Литвин: Верховная Рада… не должна торопиться с реформами Кучмы
Понедельник, 2 сентября 2002, 20:55
Кажется, Владимир Литвин - единственный из пропрезидентского лагеря, кто не воспринял реформаторского рвения Кучмы и не бросился восхвалять инициативы по перераспределению полномочий между ветвями власти.
Спикер оказался в интересном положении. Зимой этого года на съезде "За еду" он чуть ли гимн не пел президентской власти и причислял себя к идеологам института сильного президента в Украине. Прошло полгода. Кучма решил отказаться от идей, которые в том числе исповедовал Литвин. Сам экс-глава АП занял руководящее кресло в органе, который является конкурентом главы государства в соревновании за власть. Все изменилось, только трансформации во взглядах Литвина не заметно: ему как спикеру прямо навязывают новые полномочия, а он отворачивается, ну не хочет… У главы Верховной Рады теперь есть свое, особое мнение.
В воскресение в интервью Первому национальному Литвин призывал "не спешить" с перераспределением власти по рецептам Кучмы. Вашему вниманию предлагается расшифровка эфира "УТН-панорамы".
- Вы сказали, что вы предусматриваете политический всплеск, который связан с обращением президента Украины к народу по случаю 11-ой годовщины Независимости. Собственно, этот всплеск уже произошел, то есть все обсуждают эту тему, особенно в политической части, - все, что касается заявления президента о политической реформе.
Президент предлагает сделать в стране парламентско-президентскую республику, а не президентско-парламентскую, как теперь. По вашему мнению, почему назрела необходимость такой политической реформы и что планирует сделать Верховная Рада в первую очередь? Какие самые первые шаги в этом направлении?
- Возможно, я буду выглядеть несколько консерватором, я должен высказать свою позицию, что здесь Верховная Рада не должна спешить. Нужно взвешено представителям всех ветвей власти сесть за круглый стол, или квадратный, как угодно, и проанализировать - что мы хотим?
Мы хотим иметь инструментарий для того, чтобы успешно решать экономические и социальные задания или мы хотим перераспределить собственные полномочия, чтобы кто-то был выше, а кто-то - ниже? Мы хотим реванша или мы хотим ускоренного развития страны? Нам нужно сегодня осознать, по моему твердому убеждению, что мы вкладываем в понятие "реформа политической системы"? Это изменение соотношения властных полномочий в треугольнике "президент-парламент-правительство"?
Или создание таких механизмов сдерживания и противовесов, чтобы все работали на один результат, а не на взаимную борьбу. И, по-видимому, нужно посмотреть сначала, что если мы хотим осуществлять политические изменения, то, во-первых, чтобы эти политические изменения не отбросили нас на восемь лет назад! Второе, и главное, на мой взгляд, и определяющее - что экономический уровень развития страны должен быть такой, чтобы не было нарушено это равновесие экономического развития политическими изменениями.
Сегодня на задний план отодвинули все наши проблемы, мы уже не говорим там о пенсиях, о реализации решения проблем в образовании, в культуре, в здравоохранении, начинаем опять сейчас перераспределять властные полномочия, чтобы крепче, удобнее можно было сесть. А потом опять будем подниматься с ноля. Я не против реформирования политической системы, я хочу, чтобы это было не во вред государству и обществу, украинскому народу.
- Кстати, об изменениях в Конституции. Нужно немало изменений туда внести. В процентном соотношении, на сколько процентов нужно изменить Конституцию, чтобы превратить форму правления в Украине в парламентско-президентскую?
- Изменения касаются всей Конституции за исключением одного раздела, - раздела, который регламентирует порядок внесения изменений в Конституцию. Все другие разделы должны быть преданы ревизии, если речь будет идти о комплексной реформе политической системы.
