Интервью Мельниченко-3: "Я прослушивал записи каждую ночь"
Четверг, 26 сентября 2002, 16:08
Вашему вниманию предлагается продолжение интервью Николая Мельниченко британской газете Financial Times, первые части которого были опубликованы накануне. Корреспонденту FT в мае 2002 года Мельниченко рассказал о том, что в разговоре с руководителем "Южмаша" Кучма произносил слова "ракеты", "Ирак" и "Иран". Так что, "Кольчуга" это только начало?
Первые части интервью Николая Мельниченко читайте здесь:
Интервью Мельниченко FT. Часть 1
Интервью Мельниченко-2: "Слушания в Сан-Франциско растут из показаний Лазаренко"
По мнению Николая Мельниченко, США "интересуются разведывательными данными", потому что "любую страну интересуют разведывательные данные о другой стране". "Америка и Министерство финансов ведут себя очень правильно. Они были бы дураками, если бы не попытались получить эту информацию. Именно поэтому, я думаю, они не согласились на условия, которые я предложил отдать только те записи, где есть доказательства нарушения американских законов. На этот момент, они не соглашаются на эти условия".
FT: Любой американский прокурор скажет, что это их дело решать, что противоречит, а что не противоречит американским законам, не так ли? Как Вы можете принимать такие решения?
М: Я буду принимать решение. Если прокурор не соглашается с чем-то - существуют законы. И я хочу отвечать перед американским законом. Я хочу помочь, но я не поддамся на шантаж.
FT: Была ли у Вас возможность слушать то, что Вы записывали в тот момент, когда Вы это записывали?
М: В большинстве случаев я не слышал разговоров, которые записывал. Я присутствовал только при нескольких из них, которые я и слышал, и записывал. Как правило, я прослушивал записи каждую ночь, но мне хватало времени только на поверхностное прослушивание. Я успевал записать, кто был у Кучмы в офисе в тот день и не больше.
FT: Качество записей разное?
М: Качество записей зависит от того, где Кучма говорил и как он говорил. Когда Кучма сидел на диване - диктофон был прямо под ним - качество записи его голоса было хорошим, как и голосов его гостей, которые конечно сидели около маленького столика напротив дивана. Их голоса также четко слышно. Когда Кучма сидел за столом на прямой линии от дивана - его также было хорошо слышно, как и его гостей, если они только не сидели спиной к дивану. Иногда, Кучма заходил в соседнюю комнату. В этом случае его голос было плохо слышно.
Есть разговоры, где Кучма переходил на шепот. Например, во время разговора с директором Южмаша - производителем ракет. В начале разговора Кучма говорит громко, потом переходит на шепот, и остальной разговор - шепот. В этом разговоре слышно слова "ракеты" и названия стран, которые принадлежат к категории так называемой оси дьявола.
FT: Могу ли я прослушать эту запись?
М: Возможно.
FT: Могу ли я получить копию?
М: Я не могу дать Вам никаких записей.
(Замечание: Потом, господин Мельниченко предоставил возможность FT прослушать запись, которая по его утверждениям была сделана 29 июня 2000 года. Слова "ракеты" и "Ирак" можно четко услышать в той части, где разговор переходит на шепот. Господин Мельниченко говорит, что в этом самом отрывке он так же слышит слово "Иран".
Господин Кучма, однако, пересказал FT через своего пресс-секретаря: "Украина не продавала ракетные технологии в Ирак и Иран".
Юрий Алексеев - генеральный директор Южмаша - сказал в телефонном интервью FT: "Я не помню, была ли у меня встреча с Леонидом Даниловичем (Кучмой) 29 июня 2000 года, но я хочу категорически заявить, что мы с Леонидом Даниловичем никогда не обсуждали вопрос о передаче ракет в Ирак или Иран... Мы выпускаем очень большие ракеты и я думаю, что ни Иран, ни Ирак не имеют возможностей для их запуска. Во всяком случае, их представители, с которыми мы встречались, даже не проявили интереса к таким большим ракетам.
Представители Ирана приезжали к нам, потому что мы поставляем им части для самолета АН-140 (украинский пассажирский самолет построен в Иране по лицензии): Мы обсуждали вопрос о строительстве тракторного завода (в Ираке), но мы сказали им: "потому что существует эмбарго - необходимо обратиться в министерство иностранных дел. Решение будет приниматься там". Я никогда в жизни не обсуждал вопрос о передаче каких-нибудь частей к ракетам, или технологии в Иран или Ирак. Я могу поклясться именем своего отца").
