Интервью Мельниченко FT. Часть 1
Четверг, 19 сентября 2002, 06:58
16 сентября 2002 года британская Financial Times вышла со статьей о записях Николая Мельниченко. В этот же день на сайте издания в закрытом для неподписчиков разделе был помещен сам текст интервью с бывшим майором Управления госохраны. УП начинает публикацию перевода многочасового разговора корреспондента FT с Мельниченко.
Личность Николая Мельниченко вызывает споры с момента его первого интервью, сделанного в секретном месте в Европе и показанного в украинском парламенте в декабре 2000 года. За месяц до этого крестьяне нашли в лесу, неподалеку от Киева обезглавленное, торопливо захороненное тело Георгия Гонгадзе – интернет-журналиста. Мельниченко утверждает, что у него есть доказательства причастности к убийству президента Украины.
Представляясь как личный охранник Кучмы, господин Мельниченко утверждает, что записывал президента с помощью диктофона, спрятанного под диваном. Записи, которые появились в Интернете, свидетельствуют, что Кучма несколько раз, употребляя грубейшую брань, приказывал своим подчиненным покончить с Гонгадзе.
Записи вызвали волну протестов, тем не менее Кучма удержался при власти, аргументируя, что записи - подделка. В апреле 2001 года, после пятимесячных перепрятываний в Европе, Мельниченко получил статус политического беженца в Соединенных Штатах. Через несколько минут после выхода из самолета он получил специальную повестку, которая обязывала его передать все записи федеральному Большому жюри. Мельниченко отказался, заметив, что передаст лишь те записи, где есть свидетельства нарушений американского и международного законодательств. Одна из переданных записей очевидно показывает, что господин Кучма разрешает продажу радаров противовоздушной обороны в Ирак.
В этом интервью господин Мельниченко говорит, что у него есть и другие записи, которые дают основания считать, что Кучма продает Ирану и Ираку технологии оружия массового уничтожения. Он объясняет, до какой меры он готов сотрудничать с американскими следователями, и почему даже сейчас он не может рассказать публично всю историю о том, как были сделаны записи. Интервью было записано на русском языке на протяжении нескольких дней, как правило в квартире в районе на Лонг Айленд, где господин Мельниченко жил до августа. Первая часть интервью записана 9 мая, сразу после того, как он вышел из закрытого заседания Большого жюри в Сан-Франциско.
Николай Мельниченко (после некоторого молчания):
Что делать? Что делать? Как поступить по закону, если глава государства ведет себя как преступник? Когда глава Европейского государства нарушает международные эмбарго? Вот вопрос, на который надо ответить.
Том Уорнер, Financial Times: Готовы ли вы рассказать, что же произошло?
Мельниченко: Я думаю, что мы пришли к взаимному согласию очень быстро, с хорошими перспективами для Украины.
FT: Значит ли это, что в тюрьму Вас не садят?
М: Я не уверен полностью. Мы еще должны увидеть, что получит по почте мой адвокат.
FT: В каком плане вы пришли к согласию?
М: Есть согласие. Четко ясно, что надо Министерству юстиции, и что надо народу Украины для того, чтобы расследовать преступления.
FT: А конкретно?
М: Я не могу разглашать конкретную информацию. Решение было принято очень быстро и оно будет иметь положительные результаты. Я думаю, что это произошло благодаря потому, что существует четкая позиция Министерства юстиции.
FT: Что это значит – "четкая"?
M: Четкая в том плане, что (помощник (assistant) прокурора США Марта Борщ) стоит на страже закона. И того, кто нарушает закон, ждет расследование и ждет наказание.
FT: О чем Вас спрашивали?
M: Я не могу ответить. Сегодня было принято очень важное решение. Главное то, чтобы решение было правильно расследовано и чтобы, в результате, были наказаны люди, которые в самом деле нарушили законы Америки, а не те, кто об этих нарушениях сообщил.
FT: То есть Вы хотите сказать, что там был обвинительный акт?
M: Я не сказал, что там был обвинительный акт.
FT: Какое решение было принято?
M: Я не могу сказать, чтобы не вмешиваться в расследование. Сейчас самое главное не допустить утечки информации.
FT: Члены Большого жюри задавали вопросы?
M: Да. Их вопросы были короткими и четкими.
FT: Я просто хотел бы еще раз спросить, что Вы имеете в виду, когда говорите, что решение будет позитивным? Когда вы вышли из комнаты, где проходило Большое жюри, вы не выглядели счастливым.
