"Спасением для Кучмы мог бы быть Ющенко..."
Пятница, 27 сентября 2002, 16:36
Это интервью Виктор Шлинчак готовил для газеты "Сегодня", однако оно так и не вышло. А пару дней спустя сам Виктор был вынужден подать заявлени об уходе из газеты с формулировкой "в связи с введением политической цензуры".
Роман Безсмертный из тех людей, которые длительное время работали рука об руку с Леонидом Кучмой. Более того, на протяжении многих лет он был в роли защитника его интересов в парламенте в качестве постоянного представителя президента, а иногда даже "общественного адвоката" (стоит только вспомнить, с каким запалом Роман Петрович доказывал непричастность Леонида Даниловича к исчезновению журналиста Гонгадзе). Теперь Безсмертный является политическим координатором блока "Наша Украина", таким себе "серым кардиналом", от мнения которого во многом зависит тактика поведения "нашистов". Роман Петрович интересен еще и тем, что ныне он представляет пожалуй самое радикальное крыло "НУ". С чем связана такая резкая смена отношения к власти, которую ранее Безсмертный репрезентовал? Мы попытались это выяснить.
- Роман Петрович, вы не опасаетесь, что ваш чрезмерный радикализм в высказываниях не помогает, а наоборот вредит "Нашей Украине", поскольку таким образом вы отпугиваете людей, которые еще не потеряли надежду на цивилизованный диалог с властью?
- Верить в какие-то мягкие формы диалога с властью могут только те, кто
недостаточно знает, с кем предлагается вести диалог. Когда в цивилизованных обществах говорят слово "власть", то под этим понятием подразумевается парламент, правительство и президент. Но власть в Украине - это только один человек - Леонид Данилович Кучма. Можете воспринимать это как угодно - как позитив или как негатив. Но я считаю, что так быть не должно. И если дальше будет развиваться принцип "Мы говорим партия – подразумеваем Ленин", или "Мы говорим "власть" - подразумеваем Кучма", то даже минимальных подвижек в Украине не будет. Работая с президентом, я старался делать все от меня зависящее, чтобы изменить эту ситуацию: иногда приукрашивая его позицию, иногда идя на конфликт.
- А где гарантия того, что в случае, если Виктор Ющенко придет к власти, не сработает та же схема, что и ныне?
- Сейчас многие говорят, что замена фигур не может поменять условий
существования. Но так могут думать только те, кто уверовал в
марксизм-ленинизм, отрицающий роль личности в истории. А тот, кто
исповедует цивилизованные концепции, понимает, что не должность определяет человека, а все происходит наоборот. Это означает, что, во-первых, Ющенко изменит власть, когда станет президентом, а во-вторых, сделает так, чтобы у его последователей не возникало аппетита вернуться к той форме работы, которая существует сегодня.
- Вы намекаете на то, что администрация президента в том виде, в котором она существует сейчас, будет упразднена?
- Как альтернатива Кабинету министров, да. Ведь первым советником главы
государства, который по своей сути является воплощением исполнительной
ветви власти, должен быть министр, а не начальник управления АП...
- Но вы же в свое время содействовали построению такой системы и
укреплению роли администрации президента?
- Я отвечу вам на этот вопрос, проведя исторические аналогии. Перед
началом второй мировой войны министр обороны Франции Петен поручает Де Голю, который работал в то время в Генеральном штабе, построить
оборонительную линию Мажино. Де Голь понимает, что строить укрепления в указанном месте бессмысленно. Но Петен настаивает. Линия Мажино была
построена, но немцы обошли ее через Бельгию и спокойно вошли в Париж. Де Голь объявляет Петена предателем нации, поскольку тот перешел на сторону немцев...
Возможно, я тоже построил свою "линию Мажино". Под этим можно понимать и переворот в Верховной Раде в 2000 году, и принятие Земельного кодекса... Я тогда верил человеку, с которым работал. Но на сегодняшний день Леонид Данилович, по моему убеждению, исчерпал себя и поэтому должен поступиться своим местом другому. И чем быстрее произойдет эта смена, тем будет лучше и для страны, и для самого Леонида Кучмы.
- Неужели вы полагаете, что у президента возникнет желание отказаться от власти?
- Думаю, как человек, который задумывается над своей судьбой, он понимает,
что уже сейчас должен дать себе ответ: как будет жить после того, когда ты
сначала все, а потом никто. Спасением для Кучмы мог бы быть Ющенко.
- А почему вы считаете, что спасением президента не может стать Медведчук?