FT: Если ли у Вас другие записи о продаже оружия или военной технологии?
М: Да, но я не готов говорить об этом. Нужно проверить факты. Я, возможно, слышал что-то такое, что мне показалось нелегальным, но после расследования фактов может оказаться все было абсолютно легальным.
Я могу говорить о Кольчуге. Используя эту запись - я проверил факты. (Он показывает письменный отчет с перечнем некоторых событий, которые произошли после 10 июля 2000 года. Мельниченко утверждает, что именно в этот день он записал разговор, в котором Кучма якобы принимает решение о продаже радаров типа Кольчуга в Ирак. В отчете перечисляются такие события как принятие Кабинетом Министров постановления от 15 июля 2000 года об освобождении Кольчуг от действия некоторых ограничений на экспорт оружия, и подписание 9 октября 2000 года Соглашения о торговле, научном и техническом сотрудничестве между Украиной и Ираком).
FT: Я слышал из других источников, что существуют записи о продаже ядерных материалов.
М: Я не могу этого подтвердить.
FT: Мне сказали, что во время Вашего интервью для фильма "Killing the Story", снятого Би-Би-Си, в той его версии, которую показывали на фестивале, Вы что-то сказали о продаже ядерных материалов. Меня не было на просмотре, но мои друзья, которые были там, сказали мне об этом.
М: Последняя вещь, к которой я стремлюсь, так это сенсации, которые потом окажутся неправдой. Это не нужно ни Вам, ни мне. Я могу сказать вот что. У меня есть большие подозрения, что Кучма был задействован в продаже технологий и материалов, которые используются в оружии массового поражения, включая ядерное оружие таким странам как Иран и Ирак.
FT: Кроме записей об оружии, какие записи являются самыми интересными?
М: Сейчас, дайте мне заглянуть в мою записную книжку, которую от меня требует Министерство юстиции, и которую я в свою очередь не отдаю, потому что в ней есть секреты.
(Он вынимает карманного размера дневник с пометками, сделанными от руки)
28 марта (2000 года) (на то время председатель разведки) Леонид Деркач докладывает Кучме о разговоре между Ющенко и сенатором США. На то время Ющенко был премьер-министром. Насколько я помню, Деркач объясняет, о чем они говорили (он перелистывает несколько страниц). Похожая ситуация - нарушение законов Украины - слежка за Юлией Тимошенко, когда она была вице-премьер-министром. Когда она с кем-то встречалась Кучма знал, с кем она встречалась, и что она говорила. Например, в первой половине мая, в Англии, она встретилась с человеком из Citigroup. Не было такого права, чтобы следить за вице-премьер-министром. Делалось это в Англии или в Украине - это было нарушением закона.
(Замечание: Конкретные записи, о которых говорит Мельниченко, не были опубликованы, но обвинение в том, что Кучма и Деркач следили за другими украинскими политиками и должностными лицами не раз звучали, в том числе на слушаниях в парламентском комитете. В недавнем заявлении, сделанном под присягой и посланном в парламент Украины и генеральному прокурору, господин Мельниченко утверждает, что в записях есть доказательства того, что господин Деркач по приказу господина Кучмы "нелегально" следил за "государственными деятелями, политическими партиями, общественными организациями, представителями прессы, бизнес-структурами и частными лицами". В заявлении была расшифровка якобы записанного разговора, где господин Деркач описывает подробно разработанную операцию слежки за оппозиционным политиком Анатолием Матвиенко. Деркача уволили в феврале 2001 года, и сейчас он прокучмовский член парламента).
(Опять перелистывает страницы) Идем дальше. Например, отчет о (на то время после США в Украине) Стивене Пайфере, что он за человек и так далее. Кучма был недоволен Пайфером, он называл его "мудилой" ("wanker").
(Господин Кучма признал, что он время от времени употребляет нецензурную лексику во время своих частных встреч).
Нам нужно собрать информацию, которая есть не только в записях, но которая есть в записях, о поддержке Югославии во время бомбардировок. Там есть некоторая интересная информация.
FT: Можете ли Вы для меня проиграть эту запись?