А готовы ли мы сегодня, по сути, новую редакцию Конституции осуществить, - я не готов ответить. Этот процесс непростой, этот процесс длительный по времени, как минимум нужно эту проблему рассматривать на двух сессиях. Но я предполагаю, что потом начнется предвыборная президентская кампания, и опять, чтобы мы не начали эту работу, не втянули Украину в это, а потом бросили и бросились уже в другую сторону - штурмовать высоты президентской должности…
- Владимир Михайлович, чтобы делать реформу не ради реформы, а ради результата, и чтобы он был такой, которого все ожидают, вероятно, этого должны хотеть все политические силы, не так ли? Как достичь договоренности между ними вот сейчас, на этом этапе, когда договариваются? Как мы будем это делать и ради чего собственно?
- Очевидно, нужно проводить консультации. У многих здесь политиков поверхностный подход, потому что...и трактовки разные, - якобы, что это попытка перехватить инициативу у оппозиции, словно эту попытку легко задекларировать.
Здесь смысл более глубокий. Не нужно искать победителей и побежденных, здесь должно быть действие на общий интерес, на общий результат. Вот когда мы определим концепцию, определим масштаб работы, и тогда мы увидим, есть ли здесь единство у различных политических сил, есть ли видение такое стратегическое.
А стратегическое - значит, подход один, что нам нужно делать реформу политической системы. Но это не должно нести какое-то родовое на себе пятно, признак, кого-то поставить на место, если можно применить такой термин, и осуществить определенный реванш, перераспределив властные полномочия. К превеликому сожалению, я вижу здесь, что пока выпукло, так вот выкристаллизовуется именно такой подход.
- Теперь уже идет речь о реформе избирательного законодательства нашего, - предлагается оставить пропорциональную систему европейского образца. Какая именно модель предлагается, европейского образца и есть ли какая-то модель, которая больше всего приемлема для Украины?
- Я думаю, это будет поляризация парламента, поскольку у нас, как вы знаете, 50 на 50, система смешанная, депутаты-мажоритарщики в большинстве своем, зная их настроения, я могу утверждать, будут настаивать, чтобы система, хотя бы, такая сохранилась.
Действительно, при парламентско-президентской форме правления больше всего подходит пропорциональная система, тогда коалиции появляются такие устойчивые в парламенте, которые между собой договариваются и формируют правительство. Но для этого мы должны посмотреть, что представляют собой наши политические партии. Нам не нужны бизнес-структуры с политическими названиями.
Это должны быть в классическом понимании политические партии. Очевидно, нам нужно посмотреть, насколько у нас исполняется закон, тот, который действует, о политических партиях. И после выборов у нас должен пройти процесс перерегистрации политических партий. А я убежден: если перерегистрировать политические партии, я всех уважаю, все политические партии, всех лидеров политических партий, но если провести перерегистрацию, то из полутора сотен отвечать требованиям действующего законодательства может меньше, при оптимальном таком... оптимистическом варианте, меньше двух десятков политических партий!
Нам нужна цивилизованная многопартийная система, а у нас на сегодняшний день, если взять такой один аспект, то у нас антисистемная партийная система, у нас нет партий, которые несут на себе идеологический, за исключением, скажем, Коммунистической партии, где выразительно прослеживается такой идеологический аспект.
В нас в большинстве случаев партии вырастают из бизнес-структур и являются их логическим продолжением или политическим их ответвлением, или их политической надстройкой, точнее сказать. Нам следует здесь дозреть, по-видимому, обществу, здесь какими-то директивными решениями мы ничего не сделаем.
- То есть, на сегодня еще нельзя сказать, какая именно модель нам подходит больше всего?
- Если брать пропорциональную систему, на которую многие надеются, что этим создастся один список общепартийный, есть паровоз в лице пяти, или одного лидера, всех других никто не знает, они ездят, агитируют, и потом проходят в парламент. Тогда вложение капитала в партийные списки будет очень выгодным. Кстати, как и в мажоритарные округи. Это просто выгодно вложить капитал будет, чтобы человека никто не видел, никто не слышал, и никто не знал, а сегодня он заявляет, что он парламентарий. И, знаете, у нас все делают вид, что ничего не происходит, зная, как тот или иной человек попал в партийный список.
Я – категорический противник такой системы! Если мы говорим о пропорциональной системе, тогда избиратели должны, тем не менее, голосовать за каждого человека, который входит в партийный список, и чтобы они его знали, чтобы они его оценивали, чтобы не было темных...ну, применю такой термин, не совсем любезный, "темных лошадок". Темных в том плане, что политическое лицо никто не знает. Не могут быть политики без политических взглядов, а у нас таких – хоть отбавляй!