- Следует отдать должное Виктору Владимировичу, он действительно
подготовленный, умный человек. Однако до последнего времени он никогда не был самостоятельным политиком. Когда он будучи первым вице-спикером вел заседания парламента, то всегда подыгрывал тем силам, которых в зале в
данный момент больше. Были случаи, когда и у Кучмы возникали конфликты с Медведчуком. Потому что уж очень много у Медведчука "друзей", которые
приносили президенту бумажки с цитатами, вырванными из контекста... Сейчас же, идя на поводу у Леонида Даниловича, Медведчук в душе понимает, что пришло время выигрывать дуэль с президентом...
- Вы считаете, что провозглашение курса на парламентско-президентcкую республику тоже выгодно Медведчуку?
- Эту идею президенту забросил он. Я в этом уверен. Поскольку я хорошо
знаю, как пишутся выступления Леониду Кучме, не исключаю, что президент мог увидеть этот тезис непосредственно перед телекамерой. Ведь ранее он был категорически против подобной идеи. А теперь расскажу вам одну историю. Во время выборов на одной из встреч со мной Виктор Медведчук сказал, что просто необходимо переходить на чисто парламентскую форму правления. Я могу предположить, почему он в этом заинтересован. Во-первых, это позволит зацементировать так называемую "клановую систему", сформировавшуюся на данный момент. Во-вторых, отбросит всяческие негативы, связанные с нынешним управлением страной, и в-третьих - уже не будет нового президента, который в корне изменит такую ситуацию.
- Вы исключаете возможность поступления предложения от президента о назначении Ющенко премьер-министром, чтобы администрация смогла его все время контролировать?
- Думаю, скорее рак свиснет, нежели президент выдавит из себя фамилию
Ющенко. И не потому, что Леониду Даниловичу этого не хочется. Может быть, в глубине души он понимает, что Виктор Андреевич из тех людей, которые, забыв все обиды, может потянуть за собой все дерьмо, которое висит на стране. Но, к сожалению, сегодня президент находится в "тисках", которые он создал сам.
- Сегодня лидер "Трудовой Украины" Сергей Тигипко ведет переговоры о создании коалиционного правительства. Вероятно, он хочет стать следующим премьером. Если это произойдет, на какие посты в правительстве могла бы претендовать "Наша Украина"?
- Ни на какие. Потому что правительство должна формировать "Наша Украина" как сила, за которую отдали голоса наибольшее число избирателей. Мне лично интересна логика Тигипко. Какое моральное право имеет лидер силы, которой даже нет на политической карте, приходить к Ющенко и говорить: "Давайте я буду премьером". Да мы можем только нанять такого премьер-министра, если посчитаем нужным! У нас и своих кадров - на три состава правительства! (Смеется)
Сейчас вокруг Ющенко вращается довольно много людей. Многие из них по три раза на день просят прощения, но тут же забегают на Банковую и спрашивают, как надо поступить, как прогнуться... Нормальных людей такая беготня просто выводит из себя. Как они не понимают: если Виктор Андреевич будет менять эту власть, то прощения не будет. В противном случае он не изменит ничего.
- В принципе, возможны условия, на которых "Наша Украина" согласна сотрудничать с эсдеками?
- Нынешняя система власти не только сама больна, она заразила бацилами
всех. Прежде всего это симптомы непринятия оппонента, формирования образа врага даже там, где его нет. В политическом плане страна разделилась на слуг и врагов. Мы превратились в максималистов. И те отношения, которые существуют между "Нашей Украиной" и CДПУ(о) - это уже не политическая дискуссия. Все мосты сотрудничества сожжены. Возможно, их построят уже следующие поколения. Но нынешнему поколению политиков это уже просто не под силу.
- А с кем-то из бывших "заедистов" возможно проведение переговоров?
- Мы заинтересованы в сотрудничестве с Аграрной партией, поскольку ее идея достойна развития в Украине. Кроме того, есть предмет для переговоров и с "донецкими". Во-первых, это мотивация дальнейших политических действий, во-вторых, организационный ресурс, которыми обладают обе силы.
- Насколько, по-вашему, велика вероятность новой бархатной революции и смены руководства парламента?
- Эту тему специально забрасывают, чтобы заставить Литвина поверить в то,
что под ним шатается кресло. Никаких революций не будет. В парламенте жизнь умерла по крайней мере на два года. Сначала была проведена мастерская комбинация по назначению руководства парламента, а потом были разогнаны те, на кого это руководство опиралось. То, что Владимиру Михайловичу искусственно создали, уже не существует, а то, что он хочет создать (а именно, демократическое большинство с участием "Нашей Украины"), ему не дают, потому что бьют со всех сторон. При этом приговаривают, что "ежу с ужом нельзя, а бегемоту с крокодилом можно"...
- На протяжении интервью вы говорите о Ющенко, уже как о новом президенте. Не рановато ли? Ведь впереди - еще два года. Вы считаете, что за эти два года "Наша Украина" выживет?
- Выживет. Обязательно выживет...
