может измениться. Возможно, что цели оппозиции соединятся, и достаточно много бизнесменов уходят из так называемого большинства, в то же время Кучма может предложить нового премьера.
Выглядит, как будто мы приближаемся к некоторому политическому хаосу.
- Когда заговорили о санкциях США, то многие обращали внимание, что надо разделять помощь, направленную властям Украины, и помощь Украине как стране. На ваш взгляд, США смогут проводить такое размежевание?
- Не смогут. Потому что слишком мало заинтересованности, внимания к Украине. Если президент плохой, и он имеет столько власти, то сложно развивать связи со страной. США сейчас остановили помощь Украине. Дальше может быть сильное сокращение.
Американское правительство не может заниматься такими нюансами и разбираться, где президент и где страна. У США есть столько проблем, что зачем им тратить время еще на эту?
- Как вы можете охарактеризовать самые яркие фигуры украинской политики, которые будут играть ключевую роль в ближайшем будущем страны?
- Ющенко – это единственный человек с большим политическим авторитетом. Это очевидно. И, конечно, очень яркая фигура – это Тимошенко. И внутри режима сильные люди – Медведчук, Ахметов, Пинчук. Может быть, также Азаров. Вот эти несколько сильных людей. И, конечно, Кучма.
Достаточно мало людей, которые действительно оказывают влияние на политический процесс. Есть Симоненко, Мороз. Но известно место, на котором они стоят на политической сцене – и они не те люди, которые меняют обстановку.
Мороз, который озвучил в парламенте пленки Мельниченко – удивил. Мороз – это самый оптимистичный человек, которого я видел в Украине. Он основное внимание уделяет конституционным вопросам, и видит там хорошее развитие: будет парламентская республика.
- По вашему прогнозу, президент продержится до окончания полномочий?
- Я не хотел бы делать прогноз. Слишком много неясных факторов. Я спросил Мороза, он ответил: "фифти-фифти". Я спросил Тимошенко – по ее мнению, это невозможно предсказать. Имеют значение два фактора: оппозиция объединяется, то есть "Наша Украина" меняет позицию. Второе: Запад держит резкую позицию.
- Вы можете спрогнозировать, кто будет главными игроками на президентских выборах?
- Это достаточно ясно. Сейчас важнее всего, как они будут играть между собой. Непонятно, как власть может объединиться. Медведчук перешел дозволенные границы. Тогда важна реакция других. Было заметно, как Пинчук протестовал против ареста Григоришина – его каналы выступили против.
- Возможно ли, что под влиянием США Кучма может уйти в отставку?
- Я думаю, это возможно. Важно, чтобы была новая политическая система. Иначе появиться новый Кучма. И что особенно важно – надо сократить власть президентской администрации. Президентская администрация – по сути это старый ЦК-вский аппарат, который находится над законом и дублирует правительство. Мышление КПСС. Такое наблюдается почти во всех странах СНГ. Страны же Восточной Европы сделали президентскую администрацию просто секретариатом.
- На ваш взгляд, насколько серьезны нынешние проблемы президента Кучмы? Это уже Никсон, или Чаушеску, или еще Горбачев?
- По-моему, это выглядит как в случае с Никсоном. Скандал с Никсоном возник в 1972 году. А в отставку он ушел в 1974. В Украине неясно, сколько это еще может длиться.
Продолжение интервью Андерса Ослунда читайте в четверг
Читайте также:
Украина на перекрестке
Экс-советник правительства Андерс Ослунд: Кучма настолько слаб…
Кучмагейт: политический кризис в Украине?
Страничка Ослунда на сайте Фонда Карнеги
Когда-то давно Андерс Ослунд аплодировал объявленным реформам Кучмы. В 1994 он возглавил группу советников украинского правительства, организованную Джорджем Соросом.
Потом Андерс Ослунд был, вероятно, первым из влиятельных западных экспертов, который призвал объявить бойкот украинскому президенту. Это было в самом начале Кучмагейта, в декабре 2000 года, когда Ослунд написал в Washington Post: "Западные правительства должны вести себя с Кучмой как с представителем низшей касты, пока он не очистится". Сегодня украинский президент является международным изгоем в полном смысле этого слова.