- Владимир Михайлович, заканчиваются депутатские каникулы, вскоре, буквально через несколько дней начнется новая рабочая сессия. Какие задания стоят перед Верховной Радой на эту сессию, и с чего вы начнете в первую очередь?
- Эта сессия будет иметь свои особенности, и первая, и основная особенность будет заключаться в том, что протекание 2-ой сессии будет, по существу, определять лицо направления деятельности Верховной Рады Украины IV созыва. Это очень, на мой взгляд, важная и принципиальная оценка.
Еще одна особенность, которая будет отражаться на деятельности 2-ой сессии - это всплеск политических эмоций, которые у нас всегда становятся своеобразным "моментом истины", хотя, по моему твердому убеждению, моментом истины для страны должно быть спокойное равномерное продвижение вперед, и этот всплеск умноженный на политические инициативы президента Украины. И все это вместе дает основания утверждать, что 2-ая сессия Верховной Рады IV созыва будет сложной, напряженной и ответственной.
Поскольку центры принятия решений перемещаются в парламент, то деятельность собственно парламента будет определять направления развития Украины. Верховной Раде положено принять бюджет, это также будет непростой процесс, поскольку нам следует перейти от принятия бюджета выживания к бюджету развития, а, следовательно, можно сейчас уже прогнозировать, что будет чрезвычайно принципиальный и требовательный разговор в парламенте относительно этого документа.
Если Верховная Рада на этой сессии примет Налоговый кодекс, то можно будет считать, что она работала чрезвычайно плодотворно. Второй по важности документ - законодательство по вопросам пенсионной реформы. Это, я хотел бы сказать, именно те два документа, которые для многих народных депутатов, политических партий служили пропуском в парламент.
- И все-таки, по вашему мнению, будет ли принят Налоговый кодекс на 2-ой сессии или будет обсуждаться еще?
- Я думаю, что...и убежден, что он будет принят, поскольку, как говорят, отступать дальше некуда, позади вся Украина, и мы должны это понимать и чувствовать.
Спикер оказался в интересном положении. Зимой этого года на съезде "За еду" он чуть ли гимн не пел президентской власти и причислял себя к идеологам института сильного президента в Украине. Прошло полгода. Кучма решил отказаться от идей, которые в том числе исповедовал Литвин. Сам экс-глава АП занял руководящее кресло в органе, который является конкурентом главы государства в соревновании за власть. Все изменилось, только трансформации во взглядах Литвина не заметно: ему как спикеру прямо навязывают новые полномочия, а он отворачивается, ну не хочет… У главы Верховной Рады теперь есть свое, особое мнение.
В воскресение в интервью Первому национальному Литвин призывал "не спешить" с перераспределением власти по рецептам Кучмы. Вашему вниманию предлагается расшифровка эфира "УТН-панорамы".
- Вы сказали, что вы предусматриваете политический всплеск, который связан с обращением президента Украины к народу по случаю 11-ой годовщины Независимости. Собственно, этот всплеск уже произошел, то есть все обсуждают эту тему, особенно в политической части, - все, что касается заявления президента о политической реформе.
Президент предлагает сделать в стране парламентско-президентскую республику, а не президентско-парламентскую, как теперь. По вашему мнению, почему назрела необходимость такой политической реформы и что планирует сделать Верховная Рада в первую очередь? Какие самые первые шаги в этом направлении?
- Возможно, я буду выглядеть несколько консерватором, я должен высказать свою позицию, что здесь Верховная Рада не должна спешить. Нужно взвешено представителям всех ветвей власти сесть за круглый стол, или квадратный, как угодно, и проанализировать - что мы хотим?
Мы хотим иметь инструментарий для того, чтобы успешно решать экономические и социальные задания или мы хотим перераспределить собственные полномочия, чтобы кто-то был выше, а кто-то - ниже? Мы хотим реванша или мы хотим ускоренного развития страны? Нам нужно сегодня осознать, по моему твердому убеждению, что мы вкладываем в понятие "реформа политической системы"? Это изменение соотношения властных полномочий в треугольнике "президент-парламент-правительство"?