М: Не сейчас. В первую очередь нужно проверить все факты.
FT: Мы говорим о нефти или об оружии? Тогда были обвинения в прессе, что Украина продавала нефть Югославии.
М: Это не для прессы, не сейчас.
Продолжение следует...
Первые части интервью Николая Мельниченко читайте здесь:
Интервью Мельниченко FT. Часть 1
Интервью Мельниченко-2: "Слушания в Сан-Франциско растут из показаний Лазаренко"
По мнению Николая Мельниченко, США "интересуются разведывательными данными", потому что "любую страну интересуют разведывательные данные о другой стране". "Америка и Министерство финансов ведут себя очень правильно. Они были бы дураками, если бы не попытались получить эту информацию. Именно поэтому, я думаю, они не согласились на условия, которые я предложил отдать только те записи, где есть доказательства нарушения американских законов. На этот момент, они не соглашаются на эти условия".
FT: Любой американский прокурор скажет, что это их дело решать, что противоречит, а что не противоречит американским законам, не так ли? Как Вы можете принимать такие решения?
М: Я буду принимать решение. Если прокурор не соглашается с чем-то - существуют законы. И я хочу отвечать перед американским законом. Я хочу помочь, но я не поддамся на шантаж.
FT: Была ли у Вас возможность слушать то, что Вы записывали в тот момент, когда Вы это записывали?
М: В большинстве случаев я не слышал разговоров, которые записывал. Я присутствовал только при нескольких из них, которые я и слышал, и записывал. Как правило, я прослушивал записи каждую ночь, но мне хватало времени только на поверхностное прослушивание. Я успевал записать, кто был у Кучмы в офисе в тот день и не больше.
FT: Качество записей разное?
М: Качество записей зависит от того, где Кучма говорил и как он говорил. Когда Кучма сидел на диване - диктофон был прямо под ним - качество записи его голоса было хорошим, как и голосов его гостей, которые конечно сидели около маленького столика напротив дивана. Их голоса также четко слышно. Когда Кучма сидел за столом на прямой линии от дивана - его также было хорошо слышно, как и его гостей, если они только не сидели спиной к дивану. Иногда, Кучма заходил в соседнюю комнату. В этом случае его голос было плохо слышно.
Есть разговоры, где Кучма переходил на шепот. Например, во время разговора с директором Южмаша - производителем ракет. В начале разговора Кучма говорит громко, потом переходит на шепот, и остальной разговор - шепот. В этом разговоре слышно слова "ракеты" и названия стран, которые принадлежат к категории так называемой оси дьявола.
FT: Могу ли я прослушать эту запись?
М: Возможно.
FT: Могу ли я получить копию?
М: Я не могу дать Вам никаких записей.
(Замечание: Потом, господин Мельниченко предоставил возможность FT прослушать запись, которая по его утверждениям была сделана 29 июня 2000 года. Слова "ракеты" и "Ирак" можно четко услышать в той части, где разговор переходит на шепот. Господин Мельниченко говорит, что в этом самом отрывке он так же слышит слово "Иран".
Господин Кучма, однако, пересказал FT через своего пресс-секретаря: "Украина не продавала ракетные технологии в Ирак и Иран".
Юрий Алексеев - генеральный директор Южмаша - сказал в телефонном интервью FT: "Я не помню, была ли у меня встреча с Леонидом Даниловичем (Кучмой) 29 июня 2000 года, но я хочу категорически заявить, что мы с Леонидом Даниловичем никогда не обсуждали вопрос о передаче ракет в Ирак или Иран... Мы выпускаем очень большие ракеты и я думаю, что ни Иран, ни Ирак не имеют возможностей для их запуска. Во всяком случае, их представители, с которыми мы встречались, даже не проявили интереса к таким большим ракетам.
Представители Ирана приезжали к нам, потому что мы поставляем им части для самолета АН-140 (украинский пассажирский самолет построен в Иране по лицензии): Мы обсуждали вопрос о строительстве тракторного завода (в Ираке), но мы сказали им: "потому что существует эмбарго - необходимо обратиться в министерство иностранных дел. Решение будет приниматься там". Я никогда в жизни не обсуждал вопрос о передаче каких-нибудь частей к ракетам, или технологии в Иран или Ирак. Я могу поклясться именем своего отца").