PS Это интервью Виктор Шлинчак готовил для газеты "Сегодня", однако в газете оно так и не вышло. А пару дней спустя сам Виктор был вынужден подать заявлени об уходе из газеты с формулировкой "в связи с введением политической цензуры".
Роман Безсмертный из тех людей, которые длительное время работали рука об руку с Леонидом Кучмой. Более того, на протяжении многих лет он был в роли защитника его интересов в парламенте в качестве постоянного представителя президента, а иногда даже "общественного адвоката" (стоит только вспомнить, с каким запалом Роман Петрович доказывал непричастность Леонида Даниловича к исчезновению журналиста Гонгадзе). Теперь Безсмертный является политическим координатором блока "Наша Украина", таким себе "серым кардиналом", от мнения которого во многом зависит тактика поведения "нашистов". Роман Петрович интересен еще и тем, что ныне он представляет пожалуй самое радикальное крыло "НУ". С чем связана такая резкая смена отношения к власти, которую ранее Безсмертный репрезентовал? Мы попытались это выяснить.
- Роман Петрович, вы не опасаетесь, что ваш чрезмерный радикализм в высказываниях не помогает, а наоборот вредит "Нашей Украине", поскольку таким образом вы отпугиваете людей, которые еще не потеряли надежду на цивилизованный диалог с властью?
- Верить в какие-то мягкие формы диалога с властью могут только те, кто
недостаточно знает, с кем предлагается вести диалог. Когда в цивилизованных обществах говорят слово "власть", то под этим понятием подразумевается парламент, правительство и президент. Но власть в Украине - это только один человек - Леонид Данилович Кучма. Можете воспринимать это как угодно - как позитив или как негатив. Но я считаю, что так быть не должно. И если дальше будет развиваться принцип "Мы говорим партия – подразумеваем Ленин", или "Мы говорим "власть" - подразумеваем Кучма", то даже минимальных подвижек в Украине не будет. Работая с президентом, я старался делать все от меня зависящее, чтобы изменить эту ситуацию: иногда приукрашивая его позицию, иногда идя на конфликт.
- А где гарантия того, что в случае, если Виктор Ющенко придет к власти, не сработает та же схема, что и ныне?
- Сейчас многие говорят, что замена фигур не может поменять условий
существования. Но так могут думать только те, кто уверовал в
марксизм-ленинизм, отрицающий роль личности в истории. А тот, кто
исповедует цивилизованные концепции, понимает, что не должность определяет человека, а все происходит наоборот. Это означает, что, во-первых, Ющенко изменит власть, когда станет президентом, а во-вторых, сделает так, чтобы у его последователей не возникало аппетита вернуться к той форме работы, которая существует сегодня.
- Вы намекаете на то, что администрация президента в том виде, в котором она существует сейчас, будет упразднена?
- Как альтернатива Кабинету министров, да. Ведь первым советником главы
государства, который по своей сути является воплощением исполнительной
ветви власти, должен быть министр, а не начальник управления АП...
- Но вы же в свое время содействовали построению такой системы и
укреплению роли администрации президента?
- Я отвечу вам на этот вопрос, проведя исторические аналогии. Перед
началом второй мировой войны министр обороны Франции Петен поручает Де Голю, который работал в то время в Генеральном штабе, построить
оборонительную линию Мажино. Де Голь понимает, что строить укрепления в указанном месте бессмысленно. Но Петен настаивает. Линия Мажино была
построена, но немцы обошли ее через Бельгию и спокойно вошли в Париж. Де Голь объявляет Петена предателем нации, поскольку тот перешел на сторону немцев...
Возможно, я тоже построил свою "линию Мажино". Под этим можно понимать и переворот в Верховной Раде в 2000 году, и принятие Земельного кодекса... Я тогда верил человеку, с которым работал. Но на сегодняшний день Леонид Данилович, по моему убеждению, исчерпал себя и поэтому должен поступиться своим местом другому. И чем быстрее произойдет эта смена, тем будет лучше и для страны, и для самого Леонида Кучмы.
- Неужели вы полагаете, что у президента возникнет желание отказаться от власти?
- Думаю, как человек, который задумывается над своей судьбой, он понимает,
что уже сейчас должен дать себе ответ: как будет жить после того, когда ты
сначала все, а потом никто. Спасением для Кучмы мог бы быть Ющенко.
- А почему вы считаете, что спасением президента не может стать Медведчук?
- Следует отдать должное Виктору Владимировичу, он действительно
подготовленный, умный человек. Однако до последнего времени он никогда не был самостоятельным политиком. Когда он будучи первым вице-спикером вел заседания парламента, то всегда подыгрывал тем силам, которых в зале в
данный момент больше. Были случаи, когда и у Кучмы возникали конфликты с Медведчуком. Потому что уж очень много у Медведчука "друзей", которые
приносили президенту бумажки с цитатами, вырванными из контекста... Сейчас же, идя на поводу у Леонида Даниловича, Медведчук в душе понимает, что пришло время выигрывать дуэль с президентом...