Или создание таких механизмов сдерживания и противовесов, чтобы все работали на один результат, а не на взаимную борьбу. И, по-видимому, нужно посмотреть сначала, что если мы хотим осуществлять политические изменения, то, во-первых, чтобы эти политические изменения не отбросили нас на восемь лет назад! Второе, и главное, на мой взгляд, и определяющее - что экономический уровень развития страны должен быть такой, чтобы не было нарушено это равновесие экономического развития политическими изменениями.
Сегодня на задний план отодвинули все наши проблемы, мы уже не говорим там о пенсиях, о реализации решения проблем в образовании, в культуре, в здравоохранении, начинаем опять сейчас перераспределять властные полномочия, чтобы крепче, удобнее можно было сесть. А потом опять будем подниматься с ноля. Я не против реформирования политической системы, я хочу, чтобы это было не во вред государству и обществу, украинскому народу.
- Кстати, об изменениях в Конституции. Нужно немало изменений туда внести. В процентном соотношении, на сколько процентов нужно изменить Конституцию, чтобы превратить форму правления в Украине в парламентско-президентскую?
- Изменения касаются всей Конституции за исключением одного раздела, - раздела, который регламентирует порядок внесения изменений в Конституцию. Все другие разделы должны быть преданы ревизии, если речь будет идти о комплексной реформе политической системы.
А готовы ли мы сегодня, по сути, новую редакцию Конституции осуществить, - я не готов ответить. Этот процесс непростой, этот процесс длительный по времени, как минимум нужно эту проблему рассматривать на двух сессиях. Но я предполагаю, что потом начнется предвыборная президентская кампания, и опять, чтобы мы не начали эту работу, не втянули Украину в это, а потом бросили и бросились уже в другую сторону - штурмовать высоты президентской должности…
- Владимир Михайлович, чтобы делать реформу не ради реформы, а ради результата, и чтобы он был такой, которого все ожидают, вероятно, этого должны хотеть все политические силы, не так ли? Как достичь договоренности между ними вот сейчас, на этом этапе, когда договариваются? Как мы будем это делать и ради чего собственно?
- Очевидно, нужно проводить консультации. У многих здесь политиков поверхностный подход, потому что...и трактовки разные, - якобы, что это попытка перехватить инициативу у оппозиции, словно эту попытку легко задекларировать.
Здесь смысл более глубокий. Не нужно искать победителей и побежденных, здесь должно быть действие на общий интерес, на общий результат. Вот когда мы определим концепцию, определим масштаб работы, и тогда мы увидим, есть ли здесь единство у различных политических сил, есть ли видение такое стратегическое.
А стратегическое - значит, подход один, что нам нужно делать реформу политической системы. Но это не должно нести какое-то родовое на себе пятно, признак, кого-то поставить на место, если можно применить такой термин, и осуществить определенный реванш, перераспределив властные полномочия. К превеликому сожалению, я вижу здесь, что пока выпукло, так вот выкристаллизовуется именно такой подход.
- Теперь уже идет речь о реформе избирательного законодательства нашего, - предлагается оставить пропорциональную систему европейского образца. Какая именно модель предлагается, европейского образца и есть ли какая-то модель, которая больше всего приемлема для Украины?
- Я думаю, это будет поляризация парламента, поскольку у нас, как вы знаете, 50 на 50, система смешанная, депутаты-мажоритарщики в большинстве своем, зная их настроения, я могу утверждать, будут настаивать, чтобы система, хотя бы, такая сохранилась.
Действительно, при парламентско-президентской форме правления больше всего подходит пропорциональная система, тогда коалиции появляются такие устойчивые в парламенте, которые между собой договариваются и формируют правительство. Но для этого мы должны посмотреть, что представляют собой наши политические партии. Нам не нужны бизнес-структуры с политическими названиями.