M: Они приняли правильное решение (улыбается).
FT: И это все, "правильное решение"?
M: Это все. Это все, что я могу сказать.
FT: Вы знаете, судебные присяжные выгнали меня с 17 этажа. Они не дали мне посмотреть, кто были люди, которые сидели перед вами в комнате.
M: Когда я их увидел, я подумал, что они там для того, что забрать меня в тюрьму.
FT: Вы видели, кто был в комнате перед вами?
M: Нет.
FT: Вас вызывали в Сан-Франциско давать показания во второй раз?
М: Да. Меня вызвали в суд, чтобы дать показания Большому жюри. В судебной повестке от Министерства юстиции мне было приказано принести все записи, которые я имел, передать все оборудование, которым я записывал вместе со всеми моими заметками и расшифровками записей. Вот так, передать все, что я имел. (Он показывает судебную повестку, предыдущие повестки, подписанные помощником прокурора США Мартой Борщ).
FT: Но Вы опротестовываете эти повестки в суде.
M: Нет, я уже проиграл этот протест - в январе. Я противопоставил судебной повестке свои аргументы, но все они были отклонены и мне было приказано выполнять пункты повестки (показывает приказ, подписанный американским окружным судьей Сюзан Илстон).
Я многократно через своих адвокатов пытался объяснить свою позицию. Я готов помочь Министерству юстиции в расследовании преступлений, совершенных на территории США, или преступлений, которые подпадают под юрисдикцию США и преступлений, совершенных против человечества: нарушение санкций ООН, резолюций ООН. Я готов помочь с этим. Но я не могу передать все, потому что там есть тайны другого государства.
Нам нужно достичь соглашения - Министерству юстиции и мне. Я должен быть уверен, что они не заберут у меня записи, которые привез в США. А мне нужно помощь в чистке записей, чтобы уменьшить шумы, потому что иногда Кучма говорит с некоторыми людьми шепотом и разговоры тяжело понимать. Чтобы прослушать такие записи, нужно иметь специальное оборудование. Оно стоит очень дорого. Нужна серьезная помощь.
(Замечание: Скот Гортон (Scott Horton) - адвокат господина Мельниченко сказал в телефонном интервью в сентябре, что представители Министерства юстиции также хотят получить записи и что "дискуссия на эту тему не была до конца завершена". Однако, он сказал, что господин Мельниченко уже "активно сотрудничает" с Министерством, в частности в вопросе о предоставлении оборудования, которое он использовал для записи).
Америка боится сейчас активно помогать даже в вопросе об этой записи относительно Ирака. Что потом? В Украине нет силы, которая способна занять четкую позицию и привлечь Кучму и других к ответственности. Все должно происходить шаг за шагом.
Возьмите заявление (посла США в Украине Карлоса) Паскуаля, когда его спросили о судебной повестке. Паскуаль ответил: "Мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию" (что господину Мельниченко была послана судебная повестка).
Сейчас подобная ситуация происходит с записями о продаже радаров в Ирак. (Спикер Государственного департамента США) Ричард Боучер (Richard Boucher) сказал на своем брифинге: "Мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию (что Украина продала радары Ираку). Проводится расследование". Так же и Джим Брукс (Jim Brooks) - представитель Агентства по военной разведке - сказал: "Мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию". Речь шла о поставках Кольчуг в Ирак.
Все это показывает, что происходит очень осторожная дипломатическая игра. Вот так, Америка не показывает своей заинтересованности. Сейчас - это процесс влияния. Кучма - негодяй и они знают об этом, но кто придет после Кучмы? Происходят процессы, которым нужно дать вызреть в Украине, сейчас они не дошли до этого момента. Но радары уже в Ираке, они были проданы и они уже установлены. Это то, что я знаю.
(Записи, которые были выставлены в Интернете, показывают, что, очевидно, Кучма дает согласие на предложение тогдашнего ответственного за экспорт оружия Валерия Малева продать Ираку четыре Кольчуги - радары противовоздушной обороны за 100 миллионов долларов. Кольчуга - это радарная система, способная определить местонахождение самолета на большом расстоянии, включительно с невидимыми для радаров самолетами типа "Стелс", без посылания сигнала, который может быть зафиксирован и идентифицирован самолетом.