Андерс Ослунд, который сейчас работает экспертом американского Фонда Карнеги, рассуждает в интервью УП о прошлом и будущем Украины.
- Г-н Ослунд, первый вопрос – какие изменения в Украине вам бросаются в глаза?
- Конечно очень многое изменилось. К положительным изменениям я бы отнес тот факт, что иностранные инвесторы сейчас очень довольны ситуацией. Никогда лучше не было, очень много вопросов решилось, экономика идет вверх...
Скажем, до 2000 года они все время жаловались на разные проблемы, сейчас, последние два года они довольны. Что еще заметно – развивается мелкий бизнес. Многое меняется. Конечно, очевидно, как развивается строительство здесь в Киеве.
Среди отрицательных изменений особенно заметны репрессии против крупных бизнесменов. Я встречался со многими предпринимателями, и больше всего они жалуются, что против них идут достаточно сильные репрессии. И те, которые раньше пытались найти с властью компромисс, не видят возможности для этого. Компромисс с властью сейчас не дает достаточной уверенности и безопасности.
Это особенно заметно, когда говоришь с бизнесменами из блока "Наша Украина". Они сейчас наиболее оппозиционно настроены. Раньше они были самые компромиссные. Ощущение крупных бизнесменов, которые достаточно честны, таково: с этим режимом нельзя договориться. Это у меня очень сильное впечатление.
Конечно на меня произвела впечатление пресс-конференция Григоришина. Первое – это сама история. И второе – что там было приблизительно 20 охранников.
- А политическая ситуация как изменилась?
- Да, за это время политический процесс совсем сломался. Сейчас в принципе обсуждается только два политических вопроса. Сколько власти будет у парламента по сравнению с президентом? И второе: насколько следующие выборы будут пропорциональными? Мне кажется, что эти два больших вопроса стоят в повестке дня до следующих выборов.
Среди экономических вопросов решается очень мало. Может быть, гражданский кодекс будет принят, может, закон о подоходном налоге, но кроме этого очень мало решается в вопросах экономической политики.
Очень заметно, какое недоверие существует между правительством и оппозицией по поводу бюджета. "Наша Украина" просто не верит, что правительство честно это обсуждает.
О чем все говорят, так это о том, как власть пробует сделать "Путина", найти премьер-министра, которого можно сделать будущим президентом. Очень много дискуссий на эту тему.
- Думаете, такой сценарий реален для Украины?
- Нет, не думаю - из-за того, как выглядит режим, и что из себя представляют люди, которые рассматриваются как возможные кандидаты.
- Но это было бы выгодно для Кучмы. Для него это единственный реальный шанс уйти в отставку и обеспечить собственные гарантии…
- Да, но я думаю, что человек, который нравится Кучме, не нравится населению.
- Кого вы имеет в виду?
- Я думаю, Азаров, Медведчук, Кравченко - эти люди точно не нравятся населению. Или Янукович.
- А вы считаете, что нынешний административный ресурс не сможет обеспечить победу кандидата от власти на выборах?
- Я думаю, что все же демократических сил здесь достаточно, чтобы это остановить… Может, я переоцениваю, но, по крайней мере, это не будет популярный кандидат.
- А может президент прибегнуть к силовому методу разрешения проблемы своего ухода на пенсию?
- Об этом я не хочу рассуждать… Можно предполагать, но…
- Год назад в интервью нам вы говорили, что тогда, во время кризиса Кучме ничего не угрожало. Изменился ли его статус сейчас, в связи с последними событиями?
- Я думаю, что здесь очень важна позиция США. Что США будет делать по поводу "Кольчуг". Если выяснится, что действительно поставка в Ирак была, тогда, несомненно, будет очень резкое и серьезное выступление против Украины санкциями.
- Но если поставки нет, но факт намерения Кучмы подтверждается?
- Относительно намерения Кучмы, то в Америке считают, что оно уже подтверждено. Факт поставки – пока не подтвержден. В этом случае санкции не применяют, но и с Кучмой не хотят разговаривать. Это как сейчас происходит.
"Наша Украина" не очень хочет выступить в лоне оппозиции, однако чувствует, что это единственная возможность. И если может произойти объединение оппозиции против режима… На примере дела Григоришина депутаты видят, что режим не дает необходимую безопасность вне зависимости от лояльности к власти. Сейчас выглядит, что власть не может ничего гарантировать. В таком случае не стоит помогать власти.