Это должны быть в классическом понимании политические партии. Очевидно, нам нужно посмотреть, насколько у нас исполняется закон, тот, который действует, о политических партиях. И после выборов у нас должен пройти процесс перерегистрации политических партий. А я убежден: если перерегистрировать политические партии, я всех уважаю, все политические партии, всех лидеров политических партий, но если провести перерегистрацию, то из полутора сотен отвечать требованиям действующего законодательства может меньше, при оптимальном таком... оптимистическом варианте, меньше двух десятков политических партий!
Нам нужна цивилизованная многопартийная система, а у нас на сегодняшний день, если взять такой один аспект, то у нас антисистемная партийная система, у нас нет партий, которые несут на себе идеологический, за исключением, скажем, Коммунистической партии, где выразительно прослеживается такой идеологический аспект.
В нас в большинстве случаев партии вырастают из бизнес-структур и являются их логическим продолжением или политическим их ответвлением, или их политической надстройкой, точнее сказать. Нам следует здесь дозреть, по-видимому, обществу, здесь какими-то директивными решениями мы ничего не сделаем.
- То есть, на сегодня еще нельзя сказать, какая именно модель нам подходит больше всего?
- Если брать пропорциональную систему, на которую многие надеются, что этим создастся один список общепартийный, есть паровоз в лице пяти, или одного лидера, всех других никто не знает, они ездят, агитируют, и потом проходят в парламент. Тогда вложение капитала в партийные списки будет очень выгодным. Кстати, как и в мажоритарные округи. Это просто выгодно вложить капитал будет, чтобы человека никто не видел, никто не слышал, и никто не знал, а сегодня он заявляет, что он парламентарий. И, знаете, у нас все делают вид, что ничего не происходит, зная, как тот или иной человек попал в партийный список.
Я – категорический противник такой системы! Если мы говорим о пропорциональной системе, тогда избиратели должны, тем не менее, голосовать за каждого человека, который входит в партийный список, и чтобы они его знали, чтобы они его оценивали, чтобы не было темных...ну, применю такой термин, не совсем любезный, "темных лошадок". Темных в том плане, что политическое лицо никто не знает. Не могут быть политики без политических взглядов, а у нас таких – хоть отбавляй!
- Владимир Михайлович, заканчиваются депутатские каникулы, вскоре, буквально через несколько дней начнется новая рабочая сессия. Какие задания стоят перед Верховной Радой на эту сессию, и с чего вы начнете в первую очередь?
- Эта сессия будет иметь свои особенности, и первая, и основная особенность будет заключаться в том, что протекание 2-ой сессии будет, по существу, определять лицо направления деятельности Верховной Рады Украины IV созыва. Это очень, на мой взгляд, важная и принципиальная оценка.
Еще одна особенность, которая будет отражаться на деятельности 2-ой сессии - это всплеск политических эмоций, которые у нас всегда становятся своеобразным "моментом истины", хотя, по моему твердому убеждению, моментом истины для страны должно быть спокойное равномерное продвижение вперед, и этот всплеск умноженный на политические инициативы президента Украины. И все это вместе дает основания утверждать, что 2-ая сессия Верховной Рады IV созыва будет сложной, напряженной и ответственной.
Поскольку центры принятия решений перемещаются в парламент, то деятельность собственно парламента будет определять направления развития Украины. Верховной Раде положено принять бюджет, это также будет непростой процесс, поскольку нам следует перейти от принятия бюджета выживания к бюджету развития, а, следовательно, можно сейчас уже прогнозировать, что будет чрезвычайно принципиальный и требовательный разговор в парламенте относительно этого документа.
Если Верховная Рада на этой сессии примет Налоговый кодекс, то можно будет считать, что она работала чрезвычайно плодотворно. Второй по важности документ - законодательство по вопросам пенсионной реформы. Это, я хотел бы сказать, именно те два документа, которые для многих народных депутатов, политических партий служили пропуском в парламент.
- И все-таки, по вашему мнению, будет ли принят Налоговый кодекс на 2-ой сессии или будет обсуждаться еще?
- Я думаю, что...и убежден, что он будет принят, поскольку, как говорят, отступать дальше некуда, позади вся Украина, и мы должны это понимать и чувствовать.