29 апреля господин Бучер – спикер государственного департамента США – сделал письменное Заявление для журналистов, в котором отмечено: "На сегодня у нас нет вероятных подтверждений, что Кольчуга была переправлена в Ирак. Мы расследуем всю информацию, которая касается вопроса, по мере ее поступления. Правительство Украины заявило, что такой передачи не было и не будет. Мы ожидаем, что Украина продолжит следовать гарантиям о невозможности такой передачи. Мы внимательно пересматриваем все отчеты о фактической или предположительной передаче любой страной вооружений или соответствующего оборудования в Ирак. Вы можете быть уверены, что если мы узнаем о распространении любой страной вооружения в Ираке - мы предпримем соответствующие шаги".
Другой представитель Государственного департамента, который говорил с FT в сентябре, отметил, что все сказанное остается в силе. Он сказал, что Департамент направил на экспертизу записи о Кольчуге, но она еще не закончена, и никаких выводов об аутентичности не было сделано. Он добавил: "В эту минуту у нас нет доказательств, что (Кольчуга) система в Ираке, но мы изучаем такую возможность".
Господин Кучма отбросил обвинение в предоставлении согласия на продажу любого оружия в Ирак и сказал, что Украина ведет торговлю с Ираком по программе "Еда в обмен на нефть", и придерживается ограничений эмбарго ООН. Министерство иностранных дел Украины заявило, что с 1999 года только три Кольчуги были проданы - все в Эфиопию - и все они до сих пор находятся в Эфиопии.
Пресс-секретарь Кучмы писал FT: "Совет по вопросам национальной безопасности и обороны (Украины) просмотрел результаты проверки, проведенной СБУ (главное разведывательное управление Украины) и Генеральным прокурором по обвинениям, распространенным в средствах массовой информации о том, что Украина невзирая на санкции ООН сделала международный трансфер военного оборудования.
Члены Совета пришли к выводу, что на это время полностью отсутствуют свидетельства о нарушении Украиной международных обязательств. Это так же было подтверждено Советом безопасности ООН и Государственным департаментом США. Появление таких обвинений мотивировано намерениями вытеснить Украину с мирового рынка оружия, ослабить позиции нашего военно-индустриального комплекса и испортить имидж нашего государства", - сказано в письме пресс-секретаря Кучмы FT.
Правительство Ирака отрицало получение радаров от Украины и назвало обвинение "агрессивной кампанией США против Ирака с целью испортить дружеские отношения между Ираком и Украиной").
Продолжение следует…
Личность Николая Мельниченко вызывает споры с момента его первого интервью, сделанного в секретном месте в Европе и показанного в украинском парламенте в декабре 2000 года. За месяц до этого крестьяне нашли в лесу, неподалеку от Киева обезглавленное, торопливо захороненное тело Георгия Гонгадзе – интернет-журналиста. Мельниченко утверждает, что у него есть доказательства причастности к убийству президента Украины.
Представляясь как личный охранник Кучмы, господин Мельниченко утверждает, что записывал президента с помощью диктофона, спрятанного под диваном. Записи, которые появились в Интернете, свидетельствуют, что Кучма несколько раз, употребляя грубейшую брань, приказывал своим подчиненным покончить с Гонгадзе.
Записи вызвали волну протестов, тем не менее Кучма удержался при власти, аргументируя, что записи - подделка. В апреле 2001 года, после пятимесячных перепрятываний в Европе, Мельниченко получил статус политического беженца в Соединенных Штатах. Через несколько минут после выхода из самолета он получил специальную повестку, которая обязывала его передать все записи федеральному Большому жюри. Мельниченко отказался, заметив, что передаст лишь те записи, где есть свидетельства нарушений американского и международного законодательств. Одна из переданных записей очевидно показывает, что господин Кучма разрешает продажу радаров противовоздушной обороны в Ирак.
В этом интервью господин Мельниченко говорит, что у него есть и другие записи, которые дают основания считать, что Кучма продает Ирану и Ираку технологии оружия массового уничтожения. Он объясняет, до какой меры он готов сотрудничать с американскими следователями, и почему даже сейчас он не может рассказать публично всю историю о том, как были сделаны записи. Интервью было записано на русском языке на протяжении нескольких дней, как правило в квартире в районе на Лонг Айленд, где господин Мельниченко жил до августа. Первая часть интервью записана 9 мая, сразу после того, как он вышел из закрытого заседания Большого жюри в Сан-Франциско.