FT: Если ли у Вас другие записи о продаже оружия или военной технологии?
М: Да, но я не готов говорить об этом. Нужно проверить факты. Я, возможно, слышал что-то такое, что мне показалось нелегальным, но после расследования фактов может оказаться все было абсолютно легальным.
Я могу говорить о Кольчуге. Используя эту запись - я проверил факты. (Он показывает письменный отчет с перечнем некоторых событий, которые произошли после 10 июля 2000 года. Мельниченко утверждает, что именно в этот день он записал разговор, в котором Кучма якобы принимает решение о продаже радаров типа Кольчуга в Ирак. В отчете перечисляются такие события как принятие Кабинетом Министров постановления от 15 июля 2000 года об освобождении Кольчуг от действия некоторых ограничений на экспорт оружия, и подписание 9 октября 2000 года Соглашения о торговле, научном и техническом сотрудничестве между Украиной и Ираком).
FT: Я слышал из других источников, что существуют записи о продаже ядерных материалов.
М: Я не могу этого подтвердить.
FT: Мне сказали, что во время Вашего интервью для фильма "Killing the Story", снятого Би-Би-Си, в той его версии, которую показывали на фестивале, Вы что-то сказали о продаже ядерных материалов. Меня не было на просмотре, но мои друзья, которые были там, сказали мне об этом.
М: Последняя вещь, к которой я стремлюсь, так это сенсации, которые потом окажутся неправдой. Это не нужно ни Вам, ни мне. Я могу сказать вот что. У меня есть большие подозрения, что Кучма был задействован в продаже технологий и материалов, которые используются в оружии массового поражения, включая ядерное оружие таким странам как Иран и Ирак.
FT: Кроме записей об оружии, какие записи являются самыми интересными?
М: Сейчас, дайте мне заглянуть в мою записную книжку, которую от меня требует Министерство юстиции, и которую я в свою очередь не отдаю, потому что в ней есть секреты.
(Он вынимает карманного размера дневник с пометками, сделанными от руки)
28 марта (2000 года) (на то время председатель разведки) Леонид Деркач докладывает Кучме о разговоре между Ющенко и сенатором США. На то время Ющенко был премьер-министром. Насколько я помню, Деркач объясняет, о чем они говорили (он перелистывает несколько страниц). Похожая ситуация - нарушение законов Украины - слежка за Юлией Тимошенко, когда она была вице-премьер-министром. Когда она с кем-то встречалась Кучма знал, с кем она встречалась, и что она говорила. Например, в первой половине мая, в Англии, она встретилась с человеком из Citigroup. Не было такого права, чтобы следить за вице-премьер-министром. Делалось это в Англии или в Украине - это было нарушением закона.
(Замечание: Конкретные записи, о которых говорит Мельниченко, не были опубликованы, но обвинение в том, что Кучма и Деркач следили за другими украинскими политиками и должностными лицами не раз звучали, в том числе на слушаниях в парламентском комитете. В недавнем заявлении, сделанном под присягой и посланном в парламент Украины и генеральному прокурору, господин Мельниченко утверждает, что в записях есть доказательства того, что господин Деркач по приказу господина Кучмы "нелегально" следил за "государственными деятелями, политическими партиями, общественными организациями, представителями прессы, бизнес-структурами и частными лицами". В заявлении была расшифровка якобы записанного разговора, где господин Деркач описывает подробно разработанную операцию слежки за оппозиционным политиком Анатолием Матвиенко. Деркача уволили в феврале 2001 года, и сейчас он прокучмовский член парламента).
(Опять перелистывает страницы) Идем дальше. Например, отчет о (на то время после США в Украине) Стивене Пайфере, что он за человек и так далее. Кучма был недоволен Пайфером, он называл его "мудилой" ("wanker").
(Господин Кучма признал, что он время от времени употребляет нецензурную лексику во время своих частных встреч).
Нам нужно собрать информацию, которая есть не только в записях, но которая есть в записях, о поддержке Югославии во время бомбардировок. Там есть некоторая интересная информация.
FT: Можете ли Вы для меня проиграть эту запись?
М: Не сейчас. В первую очередь нужно проверить все факты.
FT: Мы говорим о нефти или об оружии? Тогда были обвинения в прессе, что Украина продавала нефть Югославии.
М: Это не для прессы, не сейчас.
Продолжение следует...