- Вы считаете, что провозглашение курса на парламентско-президентcкую республику тоже выгодно Медведчуку?
- Эту идею президенту забросил он. Я в этом уверен. Поскольку я хорошо
знаю, как пишутся выступления Леониду Кучме, не исключаю, что президент мог увидеть этот тезис непосредственно перед телекамерой. Ведь ранее он был категорически против подобной идеи. А теперь расскажу вам одну историю. Во время выборов на одной из встреч со мной Виктор Медведчук сказал, что просто необходимо переходить на чисто парламентскую форму правления. Я могу предположить, почему он в этом заинтересован. Во-первых, это позволит зацементировать так называемую "клановую систему", сформировавшуюся на данный момент. Во-вторых, отбросит всяческие негативы, связанные с нынешним управлением страной, и в-третьих - уже не будет нового президента, который в корне изменит такую ситуацию.
- Вы исключаете возможность поступления предложения от президента о назначении Ющенко премьер-министром, чтобы администрация смогла его все время контролировать?
- Думаю, скорее рак свиснет, нежели президент выдавит из себя фамилию
Ющенко. И не потому, что Леониду Даниловичу этого не хочется. Может быть, в глубине души он понимает, что Виктор Андреевич из тех людей, которые, забыв все обиды, может потянуть за собой все дерьмо, которое висит на стране. Но, к сожалению, сегодня президент находится в "тисках", которые он создал сам.
- Сегодня лидер "Трудовой Украины" Сергей Тигипко ведет переговоры о создании коалиционного правительства. Вероятно, он хочет стать следующим премьером. Если это произойдет, на какие посты в правительстве могла бы претендовать "Наша Украина"?
- Ни на какие. Потому что правительство должна формировать "Наша Украина" как сила, за которую отдали голоса наибольшее число избирателей. Мне лично интересна логика Тигипко. Какое моральное право имеет лидер силы, которой даже нет на политической карте, приходить к Ющенко и говорить: "Давайте я буду премьером". Да мы можем только нанять такого премьер-министра, если посчитаем нужным! У нас и своих кадров - на три состава правительства! (Смеется)
Сейчас вокруг Ющенко вращается довольно много людей. Многие из них по три раза на день просят прощения, но тут же забегают на Банковую и спрашивают, как надо поступить, как прогнуться... Нормальных людей такая беготня просто выводит из себя. Как они не понимают: если Виктор Андреевич будет менять эту власть, то прощения не будет. В противном случае он не изменит ничего.
- В принципе, возможны условия, на которых "Наша Украина" согласна сотрудничать с эсдеками?
- Нынешняя система власти не только сама больна, она заразила бацилами
всех. Прежде всего это симптомы непринятия оппонента, формирования образа врага даже там, где его нет. В политическом плане страна разделилась на слуг и врагов. Мы превратились в максималистов. И те отношения, которые существуют между "Нашей Украиной" и CДПУ(о) - это уже не политическая дискуссия. Все мосты сотрудничества сожжены. Возможно, их построят уже следующие поколения. Но нынешнему поколению политиков это уже просто не под силу.
- А с кем-то из бывших "заедистов" возможно проведение переговоров?
- Мы заинтересованы в сотрудничестве с Аграрной партией, поскольку ее идея достойна развития в Украине. Кроме того, есть предмет для переговоров и с "донецкими". Во-первых, это мотивация дальнейших политических действий, во-вторых, организационный ресурс, которыми обладают обе силы.
- Насколько, по-вашему, велика вероятность новой бархатной революции и смены руководства парламента?
- Эту тему специально забрасывают, чтобы заставить Литвина поверить в то,
что под ним шатается кресло. Никаких революций не будет. В парламенте жизнь умерла по крайней мере на два года. Сначала была проведена мастерская комбинация по назначению руководства парламента, а потом были разогнаны те, на кого это руководство опиралось. То, что Владимиру Михайловичу искусственно создали, уже не существует, а то, что он хочет создать (а именно, демократическое большинство с участием "Нашей Украины"), ему не дают, потому что бьют со всех сторон. При этом приговаривают, что "ежу с ужом нельзя, а бегемоту с крокодилом можно"...
- На протяжении интервью вы говорите о Ющенко, уже как о новом президенте. Не рановато ли? Ведь впереди - еще два года. Вы считаете, что за эти два года "Наша Украина" выживет?
- Выживет. Обязательно выживет...
PS Это интервью Виктор Шлинчак готовил для газеты "Сегодня", однако в газете оно так и не вышло. А пару дней спустя сам Виктор был вынужден подать заявлени об уходе из газеты с формулировкой "в связи с введением политической цензуры".