Николай Мельниченко (после некоторого молчания):
Что делать? Что делать? Как поступить по закону, если глава государства ведет себя как преступник? Когда глава Европейского государства нарушает международные эмбарго? Вот вопрос, на который надо ответить.
Том Уорнер, Financial Times: Готовы ли вы рассказать, что же произошло?
Мельниченко: Я думаю, что мы пришли к взаимному согласию очень быстро, с хорошими перспективами для Украины.
FT: Значит ли это, что в тюрьму Вас не садят?
М: Я не уверен полностью. Мы еще должны увидеть, что получит по почте мой адвокат.
FT: В каком плане вы пришли к согласию?
М: Есть согласие. Четко ясно, что надо Министерству юстиции, и что надо народу Украины для того, чтобы расследовать преступления.
FT: А конкретно?
М: Я не могу разглашать конкретную информацию. Решение было принято очень быстро и оно будет иметь положительные результаты. Я думаю, что это произошло благодаря потому, что существует четкая позиция Министерства юстиции.
FT: Что это значит – "четкая"?
M: Четкая в том плане, что (помощник (assistant) прокурора США Марта Борщ) стоит на страже закона. И того, кто нарушает закон, ждет расследование и ждет наказание.
FT: О чем Вас спрашивали?
M: Я не могу ответить. Сегодня было принято очень важное решение. Главное то, чтобы решение было правильно расследовано и чтобы, в результате, были наказаны люди, которые в самом деле нарушили законы Америки, а не те, кто об этих нарушениях сообщил.
FT: То есть Вы хотите сказать, что там был обвинительный акт?
M: Я не сказал, что там был обвинительный акт.
FT: Какое решение было принято?
M: Я не могу сказать, чтобы не вмешиваться в расследование. Сейчас самое главное не допустить утечки информации.
FT: Члены Большого жюри задавали вопросы?
M: Да. Их вопросы были короткими и четкими.
FT: Я просто хотел бы еще раз спросить, что Вы имеете в виду, когда говорите, что решение будет позитивным? Когда вы вышли из комнаты, где проходило Большое жюри, вы не выглядели счастливым.
M: Они приняли правильное решение (улыбается).
FT: И это все, "правильное решение"?
M: Это все. Это все, что я могу сказать.
FT: Вы знаете, судебные присяжные выгнали меня с 17 этажа. Они не дали мне посмотреть, кто были люди, которые сидели перед вами в комнате.
M: Когда я их увидел, я подумал, что они там для того, что забрать меня в тюрьму.
FT: Вы видели, кто был в комнате перед вами?
M: Нет.
FT: Вас вызывали в Сан-Франциско давать показания во второй раз?
М: Да. Меня вызвали в суд, чтобы дать показания Большому жюри. В судебной повестке от Министерства юстиции мне было приказано принести все записи, которые я имел, передать все оборудование, которым я записывал вместе со всеми моими заметками и расшифровками записей. Вот так, передать все, что я имел. (Он показывает судебную повестку, предыдущие повестки, подписанные помощником прокурора США Мартой Борщ).
FT: Но Вы опротестовываете эти повестки в суде.
M: Нет, я уже проиграл этот протест - в январе. Я противопоставил судебной повестке свои аргументы, но все они были отклонены и мне было приказано выполнять пункты повестки (показывает приказ, подписанный американским окружным судьей Сюзан Илстон).
Я многократно через своих адвокатов пытался объяснить свою позицию. Я готов помочь Министерству юстиции в расследовании преступлений, совершенных на территории США, или преступлений, которые подпадают под юрисдикцию США и преступлений, совершенных против человечества: нарушение санкций ООН, резолюций ООН. Я готов помочь с этим. Но я не могу передать все, потому что там есть тайны другого государства.
Нам нужно достичь соглашения - Министерству юстиции и мне. Я должен быть уверен, что они не заберут у меня записи, которые привез в США. А мне нужно помощь в чистке записей, чтобы уменьшить шумы, потому что иногда Кучма говорит с некоторыми людьми шепотом и разговоры тяжело понимать. Чтобы прослушать такие записи, нужно иметь специальное оборудование. Оно стоит очень дорого. Нужна серьезная помощь.
(Замечание: Скот Гортон (Scott Horton) - адвокат господина Мельниченко сказал в телефонном интервью в сентябре, что представители Министерства юстиции также хотят получить записи и что "дискуссия на эту тему не была до конца завершена". Однако, он сказал, что господин Мельниченко уже "активно сотрудничает" с Министерством, в частности в вопросе о предоставлении оборудования, которое он использовал для записи).