Ситуация еще не такая, но к ней уже приближается. Тогда конечно, власть распадется.
Очевидно, что большинства у режима нет. Что оперативно они не могут собрать необходимые голоса в парламенте. В то же время никто не может выступить с вотумом недоверия.
Выглядит так, что все ждут следующих выборов. Правительство работает как правительство чиновников. И парламент сократил работу над экономическим законодательством из-за того, что настолько сосредоточен на следующих выборах.
- Какой самый вероятный сценарий развития событий, на ваш взгляд?
- Очень нестабильная обстановка, и очень много может измениться. Возможно, что цели оппозиции соединятся, и достаточно много бизнесменов уходят из так называемого большинства, в то же время Кучма может предложить нового премьера.
Выглядит, как будто мы приближаемся к некоторому политическому хаосу.
- Когда заговорили о санкциях США, то многие обращали внимание, что надо разделять помощь, направленную властям Украины, и помощь Украине как стране. На ваш взгляд, США смогут проводить такое размежевание?
- Не смогут. Потому что слишком мало заинтересованности, внимания к Украине. Если президент плохой, и он имеет столько власти, то сложно развивать связи со страной. США сейчас остановили помощь Украине. Дальше может быть сильное сокращение.
Американское правительство не может заниматься такими нюансами и разбираться, где президент и где страна. У США есть столько проблем, что зачем им тратить время еще на эту?
- Как вы можете охарактеризовать самые яркие фигуры украинской политики, которые будут играть ключевую роль в ближайшем будущем страны?
- Ющенко – это единственный человек с большим политическим авторитетом. Это очевидно. И, конечно, очень яркая фигура – это Тимошенко. И внутри режима сильные люди – Медведчук, Ахметов, Пинчук. Может быть, также Азаров. Вот эти несколько сильных людей. И, конечно, Кучма.
Достаточно мало людей, которые действительно оказывают влияние на политический процесс. Есть Симоненко, Мороз. Но известно место, на котором они стоят на политической сцене – и они не те люди, которые меняют обстановку.
Мороз, который озвучил в парламенте пленки Мельниченко – удивил. Мороз – это самый оптимистичный человек, которого я видел в Украине. Он основное внимание уделяет конституционным вопросам, и видит там хорошее развитие: будет парламентская республика.
- По вашему прогнозу, президент продержится до окончания полномочий?
- Я не хотел бы делать прогноз. Слишком много неясных факторов. Я спросил Мороза, он ответил: "фифти-фифти". Я спросил Тимошенко – по ее мнению, это невозможно предсказать. Имеют значение два фактора: оппозиция объединяется, то есть "Наша Украина" меняет позицию. Второе: Запад держит резкую позицию.
- Вы можете спрогнозировать, кто будет главными игроками на президентских выборах?
- Это достаточно ясно. Сейчас важнее всего, как они будут играть между собой. Непонятно, как власть может объединиться. Медведчук перешел дозволенные границы. Тогда важна реакция других. Было заметно, как Пинчук протестовал против ареста Григоришина – его каналы выступили против.
- Возможно ли, что под влиянием США Кучма может уйти в отставку?
- Я думаю, это возможно. Важно, чтобы была новая политическая система. Иначе появиться новый Кучма. И что особенно важно – надо сократить власть президентской администрации. Президентская администрация – по сути это старый ЦК-вский аппарат, который находится над законом и дублирует правительство. Мышление КПСС. Такое наблюдается почти во всех странах СНГ. Страны же Восточной Европы сделали президентскую администрацию просто секретариатом.
- На ваш взгляд, насколько серьезны нынешние проблемы президента Кучмы? Это уже Никсон, или Чаушеску, или еще Горбачев?
- По-моему, это выглядит как в случае с Никсоном. Скандал с Никсоном возник в 1972 году. А в отставку он ушел в 1974. В Украине неясно, сколько это еще может длиться.
Продолжение интервью Андерса Ослунда читайте в четверг
Читайте также:
Украина на перекрестке
Экс-советник правительства Андерс Ослунд: Кучма настолько слаб…
Кучмагейт: политический кризис в Украине?
Страничка Ослунда на сайте Фонда Карнеги