Америка боится сейчас активно помогать даже в вопросе об этой записи относительно Ирака. Что потом? В Украине нет силы, которая способна занять четкую позицию и привлечь Кучму и других к ответственности. Все должно происходить шаг за шагом.
Возьмите заявление (посла США в Украине Карлоса) Паскуаля, когда его спросили о судебной повестке. Паскуаль ответил: "Мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию" (что господину Мельниченко была послана судебная повестка).
Сейчас подобная ситуация происходит с записями о продаже радаров в Ирак. (Спикер Государственного департамента США) Ричард Боучер (Richard Boucher) сказал на своем брифинге: "Мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию (что Украина продала радары Ираку). Проводится расследование". Так же и Джим Брукс (Jim Brooks) - представитель Агентства по военной разведке - сказал: "Мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию". Речь шла о поставках Кольчуг в Ирак.
Все это показывает, что происходит очень осторожная дипломатическая игра. Вот так, Америка не показывает своей заинтересованности. Сейчас - это процесс влияния. Кучма - негодяй и они знают об этом, но кто придет после Кучмы? Происходят процессы, которым нужно дать вызреть в Украине, сейчас они не дошли до этого момента. Но радары уже в Ираке, они были проданы и они уже установлены. Это то, что я знаю.
(Записи, которые были выставлены в Интернете, показывают, что, очевидно, Кучма дает согласие на предложение тогдашнего ответственного за экспорт оружия Валерия Малева продать Ираку четыре Кольчуги - радары противовоздушной обороны за 100 миллионов долларов. Кольчуга - это радарная система, способная определить местонахождение самолета на большом расстоянии, включительно с невидимыми для радаров самолетами типа "Стелс", без посылания сигнала, который может быть зафиксирован и идентифицирован самолетом.
29 апреля господин Бучер – спикер государственного департамента США – сделал письменное Заявление для журналистов, в котором отмечено: "На сегодня у нас нет вероятных подтверждений, что Кольчуга была переправлена в Ирак. Мы расследуем всю информацию, которая касается вопроса, по мере ее поступления. Правительство Украины заявило, что такой передачи не было и не будет. Мы ожидаем, что Украина продолжит следовать гарантиям о невозможности такой передачи. Мы внимательно пересматриваем все отчеты о фактической или предположительной передаче любой страной вооружений или соответствующего оборудования в Ирак. Вы можете быть уверены, что если мы узнаем о распространении любой страной вооружения в Ираке - мы предпримем соответствующие шаги".
Другой представитель Государственного департамента, который говорил с FT в сентябре, отметил, что все сказанное остается в силе. Он сказал, что Департамент направил на экспертизу записи о Кольчуге, но она еще не закончена, и никаких выводов об аутентичности не было сделано. Он добавил: "В эту минуту у нас нет доказательств, что (Кольчуга) система в Ираке, но мы изучаем такую возможность".
Господин Кучма отбросил обвинение в предоставлении согласия на продажу любого оружия в Ирак и сказал, что Украина ведет торговлю с Ираком по программе "Еда в обмен на нефть", и придерживается ограничений эмбарго ООН. Министерство иностранных дел Украины заявило, что с 1999 года только три Кольчуги были проданы - все в Эфиопию - и все они до сих пор находятся в Эфиопии.
Пресс-секретарь Кучмы писал FT: "Совет по вопросам национальной безопасности и обороны (Украины) просмотрел результаты проверки, проведенной СБУ (главное разведывательное управление Украины) и Генеральным прокурором по обвинениям, распространенным в средствах массовой информации о том, что Украина невзирая на санкции ООН сделала международный трансфер военного оборудования.
Члены Совета пришли к выводу, что на это время полностью отсутствуют свидетельства о нарушении Украиной международных обязательств. Это так же было подтверждено Советом безопасности ООН и Государственным департаментом США. Появление таких обвинений мотивировано намерениями вытеснить Украину с мирового рынка оружия, ослабить позиции нашего военно-индустриального комплекса и испортить имидж нашего государства", - сказано в письме пресс-секретаря Кучмы FT.
Правительство Ирака отрицало получение радаров от Украины и назвало обвинение "агрессивной кампанией США против Ирака с целью испортить дружеские отношения между Ираком и Украиной").
Продолжение следует…
